Re: L'évolution du monde

par jean tardieu Dim 11 Oct 2020 - 5:50

En ce qui me concerne, j'ai isolé deux facteurs qui conduisent à la fin du monde, et qui excluent toute téléologie et toute finalité :

1) La surpopulation, qui entraîne une surconsommation (nous consommons deux planètes et demie sans parler des deux milliards de pauvres qui se bousculent au portillon de la consommation, qui arrivent).
2) Les pulsions humaines du toujours plus ( Bernard Stiegler parle de société pulsionnelle) : La raison nous commande de prendre des mesures palliatives, mais pourquoi...? Parce que nous sommes plongés dans le bain. Or quand on est dans le bain, on nage. C'est une pulsion. On peut toujours dire qu'on a raison de nager, reste qu'on nage même sans raison.
Aucune téléologie visible, aucune finalité dans la surpopulation et sa pulsion consommatrice. C'est juste comme ça. C'est désolant mais il faut s'y faire.

par baptiste Dim 11 Oct 2020 - 8:11

hks a écrit:
Baptiste a écrit:Y-a-t-il une définition de la vie qui soit autre chose qu'un simple constat empirique?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même?
MIchel Henry te dirait que justement elle (la vie) n'est pas distincte de la chose même ...mais que le comprendre nécessite une observation empirique (doublée d une intellection ).

Pas empirique sur les objets extérieurs mais empirique par introspection.

"Empirique" c'est l'expérience.
On exclut trop souvent de l'empiricité, l'expérience de penser ou celle de sentit et ressentir .

Nous faisons l'expérience de la vie bien avant celle de la penser. Quelle est la réponse de l'intellection ? Je ne vois là qu'un constat empirique, une introspection à la peine et aucune définition. Alors, peut-on vraiment définir quoi que ce soit en se basant sur de l'indéfini parfaitement indéfinissable? Peut-on définir dieu par la vie? Croire n'a que faire de la raison et prétendre le contraire ne conduit qu'à des impasses.

Comme beaucoup d'autres j'éprouve une émotion face au mystère de la vie, à la naissance d'un nouvel être. La religiosité peut très bien survivre lorsque l’homme se détache de l’idée de la providence et commence à s’apercevoir que personne ne s’occupe de lui et surtout pas Dieu. L’homme est responsable de ses propres intentions, le mystère n’existe pas en dehors de l’existence et de la vie, il ne commence pas et n’a pas de fin, il est dans l’existence de la vie, ce n'est pas en donnant à la vie le nom de dieu que l'on répond au mystère.

par baptiste Dim 11 Oct 2020 - 8:19

jean tardieu a écrit:En ce qui me concerne, j'ai isolé deux facteurs qui conduisent à la fin du monde, et qui excluent toute téléologie et toute finalité :

1) La surpopulation, qui entraîne une surconsommation (nous consommons deux planètes et demie sans parler des deux milliards de pauvres qui se bousculent au portillon de la consommation, qui arrivent).
2) Les pulsions humaines du toujours plus ( Bernard Stiegler parle de société pulsionnelle) : La raison nous commande de prendre des mesures palliatives, mais pourquoi...? Parce que nous sommes plongés dans le bain. Or quand on est dans le bain, on nage. C'est une pulsion. On peut toujours dire qu'on a raison de nager, reste qu'on nage même sans raison.
Aucune téléologie visible, aucune finalité dans la surpopulation et sa pulsion consommatrice. C'est juste comme ça. C'est désolant mais il faut s'y faire.

Nous ne sommes pas différents de nos aïeux, simplement nous avons plus de moyens pour satisfaire nos désirs, ce n'est pas l'homme qui a changé mais les moyens mis à sa disposition. Lorsque les Grecs anciens voyageaient leur seule empreinte écologique n'était que scelle de leurs pas sur les sentiers, mais leur désir de voyage étaient identiques aux notre.

par hks Dim 11 Oct 2020 - 8:51

à Baptiste

quand il n'y a pas de réponse de l'intellection
Quoi répondre ? L'évolution du monde - Page 6 341102842

Je vois que tu t'inscris dans le religieux... donc acte.

