Re: L'évolution du monde

[hks]

Si la conscience meurt aussi, fin de la partie.

J'ai souligné que notre conscience meurt fréquemment, à tout le moins disparait à ses propres yeux et puis réapparait... et nous n'en faisons pas un délire.

Evoquons un déroulé de la pensée.
Est -ce que ce déroulé cesse et donc, peut- on du moins le supposer, commence ?

Maintenant il se peut que incliner pour l'une des deux option (fut- elle seulement présumée) en l'occurrence l'éternité de la pensée (ou disons son intemporalité pour ne pas se disputer sur "éternité")
change le cours de la pensée.
En terme plus clair, lui confère plus de puissance.

[jean tardieu]

Je dois reconnaître, en effet, que selon que l'on croit en la persistance ou non de la conscience post mortem, la pensée évolue différemment. Je me suis trompé.
Mais dans les deux cas, cela montre que la pensée a ses limites, et même qu'elle les atteint assez vite en la matière. De quoi ne plus oser rien dire !

[kercoz]

Si la conscience meurt, la pensée, elle, survit dans l' influence qu'elle a eu sur les autres lors des interactions avec d'autres individus.

[hks]

Je dois reconnaître, en effet, que selon que l'on croit en la persistance ou non de la conscience post mortem, la pensée évolue différemment.

Sur la certitude je me suis arrêté sur la conscience.
Mais La pensée est comprise (du moins par Spinoza) comme débordant infiniment la conscience.  
Cela dit (du moins pour Spinoza) certaines manières de penser induisent plus de puissance d'agir et donc de vie que d'autres.
.............................................................
Sur la question de la disparition/ néantisation de moi en tant qu'individué (corps et esprit) je suis d'autant plus circonspect que je ne sais pas clairement ce qu'est un individué (organisme vivant individué).
Si je ne sais pas précisément où quand est- ce je commence comment saurais- je où quand est- ce que je finis ?

[jean tardieu]

Reste que la conscience émane du corps, selon Nietzsche, par conséquent lorsque le corps s'éteint, elle a tout lieu de s'éteindre avec lui.

[hks]

Reste que  SI la conscience émane du corps,  lorsque le corps s'éteint, elle a tout lieu de s'éteindre avec lui.

Comme je le dis ci dessus je ne sais pas clairement ce qu'est un corps.
Je sais que j'ai des états de conscience dont l'objet est mon corps. Quand je perds conscience je perds l'objet .

Mais Nietzsche (et pas que lui) inverse. Il pense que quand je perds le corps je perds la possibilité d'en savoir un comme objet de savoir. Le corps est dans ce cas une condition nécessaire pour savoir .
Mais à mon avis pas suffisante .

Spinoza dit

on ne sait pas ce que peut le corps

Ce qui est certes un peu énigmatique.

Mais ma médiation me conduit bien à ce point où je ne sais pas ce que peut le corps ( Nietzsche le sait- il ?)
En revanche je sais ce que peut la conscience.

[jean tardieu]

Certes Spinoza refuse le statut de "substance" à l'esprit comme au corps. Mais ils sont néanmoins pour lui une "seule et même chose". S'ils sont une seule et même "chose", qu'importe ce qu'ils peuvent conjointement (car leur interaction ne fait pas de doute), leur disparition définitive est concomitante, pour être la même chose.
D'autre part, "l'esprit" est la totalité des phénomènes et facultés mentaux, c'est à dire de l'ensemble des fonctions mentales, conscientes ou inconscientes, émanant du cerveau centralisateur et par extension le corps. Ce qui rejoint à la fois Spinoza et Nietzsche : une seule et même chose, non séparées. Donc la mort leur est commune.

[hks]

(car leur interaction ne fait pas de doute)

humm! Chez Descartes oui (glande pinéale) mais pas chez Spinoza. Cela dit Spinoza n'évoque pas une survie de l'esprit (en tant qu'idée du corps).
Néanmoins il dit dans la cinquième partie de l'Ethique

L’Esprit humain ne peut être absolument détruit avec le Corps, mais il en subsiste quelque chose qui est éternel.

Trois siècles plus tard la question persiste.

Bien qu'autrefois intéressé, je ne suis pas spécialiste des phénomènes dits paranormaux.
Phénomènes cible récurrente et favorite des sceptiques matérialistes.

Je lisais récemment une référence donnée par Jean Claude Ameisen aux sorties du corps .. J'ai rapporté sur un autre fil le témoignage de William James, esprit libre s'il en fut.
Je ne connaissais pas le cas Nicolas Fraisse.

