Re: L'évolution du monde

[Vanleers]

René Girard a produit une théorie anthropologique très intéressante sur le fonctionnement des sociétés.
On peut la résumer en disant d’abord que les désirs des hommes imitent ceux des autres, et que de là naissent les rivalités et donc la violence.
Soumis à cette violence et pour la conjurer, les groupes humains de toute taille et de toute nature cimentent leur unité sur le dos d’un tiers : c’est le mécanisme du bouc émissaire, traité en victime dont l’expulsion apaise la violence interne du groupe et assure sa pérennité.
Les sociétés se fondent sur cette logique victimaire et on peut constater qu’elle fonctionne encore aujourd’hui alors que les sociétés sont autrement plus importantes que les groupes de chasseurs-cueilleurs du Paléolithique

[hks]

l'histoire est une échelle bien trop courte pour accéder à une réalité. Les évènements ne sont pas signifiants.

et c'est toi qui par ailleurs parle de l' effet papillon...largement employé dans l'histoire des historiens
 voir par exemple l'assassinat de l'archiduc  François-Ferdinand, héritier de l'Empire austro-hongrois à Sarajevo.

Pourtant, c'est dans les structures et les variables dominantes du modèle de la socialisation ( éthologie) puis du morcellement des cultures humaines et dans leur étude que l' on peut espérer approcher une réalité

Je n'y suis pas opposé mais pour moi c'est insuffisant.
Tu  expliques l'histoire humaine comme la physique explique la nature (voire donc le cosmos).
Une balle est tirée à Sarajexo c'est explicable par la physique certes ...mais que ce soit l archiduc qui soit assassiné n'est plus utilement explicable par la physique  à tout le moins l'explication en terme de dynamique des populations  est insuffisante.
Ta focale est mal réglée.
Et l'important n'est pas observé.

Quand le Titanic coule l'effet sociétal produit n'est pas explicable par la dynamique des iceberg.

[hks]

René Girard a produit une théorie anthropologique très intéressante sur le fonctionnement des sociétés.

certes intéressante, souvent un peu trop systématique.
René Girard a soit dit en passant une compréhension du christianisme notablement différente de la votre.

[Bergame]

Mais là je ne parle même pas de cause , je constate que les évènements sont lisibles dans un ordre (d'apparition) et pas dans un autre (ordre).
Je constate par exemple que l'embryon (animal) se développe dans un ordre (et pas dans n'importe quel ordre ).
C'est objectif.
Je laisse, il est vrai, parler les faits.
Je peux certes choisir de regarder certains faits et pas d'autres, mais les faits que je regarde on un sens de production qui est objectif.
L'introduction de l'idée de finalité n'est pas nécessaire.
Ce que l'on peut reprocher c'est une mauvaise observation des faits. Par exemple reprocher de voir une mondialisation là où il n'y en a pas.
En physique ce serait, par exemple, voir une objectivité de la mesure du temps des horloges la où il n'y en a pas.
L'empirique est toujours tributaire de la vue et de notre intellection des choses vues.

D'accord. Donc nous nous accordons sur l'idée que tu ne te contentes évidemment pas d'observer les faits, j'imagine ? Tu -toi comme autrui, du reste- sélectionnes les faits dans le magma empirique, plus ou moins consciemment, et cette sélection n'a rien d'"objectif".

Ainsi, certes, dans une première phase de son existence, l'embryon se développe, et croît. Mais devenu adulte et mature, il dépérit puis meurt.
Il y a donc bien une succession de phases, je le veux. Mais si cette succession se dirige dans un sens, ce sens, cette direction, comme je le disais dans mon tout premier post, c'est vers la mort.

[jean tardieu]

Oui mais, Bergame, si tu bornes la fin du monde à la mort, il ne reste plus rien à penser puisque l'esprit meurt aussi :
notre soleil est une naine jaune. Son carburant épuisé, il va évoluer vers une géante rouge qui englobera ses planètes les plus proches, dont notre Terre. Puis il s'effondrera sur lui-même pour devenir une naine blanche, froide. Ce processus commencera dans un milliard d'années, ce qui nous laisse le temps de penser un peu la fin du monde humain.

[hks]

Mais si cette succession se dirige dans un sens, ce sens, cette direction, comme je le disais dans mon tout premier post, c'est vers la mort.

on entre là dans une méditation métaphysique.
Orienté sur le sujet tel que Heidegger le fait on a la mort comme destin du Dasein.
Orienté comme Spinoza sur la substance/ causa sui, on a la vie .