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 9:52

hks a écrit:
kercoz a écrit:seuls les individus qui conservent (ne s'éloignent pas trop) des comportements "gagnants" pour la survie du groupe, vont se reproduire (ou mieux se reproduire)
excuse -moi mais le comportement gagnant qui conduit à se reproduire n'est oublié par personne.
Et ils ne répond pas (Ce comportement) d'une infinité d'essais et d'erreurs.

.

Le comportement "gagnant" ne peut être un comportement fixé et rigide stricte...du fait qu'il est confronté à un environnement instable (ère glaciaire, invasions, épidémies etc ..). Il est donc nécessaire qu'existe des comportements variables , des erreurs (comme le dit valéry), qui sont normalement des échecs, mais peuvent être des "jokers" dans certains cas.

par Bergame Dim 11 Oct 2020 - 10:57

hks a écrit:à vrai dire ce n'est pas la mondialisation que je constate mais le changement des comportements liés ou causés par la technique.

La technique influe sur les comportements ? Dans le sens que tu indiques (mais qui n'est pas clairement défini, d'ailleurs, celui d'un village global métissé, si on te comprend à demi-mots) ?
Je vois tout le contraire ! Les réseaux sociaux, par exemple, dont on pensait qu'ils auraient une influence positive sur l'expression citoyenne et la communication en particulier internationale : Ils sont le lieu d'expression et la caisse de résonnance de toutes les absurdités, des positions les plus radicales, les échanges y sont de plus en plus polarisés...

Hks, d'une certaine manière, je t'admire. Je sens bien à quel point ton humanisme, vrai et sans phrases -je le pense- résiste. Et peut-être que c'est... bien. Qui sait ?
Mais moi, je vois actuellement toutes les digues sauter les unes après les autres. Des sociétés de plus en plus fragmentées, à tel point que le Président du pays des Lumières parle aujourd'hui de "séparatisme" ; l'invasion de ce virus de quelques nanomètres qui bouleverse l'existence de l'ensemble des hommes sur cette planète ; l'irruption de la Grande Faucheuse dans nos civilisations qui croyaient avoir réussi à repousser au loin la mort et la violence ; la contagion de l'irrationnel -l'archaïsme religieux, les thèses complotistes les plus abracadabrantes (QAnon !). Je vois des millions de gens totalement déboussolés dans les pays occidentaux promouvoir à la fois le retour à un équilibre écologique et la technisation du vivant. Je vois la violence la plus décomplexée se répandre dans toutes les strates de la société, je vois la doctrine du "chacun pour soi" et un darwinisme rampant se diffuser, non plus seulement dans le monde économique où il avait encore un sens quasi-métaphorique, mais dans le monde social, dans les clubs de sport et les cours d'école, dans les mouvements décroissants comme survivalistes. Je vois qu'au fond, chacun prend peu à peu conscience que, comme le dit Jean Tardieu, le fond du problème, de tous les problèmes, est que nous sommes trop nombreux, et qu'il s'agira bientôt moins de croître que de persister, moins de progresser que de conserver. Je ne pense vraiment pas que nous soyons sur la voie d'un monde meilleur.

par hks Dim 11 Oct 2020 - 12:18

Bergame

humm!!
J'entends ce que tu dis et je vois bien...que les boussoles s'affolent.

Je suis très loin de penser en terme de "village global métissé" (pour autant que j'en comprenne la signification).

Que nous soyons trop nombreux est certes un problème.
Mais la compréhension de la démographie nous échappe en partie.

Bien sûr que mon humanisme résiste (du moins en mon esprit), je ne vois pas de solutions autres qui me convienne.

par hks Dim 11 Oct 2020 - 12:20

kercoz a écrit:qui sont normalement des échecs, mais peuvent être des "jokers" dans certains cas.

Tu danses sur deux pieds tout en ne sachant pas sur lequel danser.

par neopilina Dim 11 Oct 2020 - 13:33

jean tardieu a écrit:Aucune téléologie visible, aucune finalité dans la surpopulation et sa pulsion consommatrice. C'est juste comme ça. C'est désolant mais il faut s'y faire.

