Re: L'évolution du monde

[jean tardieu]

J'ai du mal à te suivre, là. J'isole deux phrases qui semblent résumer ton souci :

Pour toute espèce, la rigidité comportementale est essentielle à la survie et du groupe et de l' espèce..

si la décroissance subie est assez lente(disons 1 à 3% par an) on va s'habituer progressivement à des trucs pas tristes

Pour ton premier thème, les rigidités comportementales me semblent être notre lot à tous, plus ou moins. Ce qui en effet, semble être pour quelque chose dans nos systèmes de société condamnés. Mais que peut-on t faire ...? Où est la solution...?

Pour le second, sur la décroissance, nous y sommes déjà suite au virus. Et de toute évidence cette décroissance commence déjà à nous poser des difficultés (chômage prévisible, nécessité de s'endetter...)

Mais je ne sais pas comment lier les deux : rigidités et décroissance.
Peux-tu donner des précisions ?

[kercoz]

J'ai du mal à te suivre, là. J'isole deux phrases qui semblent résumer ton souci :

Pour toute espèce, la rigidité comportementale est essentielle à la survie et du groupe et de l' espèce..


Peux-tu donner des précisions ?

Les 2 phrases que tu isoles ne sont pas directement liées. Je ne garde que la première et prie les autres intervenants d'excuser ce qui est pour eux des répétitions.
Au niveau de l' évolution des espèces, celles qui survivent et évoluent sont celles qui, dans toutes les variantes qu'elles proposent à l' évolution, conservent une rigidité comportementale gagnante (avec garantie décennales en millions d'années). Pour les espèces sociales, il y a des espèces qui ont développé des capacités cognitives impressionnantes les rendant capable de spéculation, projets etc ....mais uniquement envers leur environnement. Jamais dans leurs comportements entre individus qui reste strictement rigide.
C'est , semble t il , notre spécificité que d'avoir un petit "Je" dans les chaines du déterminisme de nos interactions. Cette petite liberté comportementale semble s'être développée afin de créer des cultures différentes ( là c'est juste ma thèse perso)...Mon hypothèse étant que ce développement s'est effectué assez récemment afin de palier l' altérité spécifique ( sous espèces) qui permettait à une hybridation de s'adapter à un environnement instable.
Nous sommes donc sortis d' une rigidité comportementale "vertueuse" . Cette rigidité à tenté de se maintenir par des comportements "moraux" squattés par la religiosité puis par les religions (squat civil des religiosités), puis par des lois écrites. Le besoin de lois devenant nécessaire par la perte du groupe restreint.(c'est un peu confus mais je voudrais faire court)
Nous sommes donc sorti d' un état stable éthologique et nous dérivons à la recherche d'un autre "attracteur" qui ne peut exister (là c'est une approche par les système dynamiques non linéaires).

[jean tardieu]

l'homme a formé des sociétés de plus en plus élargies, notamment par le conflit armé ou la conquête d'espaces plus grands. Cet atavisme persiste, mais la Terre est remplie. Les seules conquêtes possibles aujourd'hui sont technologiques et voraces et la planète commence à haleter. L'expansion chez l'humain est génique, d'où la fin du monde annoncée.

[Bergame]

Ce n'est pas moi qui y vois un finalisme.
Je ne propose rien du tout, je constate.

Bon. Donc si tu ne fais que constater des faits, à quoi sert de discuter ? Des faits, précisément, on ne discute pas.

[jean tardieu]

Non, mais on les interprète ! C'est tout le hic.

[kercoz]

[quote="baptiste"]

« la force par laquelle Dieu persévère… » Je nomme la vie force puis je nomme la force dieu enfin j’affirme que dieu est la vie, une simple pétition de principe dérivé d’une pensée circulaire qui affirme comme prémisse ce qu’elle cherche à démontrer. Comme quoi il n’est pas si facile de sortir de l’idée de dieu. La vie est une expérience empirique, un effet, la force est elle-même un effet mais le recours à la seule raison causale appelle une cause nécessaire alors on la nomme dieu, mais c’est l’homme désormais qui se prétends détenteur de l’idée de dieu et qui par la seule raison prétends dire ce que dieu doit être.