Je lis sur  wikipedia que Le domaine scientifique considère l'expérience de hors-corps comme une hallucination causée par nombre de facteurs psychologiques et neurologiques1

Certes car

Pour la majorité des  scientifiques, le dogme est que la conscience est un sous-produit secrété par le cerveau

.

Mais L'explication me semble réductrice et insuffisante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_hors-corps

[jean tardieu]

Il me semble que l'article de wiki met surtout l'accent sur des états d'altération de la conscience.
Un jour que j'étais assis sur un banc avec un copain très versé dans le paranormal, ce dernier me dit :
"Tu vois cet arbre ? Hé bé c'est un coq !"
J'ai failli tomber de mon banc
Je crois qu'avec de l'entraînement et pas mal d'auto-suggestion, ou d'auto-hypnose, on peut parvenir à voir un coq en lieu et place d'un arbre, pourquoi pas !

[hks]

je n'ai jamais eu de conversation avec des gens très versés dans le paranormal

Mais avec les gens qui ne sont pas très versés la seule mention les a fait réagir assez agressivement.
J'en ai conclu que c'était un sujet qui fâche.

Ne serait- ce que l'hypnose ( et pas l' autohypnose) c'est encore un sujet qui fache ...ou qui fache encore.

J'ai connu un temps qui rejetait l'acupuncture dans le charlatanisme (ou l'obscurantisme oriental).
il apparait que c'est moins le cas.

[jean tardieu]

L'hypnose est aujourd'hui intégrée (officiellement) dans le cursus d'infirmière comme soin anti-douleur.
Je ne vois pas pourquoi les sujets devraient fâcher, ce sont les fâcheux qui se fâchent.

[hks]

L'article de wikipedia (que je cite) est un article de wikipédia c'est à dire écrit par des  volontaires anonymes et  susceptible d'être corrigé.
Cet article est  orienté dans le sens des neurosciences ce qui est dit en haut de la page

Cet article concerne le point de vue psychologique et médical

La prise de position est assez clivante  j'y lis:

De telles conceptions reposent sur des croyances rattachant l'identité personnelle à une substance immatérielle autonome, mais incitent à penser qu'une telle entité percevrait la réalité à la façon d'un corps, ce qui est incohérent  malgré le témoignage de ceux qui disent l'avoir vécu.

Non justement pas.
L'incitation à penser etc...est un ajout de l'incité à penser que...
C' est le neurologue qui lui est incité à penser qu'il est incohérent de croire voir sans l'appareil visuel.
La conception neuroscientifique de la perception est telle qu'il est incohérent de prétendre voir sans nos yeux.
De là la neuroscience ramène cette vision à de l'hallucination (ou altération neuronale).
Elle en fait l'analogue du rêve.

 Certains faits rapportés contredisent cette explication.
Lorsqu' on les lui présent le neuroscientifique dit qu'il y a supercherie ou mensonge.
Il se peut que le medium mente (parfois) mais (toujours) ce n'est pas certain.

http://www.libre-arbitre.net/la-5e-dimension/nicolas-fraisse/

[jean tardieu]

Paradoxalement, je suis moins étonné par l'expérience de sortie de corps que par les arguments "scientifiques" (notamment les propriétés des ondes scalaires), je m'explique :
On sait par exemple que l'hypermnésie existe, que les sujets hypermnésiques éprouvent de grandes difficultés à évoluer dans la vie normale. On constate également des guérisons inexplicables, par des magnétiseurs. Je qualifierais pour ma part de "troublants", tous ces phénomènes dont je ne nie pas l'existence, mais sur lesquels je ne puis émettre aucune opinion, ni positive ni négative. Je demeure en expectative, sans préjugé défavorable.
En revanche, je constate que les arguments scientifiques partent dans tous les sens et mélangent des acquis scientifiques reconnus et des hypothèses sans fondement (censés tout faire avaler en même temps). Par exemple le chapitre sur les ondes scalaires mettent sur le même plan la fusion, qui est expérimentée sur le Tokamak Iter à Cadarache, la masse de la matière découverte avec le boson de Higgs, et l'unification des forces électromagnétiques avec la gravité qui est loin d'être théorisée.
Il m'apparaît que l'article est bien écrit par un scientifique, mais que ce dernier se double d'un adepte de l'ésotérisme, ce qui est fâcheux.
Quant à la conclusion, elle enfonce des portes ouvertes en annonçant que nous sommes à la veille de découvertes révolutionnaires, ce que tout le monde sait et attend, surtout les physiciens au premier chef.
Voilà en gros les réserves qui allument ma suspicion sur l'ensemble du bouquin. (Par ailleurs fort intéressant, il fallait bien qu'il fût écrit).