Homo liber de nulla re minus quam de morte cogitat et ejus sapientia non mortis sed vitae meditatio est.

L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort et sa sagesse est une médiation non de la mort mais de la vie.

E pars 4 prop 67
«

)

[Bergame]

Ah ces philosophes !
Cher hks, tu me renvoies à une opposition entre deux doctrines philosophiques. Ce n'est pas le plan sur lequel je place la discussion quant à moi. Il ne s'agit pas d'opposer deux orientations de pensée, l'une en direction de la vie et l'autre vers la mort, il s'agit de dire que, quelles que soient les doctrines, les idées, les théories, et les espoirs, et les croyances, et les illusions, tout ce qui vit, meurt. Que la mort est un fait, et même la seule certitude de l'existence.

Peut-être que Spinoza n'a jamais médité la mort, s'il le dit, croyons-le. Mais cela signifierait seulement que Spinoza n'a jamais fondé sa pensée que sur le contingent. Car ce qui est certain, aujourd'hui, cher ami, c'est que Spinoza est mort.

[hks]

c'est que Spinoza est mort

certes, et c'est la sanction que Hegel infligeait à Spinoza, la vague a fini par avaler le baigneur


mais pourquoi ne pas dire que la vie est la seule certitude de l'existence ...après tout c'est bien en tant que vivant que Spinoza l'affirme.
à contrario, en tant que mort, il semble plus difficile d'affirmer la certitude de la mort.
Et je ne jongle pas avec les paradoxes  car ce n'est pas un paradoxe. Ma mort je ne la vis pas et la certitude que j'en ai est inférieure à la certitude que j'ai de vivre.

[Vanleers]

c'est que Spinoza est mort

certes, et c'est la sanction que Hegel infligeait à Spinoza, la vague a fini par avaler le baigneur


mais pourquoi ne pas dire que la vie est la seule certitude de l'existence ...après tout c'est bien en tant que vivant que Spinoza l'affirme.
à contrario, en tant que mort, il semble plus difficile d'affirmer la certitude de la mort.
Et je ne jongle pas avec les paradoxes  car ce n'est pas un paradoxe. Ma mort je ne la vis pas et la certitude que j'en ai est inférieure à la certitude que j'ai de vivre.

Rappeler cette vérité très communément admise que Spinoza est mort n’a guère d’intérêt.
Par contre, rappeler qu’il a écrit : « Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels » est autrement plus intéressant car cela ouvre des horizons et donne à penser.

[kercoz]

l'histoire est une échelle bien trop courte pour accéder à une réalité. Les évènements ne sont pas signifiants.

et c'est toi qui par ailleurs parle de l' effet papillon...largement employé dans l'histoire des historiens
 voir par exemple l'assassinat de l'archiduc  François-Ferdinand, héritier de l'Empire austro-hongrois à Sarajevo.

.........

Quand le Titanic coule l'effet sociétal produit n'est pas explicable par la dynamique des iceberg.

L'effet papillon est un faux ami pour résumer la th. du chaos et les systèmes non linéaires. Pour faire court,cet effet erratique et imprévisible de ces modèles n'existent que durant les périodes (statistiquement très minoritaires) situés entre 2 états stables.
La caractéristique principale de ces systèmes (qui gèrent tout le vivant) est l' extrême stabilité et de se positionner la quasi totalité du temps sur un attracteur .....Nous en sommes l'unique exception depuis les tentatives de mise en place de civilisations puisqu'elles s'effondrent de façon systémiques.
Pour le Titanique, ça s'est expliqué par la très mauvaise qualité de l' acier .

[Bergame]

Rappeler cette vérité très communément admise que Spinoza est mort n’a guère d’intérêt.
Par contre, rappeler qu’il a écrit : « Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels » est autrement plus intéressant car cela ouvre des horizons et donne à penser.

Je veux bien admettre que cela donne à penser à certains esprits, mais c'est une pensée qui se développe à partir d'une proposition fausse. Quelle peut donc être sa valeur, sur le strict plan, disons intellectuel -je ne parle pas du plan thérapeutique ?

mais pourquoi ne pas dire que la vie est la seule certitude de l'existence ...après tout c'est bien en tant que vivant que Spinoza l'affirme.
à contrario, en tant que mort, il semble plus difficile d'affirmer la certitude de la mort.
Et je ne jongle pas avec les paradoxes  car ce n'est pas un paradoxe. Ma mort je ne la vis pas et la certitude que j'en ai est inférieure à la certitude que j'ai de vivre.

Cette objection est intéressante, puisqu'elle joint "existence" et "certitude" sur le modèle cartésien.
Mais pour ma part, j'ai toujours dit que la "monstration" cartésienne ne me semblait pas convaincante.