D'accord avec cette remarque, présentement, dans cet échange, pas besoin de téléologie ou de finalisme. Ce qu'est intrinsèquement, comme problématique, d'emblée l'être " humain " (je mets des guillemets, il n'est pas plus " humain " que " sapiens " dans un premier temps, il le devient, et ce toujours très péniblement, une fois que les catastrophes ont eu lieu) suffit.
Et d'accord avec " l'affolement des boussoles " (Bergame et/ou hks).
D'un point de vue démographique nous allons vers un pic, à mon humble avis, LE pic, et on en tirera les conséquences (1). Mais à quels prix ? La dernière grande région du monde qui ne contrôle pas sa démographie est l'Afrique (y compris ses pays arabes). La Chine, c'est fait, l'Inde c'est en cours, avec des effets déjà visibles.

(1) https://www.lci.fr/population/8-8-milliards-d-humains-en-2100-cette-nouvelle-estimation-qui-pose-question-2159337.html

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 16:37

TRop nombreux ? certes ...mais si l'on dispose chaque terrien sur 1 m2 ...la plupart des départements français pourraient accueillir cette population.
Encore une fois, déplorer le surnombre est risible alors qu'il découle indirectement d' un choix démo-économique qui nous garanti des super gains de productivité....appeler celà de la fatalité c'est détourner les yeux ..et condamner les générations suivantes :
""Ne leur pardonnez pas, ils savaient ce qu'ils faisaient ""

par jean tardieu Dim 11 Oct 2020 - 16:45

Et si on les disposait par couches , comme on stocke le bois, ça ferait au moins 10 humains par stère... lol

par Bergame Dim 11 Oct 2020 - 16:54

Oui, et puis quand on les a bien fagotés ensemble, hop ! on leur branche un tuyau dans la bouche, un autre dans les fesses, hé ! on a géré nos problèmes de ressources !

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 17:08

Se réfugier sur le malthusianisme ne suffit pas.
https://www.cairn.info/revue-population-2007-2-page-253.htm

Un chiffre ne donne pas une idée réelle de la chose. Additionner des individu dont certains pèsent 100 fois les autres n' a aucun sens. C'est aussi éviter de s'intéresser aux causes réelles de nos dérives. Aucune de nos solution "technologiques" avancées comme possibles ( nucléaire, hydrogène, batteries ...) ne devraient même pas être évoquées si elles ne sont pas généralisables pour l' ensemble de l' humanité et ...elles ne le sont pas...de très loin.

par Vanleers Dim 11 Oct 2020 - 17:48

Ce n’est pas la première fois que la fin du monde est annoncée.
Les premiers chrétiens l’attendaient de façon imminente.
Elle n’est pas venue : il fallut s’organiser et ce fut l’Église.
La crainte de l’avenir fut constante au cours des siècles en Occident et s’installe à nouveau aujourd’hui avec une acuité entretenue par les médias.
Je note avec quelle jouissance certains s’emparent de cette peur eschatologique, peut-être afin de projeter à l’extérieur la peur intérieure de leur propre mort.
En ces temps de détresse, nous avons besoin de poètes :

Hölderlin (Pain et Vin, 7) a écrit:Et pourquoi des poètes en ces temps de détresse ?
Mais ils sont, dis-tu, comme les prêtres du dieu du vin
Qui, de pays en pays, allaient dans la nuit sacrée.

par Bergame Dim 11 Oct 2020 - 18:28

Moui, un peu paradoxal tout de même ce choix de citer le poète du vaterländische Umkehr dans une allusion aux fêtes de Dionysos... Cela ressemblerait presque à un lapsus. L'évolution du monde - Page 6 2101236583

L'évolution du monde - Page 6 2101236583

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 20:06

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-le-confinement-ameliore-la-qualite-de-l-air-a-new-delhi_3930963.html

10 points de PIB en moins et tout le monde respire.

par Vanleers Dim 11 Oct 2020 - 20:20

Bergame a écrit: Cela ressemblerait presque à un lapsus.