[hks]

Tu me parles de l'article sur le livre
http://www.libre-arbitre.net/la-5e-dimension/nicolas-fraisse/
ce qui m'intéresse
c'est ce que N Fraisse  dit à la fin de l'encadré page 137

"ma conscience n'a jamais été aussi claire qu'à ce moment là"

ce qui est en lien avec ce que je disais de la certitude.
La description du ressenti est intéressante.
................................
Le scientifique va chercher à expliquer sur  ce qu'il connait de science. En se fermant ou extrapolant plus ou moins hardiment .
Le lecteur ordinaire non sceptique sur le factuel (s'il en est et disons le lecteur "moins scientifique") va extrapoler sur des réalités spirituelles ( âme, monde immatériel, Dieu ...)
dit en passant l'ésotérisme est une région circonscrite de la spiritualité
............................

au niveau philosophique, celui qui me concerne  (humble mais honorable spécialité)  quel genre d'explications vais -je chercher ?
dire que ce factuel n'incite pas le philosophe serait mentir )

Et pour le moment je dis que le ressenti de certitude m'interroge.


ah ces philosophes! me dirait bergame

[jean tardieu]

http://convitec.eklablog.com/qu-est-ce-que-la-certitude-a14884850

en ce qui concerne le ressenti de la certitude. C'est chaud (en tous cas pour moi)

[baptiste]

L’Esprit humain ne peut être absolument détruit avec le Corps, mais il en subsiste quelque chose qui est éternel.

Trois siècles plus tard la question persiste.

Si c'est ce qu'il dit, il ne pose pas la question, il affirme. Il n’a pas, pour cause historique, connu la recommandation kantienne de distinguer ce qui est accessible à l’expérience et ce qui est uniquement supposé par la raison, cette distinction n’est pas prise en compte ici. La position « critique » que Kant est le premier à poser consiste à les distinguer, à ne pas les traiter de la même manière. Il ne faut pas faire passer les concepts utiles à notre entendement comme « l’esprit » pour des vérités métaphysiques. Le réel, ce qui existe de manière indépendante marque la réalité à laquelle nous avons accès, il n’y a aucune coupure qui impliquerait une dichotomie du monde.

[neopilina]

Vocatus atque non vocatus deus aderit.

Du côté de Spinoza.

« La joie est le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande » (E III Déf. Aff. 2).
La joie est active lorsque ce passage peut s’expliquer par l’homme uniquement.
Spinoza désigne deux affects actifs à la fin de la partie III de l’Ethique (E III 59 s.) : la fermeté et la générosité qui sont l’enjoiement de soi-même et des autres sous la conduite de la raison, c’est-à-dire dans la pleine clarté.
La satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) « est une joie [un enjoiement] née de ce qu’un homme se contemple lui-même ainsi que sa puissance d’agir (E III Déf. Aff. 25).
Spinoza montre que cet enjoiement est au plus haut lorsqu’il naît du troisième genre de connaissance (E III 27) et il l’appelle « béatitude ».

Du côté d’Ignace de Loyola.

Pour Ignace, la consolation est la joie, l’allégresse, l’enjoiement véritable, donné par Dieu (E. S. 329).
Le précepte évangélique : « Aimez-vous les uns les autres » peut se traduire par : « Enjoyez-vous les uns les autres » car l’amour dont il s’agit est un amour concret, efficace, qui vise à ce que l’autre vive mieux, davantage, ce qui rapproche cet amour de la générosité spinozienne.

L’Esprit humain ne peut être absolument détruit avec le Corps, mais il en subsiste quelque chose qui est éternel.

Trois siècles plus tard la question persiste.

Selon moi, cogito, donc, pour faire les choses dans les règles de l'art.

La mort c'est la mort, sans " demi-mesure ". A partir de là, la vie est sacrée, qu'est-ce que je fais de ma vie, ou encore, on n'a pas le droit de pourrir la vie d'autrui, etc.
Tant qu'il y a de la vie, il y a de la Lumière (un terme somme toute consensuel, prudent, etc.). Il y a autant de problématiques " Sujet - Lumière ", de " Fenêtres ", que de Sujets. Quand je meurs, c'est Mon (cogito) rapport, accès, etc., à la Lumière qui disparaît, pas la Lumière.

P.S. à l'administration,
Lentement mais surement on a une confusion qui s'instaure entre deux fils actifs en ce moment, celui-ci et " Quand je serais mort ".

[hks]

Le réel, ce qui existe de manière indépendante marque la réalité à laquelle nous avons accès, il n’y a aucune coupure qui impliquerait une dichotomie du monde.