.

En fait, la religion s'approprie le mystère ultime, irréductible : la force qui refuse l' entropie ( la néguentropie). L' Entropie est un concept recevable, normal . Tout s'use et dépérit. C'est le contraire qui interrogerait. Mais d' ou provient cette résistance, force opposée à l' entropie qui, sans espoir de l' annuler, ne veut que la freiner ?

[hks]

à Bergame

Certes des faits bien observés on ne discute pas.

En revanche on peut disctuer de la qualité de l'observation
ou faire remarquer qu'elle est toujours limitée.

On peut discuter ensuite de la valorisation des faits.  Est- ce que nous les estimons bon ou mauvais pour nous ou pour l'environnement en général ?

Les discussions répondent de diverses intentions (ou préoccupations)
......................................
ce que je voulais dire c'est que je ne pense pas à une finalité téléologique comme cause de la mondialisation. Pas au sens où inéluctablement  et parce qu'une force conduirait et orienterait, les sociétés humaines atteindraient in fine un état d'uniformité.
................................


dit entre parenthèses Kercoz raisonne à partir d'attracteurs et de la  tendance de l'espèce à se conserver.

L’objectivité, cependant, nous
oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, admettre que, dans
leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet

cette question liée au darwinisme et aux interrogations qu'il soulève
Elle est extrêmement controversée
et beaucoup trop pour généraliser à "l'Espèce humaine"  la poursuite d'un projet fut- il inconscient.
.........................................

[jean tardieu]

L'humanité ne poursuit pas un projet, elle poursuit "l'efficacité", la performance. Il se trouve qu'au bout de l'efficacité se dessine la conséquence sur la planète.
De même que la poursuite du projet "hydrocarbures" verrait la fin des hydrocarbures.
Heureusement l'ingéniosité humaine, son ingéniérie, n'ont pas de limite : c'est la seule issue possible.

[Bergame]

En revanche on peut disctuer de la qualité de l'observation
ou faire remarquer qu'elle est toujours limitée.

Très bien, c'est effectivement ce que j'essayais de t'objecter : Que dans le magma de l'empirie, tu isoles (plus ou moins consciemment) certains faits et en exclut d'autres.
Ce qui n'est pas un problème, c'est ce que nous faisons tous, c'est une conséquence de notre condition humaine. Mais le reconnaître est une prémisse à la discussion.

ce que je voulais dire c'est que je ne pense pas à une finalité téléologique comme cause de la mondialisation. Pas au sens où inéluctablement  et parce qu'une force conduirait et orienterait, les sociétés humaines atteindraient in fine un état d'uniformité.

Mais alors à quoi penses-tu ? Parce que tu es bien en train de dire et de répéter que "ça va dans un sens" ? Et par-là même, tu n'es certes pas en train de dire qu'il existe une cause efficiente à l'oeuvre, une force motrice qui nous oriente, mais en revanche, tu es bien en train de dire qu'il existe une cause finale.
Ou bien quoi ?

[baptiste]

L'humanité ne poursuit pas un projet, elle poursuit "l'efficacité", la performance. Il se trouve qu'au bout de l'efficacité se dessine la conséquence sur la planète.
De même que la poursuite du projet "hydrocarbures" verrait la fin des hydrocarbures.
Heureusement l'ingéniosité humaine, son ingéniérie, n'ont pas de limite : c'est la seule issue possible.

J’ai du mal à concevoir une « humanité » existant en tant que volonté poursuivant quoi que ce soit. On peut imaginer qu’il existe des formes d’universalisme mais difficilement un universalisme de la volonté. Individus, nous sommes soumis à deux forces, une force instinctive qui nous conduit vers la recherche du plaisir et qui est récompensée, encouragée dans le temps court et une force liée à l’existence d’une conscience des conséquences de ses actes mais sans aucune récompense immédiate. Ceux sont les termes de l’équation du drame que nous apprêtons à vivre en connaissance de cause.