Je ne suis pas certain que mon existence soit plus certaine que ma mort. Parce que mon existence s'écoule, elle est soumise au temps, elle est le temps -pour moi- elle passe en moi, au travers de moi dans le même sens que je passe avec elle. Mon existence est toute entière devenir, c'est-à-dire contingence.
Tandis que ma mort est un évènement, c'est un point fixe, c'est ce qu'il y a à la fin de cette traversée. C'est en ce sens que je dis que c'est la seule certitude : C'est la seule chose dont je sois certain dans mon existence - Je vais mourir.

Alors tu veux dire : "Mais je suis également certain, à chaque instant de mon existence, que j'existe." Admettons, mais en fait, il n'y a pas d'instant. Il n'y a qu'un écoulement continu. Alors certes, j'ai le sentiment d'exister tout au long de cet écoulement. Et ce sentiment est indubitable -comme, du reste, tous les sentiments, comment pourrais-je douter de ce que j'éprouve ?
Mais la valeur cognitive de cette certitude, pour moi, et contrairement à toi, me semble plus faible que la certitude de ma mort.

Et puis, allons plus loin et admettons même que j'ai cette certitude d'exister dont tu parles. Quelle serait alors la légitimité (intellectuelle) à en déduire ce que tu, toi, tu en déduis ? Car si l'on reprend le fil de cette discussion (depuis que tu l'as relancé), c'est bien ce que tu tentes manifestement de démontrer : Que de cette certitude d'exister, on devrait logiquement déduire l'universalisme, l'humanisme, le cosmopolitisme et l'idée -même pas l'idée, le constat !- que le monde avance inexorablement dans le sens d'un métissage généralisé ?

[neopilina]

(

Admettons, mais en fait, il n'y a pas d'instant. Il n'y a qu'un écoulement continu.

La " Physique " d'Aristote est un très grand livre, toujours profitable (il n'est pas obsolète, ce n'est pas insulter Aristote que de dire que 2 300 ans plus tard, il y a ici et là de l'obsolète dans Aristote). Mais dans ce très grand livre encore profitable, il y a un très gros morceau particulièrement indigeste, c'est flagrant, et c'est quand il aborde le temps. Et encore une fois, il faut dire un mot sur la déontologie, calamiteuse, des philosophes grecs avec leurs adversaires. Dans la " Physique ", Zénon d'Elée est évoqué marginalement, pris de haut, quasi insulté, rabaissé au rang d'imbécile, etc., et pourtant dans ce très long passage sur le temps, l'adversaire d'Aristote, c'est bien Zénon, qui défend la thèse du continu, alors qu'Aristote va s'accrocher comme un crampon à l'instant, et on le voit lui, Aristote, ramer horriblement, c'est pénible. Avec les arguments cinématiques (dichotomie, Achille, flèche, stade), Zénon montre que toute autre alternative que le continu a des conséquences absurdes, celles qu'on voit dans les arguments, voir " L'Ecole éléate " de Jean Zafiropulo, la meilleure exégèse, à ma connaissance, en français, des " apories " éléates. Je mets des guillemets à " apories ", elles ont des solutions : opter pour le continu et entériner la différence épistémologique, ontologique, entre être, étant, sens, et Être, Etant, Sens. C'est ainsi qu'un Boulevard lumineux s'ouvre, notamment, sur la Lumière !

)

[hks]

Nous en sommes l'unique exception depuis les tentatives de mise en place de civilisations puisqu'elles s'effondrent de façon systémiques.

A propos de faux amis le concept de "civilisation" en est peut être un.
et puis je te parle de l'effet sociétal induit par le naufrage du Titanic. Un siècle plus tard il sert encore de paradigme.
Pour Levinas la méthode paradigmatique se fonde sur la thèse que « les idées ne se séparent jamais de l'exemple qui les suggère »
..................................
Tu parles de ces systèmes (qui gèrent tout le vivant) dobt la caractéristique est l' extrême stabilité  pour avouer que Nous en sommes l'unique exception.
Je ne vois pas la cohérence.

[hks]

Je ne suis pas certain que mon existence soit plus certaine que ma mort.

je disais simplement qu'une certitude était supérieure à l'autre.
Le sentiment d'exister (actuellement) est plus puissant que la déduction empirique.
je suis certain qu'en additionnant 5 et 7 la réponse est 12 mais je suis encore plus certain d'être entrain de calculer.

On peut hiérarchiser les certitudes.