Spinoza met la coupure dans la manière de penser et ce tout à fait à la manière kantienne
Spinoza dit  

Nous avons deux manières de concevoir les choses comme actuelles : ou bien en tant qu’elles existent avec une relation à un temps et un lieu donnés, ou bien en tant qu’elles sont contenues en Dieu et qu’elles suivent de la nécessité de la nature divine. Ce sont celles qui sont pensées de cette seconde manière comme vraies, c’est-à-dire réelles, que nous concevons sous l’espèce de l’éternité et leurs idées impliquent l’essence éternelle et infinie de Dieu, comme nous l’avons montré à la Proposition 45 de la Partie II dont on verra aussi le Scolie

ie.

Ce sont celles qui sont pensées de cette seconde manière comme vraies, c’est-à-dire réelles,

correspond aux noùmènes chez Kant.

Qu’espace et temps ne soient que des formes de l’intuition sensible, donc uniquement des conditions de l’existence des choses en tant que phénomènes, que nous ne possédions en outre pas de concepts de l’entendement (donc aucun élément) pour parvenir à la connaissance des choses, si ce n’est dans la mesure où une intuition correspondant à ces concepts peut être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions acquérir la connaissance d’aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu’il est objet d’intuition sensible, c’est-à-dire en tant que phénomène, c’est là ce qui est démontré dans la partie analytique de la Critique ; assurément s’ensuit-il, de fait, la restriction de toute la connaissance spéculative seulement possible de la raison à de simples objets de l’expérience.
Pourtant il faut toujours émettre cette réserve - et le point est bien à remarquer – que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

Kant  continue à penser par objets (ces objets)
Spinoza pense par "étants réel". Jusque là peu de différences entre Kant et Spinoza.

Spinoza pose la thèse d'une totalité réelle(c'est le fondement de sa pensée)
on retrouve ce posé d'une totalité réelle dans toute la métaphysique avant Kant mais originale chez Spinoza comme on le sait.(Deus sive Natura)
Encore que Descartes  le dise dejà dans la 6eme mediation  

car par la nature, considérée en général, je n’entends maintenant autre chose que Dieu

mais bref

Car ce qui diffère  c'est que
Kant ne maintient que le concept (d'Absolu)
Ce qui va poser bien des problèmes à ses successeurs idéalistes ( Fichte,Schelling, Hegel voire Schopenhauer)
Comment donner de la réalité à ce concept ?

[hks]

P.S. à l'administration,
Lentement mais surement on a une confusion qui s'instaure entre deux fils actifs en ce moment, celui-ci et " Quand je serais mort ".

Je ne suis pas intervenu sur le fil " Quand je serais mort " parce que je tenais à faire valoir " tant que je suis vivant ?".
Les deux points de vue ne peuvent cohabiter dans un même fil.

[Vanleers]

A partir de là, la vie est sacrée, qu'est-ce que je fais de ma vie, ou encore, on n'a pas le droit de pourrir la vie d'autrui, etc.

Dans la perspective de l’Evangile, la question se pose plutôt comme : « Qu’est-ce que la Vie (autre nom du Dieu de l’Evangile) veut que je fasse de la vie qu’elle me donne ? » 
Il s’agit donc, ici, de suivre la Vie, ce que le taoïste exprime en disant : suivre la Voie.
Les suivants de la Vie (la Voie) ne pourrissent pas la vie d’autrui, non pas parce que c’est un devoir, mais parce que la Vie (la Voie) ne pourrit rien mais vivifie, « enjoie », toute chose.

[jean tardieu]

Pour Spinoza, dieu et nature se confondent , y compris dans la nature les créations des hommes. L'homme crée les conditions du bonheur et celles du malheur. La joie des uns est le malheur des autres. Comment alors ne pas pourrir les autres ? Et n'est-ce pas Dieu, par l'homme en qui il se confond en tant que nature, qui pourrit l'homme?

[hks]

L’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est l’Amour même dont Dieu s’aime lui-même, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité. C’est-à-dire que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une Partie de l’Amour infini dont Dieu s’aime lui-même.

prop 36 partie 5 de l Ethique

Spinoza est très subtil et je dirais beaucoup plus subtil qu'il n'y parait. Le mal que l'homme fait à l'homme ne s' explique pas par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité.
Pour moi un naturalisme aveugle (disons de type Schopenhauerien ou Nietzschéen) ne rend pas compte de la complexité du spinozisme.