L’agir humain génère une destruction du milieu de vie sans lequel il n’y a pas de vie humaine possible. Comment comprendre ce comportement quasi suicidaire et pour le moins complètement irrationnel ? Et qu’est-ce que cela vient signifier du point de vue de l’être de l’homme, de son identité, de son humanité, en bref, du point de vue ontologique? Voila les questions qui sont posées aujourd'hui. Après les optimistes trouveront milles raisons d’espérer dans tel ou tel projet tandis que les pessimistes trouveront mille raisons de désespérer dans tel ou tel constat, cela n’a que peu d’intérêt, enfin en ce qui me concerne.

Nos crises écologiques révèlent un paradoxe de la connaissance et de l'action : les progrès considérables des sciences de l'environnement depuis deux décennies sont porteurs de nouvelles toujours plus mauvaises sur l'état des écosystèmes terrestres. Pourtant plus nous prenons conscience du problème écologique et plus celui-ci continue de s'aggraver sous nos yeux, nous ne croyons pas ce que nous sommes censés savoir.

[baptiste]

Effectivement tu redis toujours la même choses.

Difficile alors de reprocher à certains de répondre toujours de la même manière.
...............................
Quand j'essaie de faire bouger, il n'y a plus personne.

Pas exactement une répétition, j'ai aussi ouvert à la discussion, comme je l'avais fait la première fois, en posant des questions, n'est-ce pas, j'en ai même mis certaines en gras pour quelles soient mieux vues.

Y-a-t-il une définition de la vie qui soit autre chose qu'un simple constat empirique?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même?

On peut débattre après de ce que j'ai écrit, et la réponse à ces questions n'est pas nécessairement liée à une connaissance de Spinoza. J'ouvre la discussion, je ne la renferme pas systématiquement sur l'exégèse d'un auteur, il y a une nuance qui ne t'a pas échappée j'en suis sûr.

[jean tardieu]

En fait de téléologie, je pense que la saga humaine s'est développée le long d'une ligne de pulsions qui nous conduit où nous en sommes.
Mais en plus de ses pulsions, l'homme pense : et lorsqu'il veut céder à sa pulsion, il trouve tout l'argumentaire nécessaire à la rendre acceptable, admissible.
La civilisation consiste à produire des lois et à s'y soumettre, précisément pour tenir en respect les pulsions les plus destructrices ou néfastes à l'ensemble de l'espèce.
Seulement il existe des manières de contourner et même d'exploiter ces législations, qui font que la pulsion sous-jacente justifie ses "fins d'accomplissement".
Ce sont ces "fins d'accomplissement" qui donnent le sentiment d'une introuvable téléologie.
Prenons un exemple : qui n'a jamais eu la pulsion de faire disparaître son voisin, si chiant. Oui mais voilà, la loi l'interdit.
Et le même qui a voulu faire disparaître son voisin et que la loi a dissuadé peut aussi bien réfléchir à la téléologie qui mène à la fin du monde. Il est parfaitement civilisé.
Or dans la vie, chacun a ses pulsions : l'un veut gagner plus, l'autre travailler moins, et parfois les deux.
Tout un chacun est pulsionnel, l'humanité est pulsionnelle, chacun cependant vise ses propres buts et n'est borné que par la loi des hommes.
Telles sont les pulsions - qu'on ne voudra pas reconnaître parce que l'on n'est pas des animaux - qui nous conduisent où nous en sommes.

[kercoz]

En fait de téléologie, je pense que la saga humaine s'est développée le long d'une ligne de pulsions qui nous conduit où nous en sommes.
Mais en plus de ses pulsions, l'homme pense : et lorsqu'il veut céder à sa pulsion, il trouve tout l'argumentaire nécessaire à la rendre acceptable, admissible.
..........
Telles sont les pulsions - qu'on ne voudra pas reconnaître parce que l'on n'est pas des animaux - qui nous conduisent où nous en sommes.

C'est curieux. Tu accuses les "pulsions"...semble t il contre la "raison". Alors que pour moi c'est justement la "raison" qu'il faudrait accuser de nos dérives.
Les autres espèces ont des pulsions similaires qui sont semble t il, contraintes et auto organisées. C'est notre raison qui, mettant en cause les rites régulateurs ou comportements moraux, permet nos dérives comportementales.
Il semble évident que les rites, comportements moraux, et pulsions, servent les intérets du groupe et/ou de l' espèce alors que la "raison" a une fâcheuse tendance a servir les intérêts du raisonneur.