Bonus vinum laetificat cor hominis

par hks Dim 11 Oct 2020 - 20:22

kercoz a écrit:C'est aussi éviter de s'intéresser aux causes réelles de nos dérives.

La surpopulation est une dérive(disons un problème ).
Tu en tires même argument pour nous expliquer que les solutions technologiques

ne sont pas généralisables pour l' ensemble de l'humanité et ...elles ne le sont pas...de très loin.

Evidemment, plus l'ensemble ( la population mondiale) est gros et moins c'est généralisable.

exemple les famines en Ethiopie

L'histoire de l'Éthiopie est ponctuée de famines. L'économie de l'Éthiopie est fondée sur une agriculture vivrière sensible aux variations climatiques, en particulier du régime des moussons. C'est pourquoi les récoltes pouvaient fortement varier selon les années et les régions. Par ailleurs, la faiblesse du réseau de communication ne permettait pas de faire circuler facilement des denrées depuis les régions excédentaires vers les déficitaires. Enfin, la densité assez élevée d'habitants sur les hauts plateaux entraîne une déforestation qui génère une érosion des sols et une diminution de leur fertilité. Ces raisons expliquent en grande partie l'insécurité alimentaire du pays.

La grande famine en Chine 59/61 est un autre cas de figure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_en_Chine#Grand_Bond_en_avant
Juste pour montrer qu'il ne faut pas généraliser comme tu te plais à le faire mais étudier au coup par coup.

par jean tardieu Dim 11 Oct 2020 - 20:32

kercoz a écrit:10 points de PIB en moins et tout le monde respire.

Mais juste derrière, une vague de chômeurs. Et des métiers qui mettent la clé sous la porte. Et des emprunts. Et de nouveaux pauvres.... Et probablement de nouveaux désordres sociaux...

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 20:49

hks a écrit:
kercoz a écrit:C'est aussi éviter de s'intéresser aux causes réelles de nos dérives.
La surpopulation est une dérive(disons un problème ).
Tu en tires même argument pour nous expliquer que les solutions technologiques
ne sont pas généralisables pour l' ensemble de l'humanité et ...elles ne le sont pas...de très loin.
Evidemment, plus l'ensemble ( la population mondiale) est gros et moins c'est généralisable.

exemple les famines en Ethiopie

La grande famine en Chine 59/61 est un autre cas de figure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_en_Chine#Grand_Bond_en_avant
Juste pour montrer qu'il ne faut pas généraliser comme tu te plais à le faire mais étudier au coup par coup.

Les exemples que tu cites sont situés dans des périodes modernes. Le modèle originel anthropologique était morcelé et autorégulé. Lévi Strauss montre que les surplus de population quitte les zones optimales (en général la forêt) quand la maladie ne régule pas le surplus pour des territoires plus pauvres ( steppe ou montagne) ou ils adoptent des cultures bien plus "rudes" et limitent drastiquement leur descendance (en steppe, le nomadisme interdit plus d' un enfant tous les 3 /4 ans.) De plus ces situations marginales induisent des "taxons" bien plus résilients qui pourront prendre la place des forestiers fragilisés par une abondance relative, en cas de conditions difficiles.

par neopilina Dim 11 Oct 2020 - 21:22

Mon propos sur la démographie dans cet échange est tout simplement celui-ci : moins d'un milliard d'individus inconscients, " qui déconnent ", en 1800, avec les moyens de l'époque (la révolution industrielle balbutie et pour la chimie faudra encore attendre un peu), c'est beaucoup moins dangereux que 7 milliards d'inconscients " qui déconnent " avec les moyens d'aujourd'hui. Il y a deux critères, le nombre, et les moyens.
Sinon, aller faire un tour au Nigeria, en Egypte, au Pakistan, au Bangladesh, etc., ça aide bien pour imaginer des cauchemars démographiques.

kercoz,

Peux-tu nous expliquer comment on fait pour retourner au paléolithique, ton " modèle originel anthropologique ... morcelé et autorégulé ", quand on est 7 milliards. Merci.
Nan, je déconne !

par hks Dim 11 Oct 2020 - 23:09

kercoz a écrit:Les exemples que tu cites sont situés dans des périodes modernes.