[Vanleers]

Pour Spinoza, dieu et nature se confondent , y compris dans la nature les créations des hommes. L'homme crée les conditions du bonheur et celles du malheur. La joie des uns est le malheur des autres. Comment alors ne pas pourrir les autres ? Et n'est-ce pas Dieu, par l'homme en qui il se confond en tant que nature, qui pourrit l'homme?

Quand Spinoza pose l’identité de Dieu et de la Nature (Deus sive Natura), il faut entendre « Nature » au sens de la Phusis des Présocratiques ou de la Natura Naturans des Scolastiques.
Le Deus-Substantia de l’Ethique a donc pu être traduit à juste titre par « Vie », la Substance devant être conçue, de façon dynamique, comme une Puissance d’engendrement qui produit toute chose comme une expression singulière d’elle-même.

On retrouve l’identité de Dieu et de la Vie dans l’Evangile et Michel Henry, par exemple, dans C’est moi la vérité, ne cesse de le rappeler tout au long de l’ouvrage.
Dans la culture patriarcale de l’époque, Jésus désigne Dieu par « Père » et s’adresse à lui de façon familière en l’appelant Abba, c’est-à-dire « Papa ».
En conséquence, dans le Nouveau Testament, les hommes sont désignés, dans leur essence, comme « fils de Dieu » mais rien n’empêche de les désigner aussi comme « expressions de la Vie », ce qui rapproche l’Evangile de l’Ethique.

Comme je l’ai déjà rappelé, l’homme est mû par deux esprits : l’esprit de la Vie et un esprit de mort, opposé radicalement au premier.
Il est clair qu’un homme inspiré par l’esprit mortifère pourrira la vie des autres alors que, au contraire, s’il est inspiré par l’esprit de la Vie, il la vivifiera.
D’où la nécessité pour chacun d’être vigilant et de discerner, à tout moment, par quel esprit il est mû et ne pas se laisser emporter par l’esprit de mort.
Cela s’appelle le combat spirituel.

[jean tardieu]

Je ne souscris pas vraiment à cet instinct de mort freudien. Si instinct de mort il y a, ce serait de mort de l'autre dont il s'agit. L'être serait plutôt mû par un instinct de conservation (le suicide ayant bien des causes particulières).
Ne pas nuire à autrui participerait selon moi d'un calcul très terre à terre qui consisterait à ne pas nuire à autrui afin de ne pas s'attirer ses foudres (on constatera que j'use du conditionnel car en l'espèce, les fonctions mentales ne sont pas exemptes d'états de crise).

Lorsque l'impunité paraît assurée, alors l'esprit de mort de l'autre se déchaîne de façon massive (shoah etc...). Bien sûr quelques esprits y répugnent, mais il s'agirait là d'un trait culturel qui hélas fait défaut au commun des mortels. Et c'est bien le moindre mérite des religions de l'amour d'autrui sauf lorsqu'elles prônent la mort de l'infidèle (ça arrive aussi).

[Vanleers]

La pulsion de mort est un concept spéculatif non clinique que Freud a introduit en 1920 dans sa théorie du fonctionnement de l’appareil psychique.

La pulsion est surtout un processus dynamique. La théorie freudienne maintient un dualisme pratiquement constant : à la pulsion sexuelle s'opposent d'autres pulsions. Au cours du premier dualisme, les pulsions d'auto-conservation ou du Moi s'opposent aux pulsions sexuelles. La dernière théorie des pulsions oppose les pulsions de vie (Éros) et les pulsions de mort (Thanatos).

On retrouve ce dualisme dans l’Ethique avec les affects de joie et de tristesse et, aussi, dans la spiritualité d’Ignace de Loyola qui distingue l’esprit bon (de la Vie) qui donne la joie et l’esprit mauvais (de mort?) qui donne la tristesse.
Mais il est clair que cette distinction des esprits ne recouvre pas la distinction des pulsions chez Freud.
L’art de la vie, que ce soit selon Spinoza ou selon Ignace de Loyola, consiste à penser et agir, inspiré par la joie, l’esprit bon.

[jean tardieu]

Oui, certes, encore faut-il que les circonstances de la vie se prêtent à la joie : je pense ici à ceux que les soucis de fin de mois conduisent au pessimisme, voire à la colère ou à l'angoisse.
Mais il est clair que même au fond de son malheur, on puisse avoir la joie chevillée au corps. Ce qui n'en fait tout de même pas une constante philosophique.
La joie de Spinoza fait sans doute son quotidien (comme le mien du reste) mais cependant on peut admettre que certains damnés de la terre ne la partagent pas.
S'il s'agit d'une injonction à la joie en vue d'une vie bonne, je la partage, mais la suive qui peut.

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