[jean tardieu]

J'insiste néanmoins car Spinoza lui-même définit l'homme par le désir (pulsion).
Et ne parlons pas de la psychanalyse, que je ne tiens pas à convoquer ici tant elle est approximative.

A propos, Kercoz, qu'est-ce qui précède l'autre : la pulsion, ou la législation (qui elle, est raison) ?

[hks]

Mais alors à quoi penses-tu ? Parce que tu es bien en train de dire et de répéter que "ça va dans un sens" ?

Je le dis parce que  quel que soit les processus ils vont tous dans un sens.
Si on avait à observer un processus contraire à la mondialisation on aurait aussi  un processus qui "va dans un sens".
Ce qui ne va dans aucun sens est chaotique et difficilement observable.

La question est: est- ce que tous les processus cherchent à accomplir un destin? Disons cherche à acquérir une bonne forme ?
Dans le cas d un embryon on peut le penser( c'est pensable ) dans le cas de certaines populations animales (la ruche des abeilles) on peut le penser mais pas dans le cas de la population humaine.(à mon avis)

Parce qu'il y a  trop de causes exogènes et notamment les progrès des techniques.
Exemple: les moyens de déplacement des corps(humains) sur la planète et aussi le développement des moyens de communiquer.

[hks]

Y-a-t-il une définition de la vie qui soit autre chose qu'un simple constat empirique?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même?

MIchel Henry te dirait que justement elle (la vie) n'est pas distincte de la chose même ...mais que le comprendre nécessite une observation empirique (doublée d une intellection ).

Pas empirique sur les objets extérieurs  mais empirique par introspection.

"Empirique" c'est l'expérience.
On exclut trop souvent de l'empiricité, l'expérience de penser ou celle de sentit et ressentir .

[neopilina]

La question est : est-ce que tous les processus cherchent à accomplir un destin ? Disons cherche à acquérir une bonne forme ?
Dans le cas d un embryon on peut le penser (c'est pensable) dans le cas de certaines populations animales (la ruche des abeilles) on peut le penser mais pas dans le cas de la population humaine (à mon avis).

J'ai dit que le Monde, i.e. des hommes, était fou et qu'il l'a toujours été (par exemple, extractiviste, ce qui se déclinent dans toutes les régions du monde et à toute époque). On nous parle de " pulsions ", et c'est une excellente réponse, parmi d'autres (n'en déplaise à Kercoz, même dans les groupes restreints, elles existent, une bande de dauphins peut décider la mise à mort ou le bannissement d'un violeur compulsif, etc.). Mais les Grecs avaient déjà correctement nommé le mal à l'oeuvre : l'Hybris. L'hybris chez un dauphin ou un lion, etc., ça ne prête pas à conséquence globale, planétaire. Mais il se trouve que l'homme est intelligent (les dauphins aussi), qu'il est bipède, ses mains sont libres, et que son intelligence va d'abord servir ses désirs, ses pulsions, etc. Et c'est toujours le cas aujourd'hui, " sauf " qu'il y a eut une révolution industrielle et chimique, la maitrise de l'atome, etc., qu'on est 7 milliards, bientôt 9, alors forcément " ça prête à conséquences globales, planétaires ". D'avoir nommer notre espèce Homo sapiens sapiens fallait oser. L'homme n'est pas naturellement, dans un premier temps, raisonnable, comme tout les animaux, mais aucun animal n'a les moyens de mettre en oeuvre sa déraison comme l'homme le peut. Qu'on va dans le mur, c'est en fait très très ancien, et on s'en donne de plus en plus les moyens, de telle sorte qu'aujourd'hui, on en voit les effets à l'échelle planétaire.

[Bergame]

Mais alors à quoi penses-tu ? Parce que tu es bien en train de dire et de répéter que "ça va dans un sens" ?

Je le dis parce que  quel que soit les processus ils vont tous dans un sens.
Si on avait à observer un processus contraire à la mondialisation on aurait aussi  un processus qui "va dans un sens".