Tu parles de "la fin du monde moderne" (me semble- t -il) et je donne donc des exemples modernes.
Des exemples à la bonne échelle.
Pour moi tu n'a pas la bonne focale et tes exemples confinent à la robinsonade.
Parce qu'originel le modèle serait réutilisable par la suite.
C'est un peu comme penser nos démocraties à l'échelle de l'agora Athénienne, ce qui est très risqué.

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 23:11

neopilina a écrit:

Peux-tu nous expliquer comment on fait pour retourner au paléolithique, ton " modèle originel anthropologique ... morcelé et autorégulé ", quand on est 7 milliards. Merci.

Je n'ai jamais préconisé un retour au néolithique (puisque c'est plutôt à la fin du néolithique que se situe les bifurcations civilisationnelles). Je constate simplement que nos problèmes sont uniquement structurels et non idéologique, ..;que la "raison" est infoutue de se substituer à la gestion des groupes par les processus éthologiques qui précèdent sa survenue....ce qui est logique puisque la "raison" est un terme mathématique du niveau de la règle de 3 et que le processus qu'elle prétend remplacer utilise des équation différentielles.
Sans vouloir retourner à la lampe à huile ( il n' y a plus assez de baleines !), il serait peut être intéressant d' étudier les outils qui géraient ces modèles et leur assuraient une stabilité et une résilience sans souiller nos lieux de vie.

par kercoz Dim 11 Oct 2020 - 23:23

Sur des forum comme "OLEOCENE", vous avez des fils sur chaque domaine ou "impasse" avec des infos pointues pour l' Hydrogène par ex :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=15&t=3501&start=570
Le petrole:
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewforum.php?f=42

Parler du problème de la pénurie d'abondance sur son simple ressenti de notre capacité de s'en sortir technologiquement (avec une urgence qui met la durée en première ligne), est carrément de l' inconscience ou de l' autisme.

Ce qui m' a frappé sur ce forum, c'est que ceux qui y arrivent, la plupart sont d'origine technologique ou scientifique, passent par un stade d'alerte inquiétude mais croient à des solutions ds d'autres domaines que le leur (!), ...puis passent par une phase de déprime et même de dépression profonde, puis reviennent sur un stade curieux de pragmatisme qui confine au voyeurisme.

par hks Lun 12 Oct 2020 - 9:30

ker(coz a écrit:Je constate simplement que nos problèmes sont uniquement structurels et non idéologique,

Lis la fiche wikipedia sur la grande famine en Chine.
Il y eut une très forte incidence de l'idéologie.
De plus qu'est ce que tu fais ici si ce n'est de la guerre idéologique?

kercoz a écrit:Parler du problème de la pénurie d'abondance sur son simple ressenti de notre capacité de s'en sortir technologiquement

Ce serait plus compréhensible si tu écrivais sur notre incapacité etc...
Car qui parle de la pénurie d'abondance?
Ce sont les déclinistes
SI un décliniste parle de la pénurie d' abondance tout en ayant un ressenti de la capacité d'en sortir technologiquement
ce n'est plus un décliniste.
.....................................................................
Et je ne parle pas de ta pénurie d'arguments.

par jean tardieu Lun 12 Oct 2020 - 11:05

Ce qui est assuré, c'est que la récession que Kercoz appelle de ses voeux va nous être imposée par la covid. Et ce, tout de suite.
Quels en seraient les effets ?
restructurations et concentrations d’entreprises ;
chômage de masse ;
bulles financières, immobilières ;
inflation excessive et durable ;
surendettement des entreprises, des ménages…

Et ce qui est pire, ces effets à leur tour, auront des conséquences sur la paix sociale. Il se peut que les populations, par peur de la Covid, fassent le dos rond, mais tout va changer : à la fois les technologies en tentant de s'adapter à cette nouvelle donne de récession, et les populations en devenant un peu plus responsables (à quoi servirait de détruire des magasins déjà fermés par la crise...!

En somme, la Covid, un premier tremblement annonçant la fin du monde...?

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