Mais moi, je l'observe, ce mouvement-là, et manifestement je suis loin d'être le seul ! Il est évident pour beaucoup d'observateurs, hks, que nous sommes engagés dans un mouvement qui va à rebours de la mondialisation. Du moins, il y a des signes, des faits, qui tendraient à le montrer, partout dans le monde.

Il semble évident que les rites, comportements moraux, et pulsions, servent les intérets du groupe et/ou de l' espèce alors que la "raison" a une fâcheuse tendance a servir les intérêts du raisonneur.

Ca dépend de ce qu'on appelle "intérêts du groupe". C'est quoi les "intérêts du groupe ou de l'espèce" ?

[Bergame]

La civilisation consiste à produire des lois et à s'y soumettre, précisément pour tenir en respect les pulsions les plus destructrices ou néfastes à l'ensemble de l'espèce.
Seulement il existe des manières de contourner et même d'exploiter ces législations, qui font que la pulsion sous-jacente justifie ses "fins d'accomplissement".
Ce sont ces "fins d'accomplissement" qui donnent le sentiment d'une introuvable téléologie.
Prenons un exemple : qui n'a jamais eu la pulsion de faire disparaître son voisin, si chiant. Oui mais voilà, la loi l'interdit.
Et le même qui a voulu faire disparaître son voisin et que la loi a dissuadé peut aussi bien réfléchir à la téléologie qui mène à la fin du monde. Il est parfaitement civilisé.
Or dans la vie, chacun a ses pulsions : l'un veut gagner plus, l'autre travailler moins, et parfois les deux.
Tout un chacun est pulsionnel, l'humanité est pulsionnelle, chacun cependant vise ses propres buts et n'est borné que par la loi des hommes.
Telles sont les pulsions - qu'on ne voudra pas reconnaître parce que l'on n'est pas des animaux - qui nous conduisent où nous en sommes.
Je ne suis pas sûr de comprendre.

Question un peu similaire : Quelles sont les "pulsions néfastes à l'ensemble de l'espèce", et en fait, ne s'agit-il pas plutôt de pulsions néfastes à l'individu ?

A part cela, je ne suis pas sûr de comprendre cette idée de "fins d'accomplissement" ? En somme, est-ce une éventuelle convergence des pulsions qui donne le sentiment d'une téléologie, ou est-ce au contraire la généralisation de la législation, de la civilisation ?

[neopilina]

L'homme n'est pas naturellement, dans un premier temps, raisonnable, comme tout les animaux, mais aucun animal n'a les moyens de mettre en oeuvre sa déraison comme l'homme le peut.

Je veux faire une précision, sur les animaux grégaires, sociaux. Ceux-ci, avec l'age et l'expérience deviennent raisonnables. La sociabilité contraint toujours l'individu. Les animaux apprennent aussi " à mettre un peu d'eau dans leur vin " parce que la sociabilité, la vie en groupe, est bénéfique à l'individu, c'est un équilibre, un compromis, même, d'abord même, chez ces animaux.

[Vanleers]

Pas empirique sur les objets extérieurs  mais empirique par introspection.

Dans le deuxième cas, je dirais plutôt « expérientiel ».

Expérientiel est un adjectif qui qualifie quelque chose qui est lié à l’expérience, c’est-à-dire aux connaissances que l’on acquiert au cours de la vie et à travers les usages de la société et du monde

[jean tardieu]

Bergame écrit :

"je ne suis pas sûr de comprendre cette idée de "fins d'accomplissement" ? En somme, est-ce une éventuelle convergence des pulsions qui donne le sentiment d'une téléologie, ou est-ce au contraire la généralisation de la législation, de la civilisation ?"

Pour paraphraser Sartre : La pulsion précède la raison.

Par conséquent, la convergence des pulsions donne le sentiment d'une téléologie, suivie d'une convergence de la raison (qui tient en respect la pulsion) qui donne de même le sentiment d'une téléologie.

Mais la pulsion (s'enrichir) surprend la raison en ce que cette dernière hésite à légiférer et donner l'impression de limiter les libertés si chéries. Donc la pulsion poursuit son oeuvre jusqu'au délire (former le plus grand groupe d'entreprises du monde).

[kercoz]

Il semble évident que les rites, comportements moraux, et pulsions, servent les intérets du groupe et/ou de l' espèce alors que la "raison" a une fâcheuse tendance a servir les intérêts du raisonneur.

Ca dépend de ce qu'on appelle "intérêts du groupe". C'est quoi les "intérêts du groupe ou de l'espèce" ?

L'intérêt premier est la durabilité, la survie, la résilience aussi.
Il faut penser en terme de comportements et inverser le raisonnement: seuls les individus qui conservent (ne s'éloignent pas trop) des comportements "gagnants" pour la survie du groupe, vont se reproduire (ou mieux se reproduire). Ces comportements "gagnants" sont la mémoire collective d' une infinité d'essais et d'erreurs. Et ces comportements vertueux pour le groupe ne peuvent provenir de la raison. Ils ne le peuvent pas parce que certains de ces comportements sont contraires aux intérêts de l' individu.
Pour pouvoir se regrouper se "socialiser, il a fallu freiner l' agressivité "naturelle" entre individus de la même espèce...C'est le rôle des"Rites" inhibiteurs....ce sont des processus rigides et peu accessibles à la raison. Pour le groupe , ils remplacent l' instinct qui règle les comportements de l' individu......C'est assez simple : ceux qui s'écartent trop de ce processus, étant moins performants que les plus rigides, se reproduisent moins bien... Il faut, pour ce processus une certaine altérité, souplesse, pour qu'en cas de variation des tendances exogènes, une certaine capacité d'adaptation persiste.

[hks]

à Bergame

Je ne suis pas futurologue.
Je constate que la technique se développe et que les humains l'emploient dans certaines intentions.

Il se peut que à court terme la technique cesse de se développer (mais j'en doute). La technique n'est d'ailleurs pas un "ensoi" se développant soi même mais une activité intentionnelle.

ou bien que les intentions d'une grande partie des humains (utilisateurs) changent par rapport à ce que d'autres humains  développent comme technique
Ce qui est possible
................................
à vrai dire ce n'est pas la mondialisation que je constate  mais le changement des comportements liés ou causés par la technique.
Ce qui n'est pas lié à un engouement pour la technique mais à une tendance forte à utiliser les moyens techniques.
Les moyens techniques  sont universalisés et ensuite utilisés mondialement de la même manière.  
On peut noter que dès avant la seconde guerre mondiale  les
belligérants utilisent les mêmes genre d'armes et les mêmes moyens techniques de communication, les mêmes  procédures médicales aussi ...des procédé industriels analogues...  voire les mêmes monnaies d'échange (la monnaie justement et son étalon or)

pas la même langue... mais on y vient.

[hks]

seuls les individus qui conservent (ne s'éloignent pas trop) des comportements "gagnants" pour la survie du groupe, vont se reproduire (ou mieux se reproduire)

excuse -moi mais le comportement gagnant qui conduit à se reproduire n'est oublié par personne.
Et ils ne répond pas (Ce comportement) d'une infinité d'essais et d'erreurs.

L'intérêt premier est la durabilité, la survie, la résilience aussi.

Mais de qui de quoi ? La vie se sert très mal de ses possibilités en matière de survie puisque l'on observe qu'il y a évolution et largement autant que de durabilité.
L'intérêt premier est peut- être la survie de la vie ... sur ce point il y a réussite.
Au prix de la non durabilité des espèces .

[jean tardieu]

En ce qui me concerne, j'ai isolé deux facteurs qui conduisent à la fin du monde, et qui excluent toute téléologie et toute finalité :

1) La surpopulation, qui entraîne une surconsommation (nous consommons deux planètes et demie sans parler des deux milliards de pauvres qui se bousculent au portillon de la consommation, qui arrivent).
2) Les pulsions humaines du toujours plus ( Bernard Stiegler parle de société pulsionnelle) : La raison nous commande de prendre des mesures palliatives, mais pourquoi...? Parce que nous sommes plongés dans le bain. Or quand on est dans le bain, on nage. C'est une pulsion. On peut toujours dire qu'on a raison de nager, reste qu'on nage même sans raison.
Aucune téléologie visible, aucune finalité dans la surpopulation et sa pulsion consommatrice. C'est juste comme ça. C'est désolant mais il faut s'y faire.

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