Et comme "je suis vivant" ne se comparera jamais avec "je suis mort"
Je pose" je suis vivant" comme une certitude  supérieure à celle qui jamais n'existera pour moi sous cette forme d'actualité subjective.
Ce qui est certain (et c'est une autre certitude)  est que jamais je n'aurai conscience d'être mort.

et pourquoi donc ai- je cette certitude ?
 et bien parce que pour moi (et tout le monde)
être mort c'est ne plus avoir conscience, sans espoir de retour de cette conscience.

Cet état je le présume.
La certitude n'en est pas absolue.
....................................................................

c'est bien ce que tu tentes manifestement de démontrer : Que de cette certitude d'exister, on devrait logiquement déduire l'universalisme, l'humanisme, le cosmopolitisme et l'idée -même pas l'idée, le constat !- que le monde avance inexorablement dans le sens d'un métissage généralisé ?

ah non ! c'est justement sur cette finalisation (imputée) que j'ai voulu rectifier.
Je constate ... mais je n'ai pas fais de plan sur la comète.
Le "inexorablement" est de trop
Je ne constate rien d'inexorable.

[kercoz]

Tu parles de ces systèmes (qui gèrent tout le vivant) dont la caractéristique est l' extrême stabilité  pour avouer que Nous en sommes l'unique exception.
Je ne vois pas la cohérence.

C'est justement le sujet de mon hypo-thèse : Le vivant est géré par un modèle structurel de même nature. Ce système est toujours morcelé, fractal. Pour des raisons à déterminer, nous sommes sortis de ce modèle commun. Le modèle morcelé appliqué à notre espèce implique des groupes assez restreints puisque les interactions s'appuient sur l' affect. Nous sommes sortis du modèle morcelé pour des modèles hypertrophiés sous la poussée du gain de productivité. Ce faisant nous ne pouvons plus gérer nos interactions  et devons remplacer les rites par des règles écrites ...En gros on remplace le "flic dans la tête" (morale), par des cars de cRS et des LBD.  le modèle originel se réglait par des rétroactions courtes, le moderne par des interactions longues et déresponsabilisant.

[hks]

Ce faisant nous ne pouvons plus gérer nos interactions  et devons remplacer les rites par des règles écrites ...

comment expliquer la survie ( jusqu'à la catastrophe) du yddishland. Société fragmentée (villages disséminés) à la pratique rituelle contraignante et référence appuyée aux textes écrits.

Les communautés haredim survivent de par le monde  et notamment en Israel. Forte ritualisation et référence plus qu'appuyée aux textes.

Cette ritualisation forte a d'ailleurs posé un grave problème avec la covid.
il y eut un refus du confinement

Cette défiance des haredims s’explique par « un rejet propre à leur communauté de tout ce qui provient de l’État israélien, qu’ils ne reconnaissent pas comme tel

je cite
https://www.la-croix.com/Monde/Moyen-Orient/Coronavirus-Israel-haredim-defient-mesures-sanitaires-2020-04-04-1201087815
La situation est douloureuse.
Je n'insiste pas sur le handicap généré par une extrême ritualisation.

[kercoz]

Ce faisant nous ne pouvons plus gérer nos interactions  et devons remplacer les rites par des règles écrites ...

comment expliquer la survie ( jusqu'à la catastrophe) du yddishland. Société fragmentée (villages disséminés) à la pratique rituelle contraignante et référence appuyée aux textes écrits.

Les communautés haredim survivent de par le monde  et notamment en Israel. Forte ritualisation et référence plus qu'appuyée aux textes.

Le modèle parcellisé non dévoyé, je le situe, pour la réflexion, plutôt vers le néolithique avec une forte survivance dans les traditions paysannes villageoise même occidentales. Parce que la dynamique globalisatrice centralisatrice s'est appuyée sur la structure économique qui tend à se centraliser pour des soucis de gain de productivité.
Il n' empêche que l' "instinct grégaire" de communauté restreinte auto organisée est toujours présent, et réutilisable comme tu le montres avec les yidishland (que je ne connaissais pas). On peut citer avec micron les Amish, ou les parsoniers, qui ont tenus des siècles malgré les tentations très proches. Cette survie peut, à mon sens s'expliquer par le besoin de sécurisation affective et physiologique que fournissent ces groupes ...tout comme peut s'expliquer la réussite des sectes non validées par nos états .

Actuellement, le renversement le plus évident de paradigme est celui de l' échec de la modernité (progrès) à fournir à l' individu une protection physique et psychologique malgré une dépendance accrue au système qu'il impose.

[hks]

de l'échec de la modernité (progrès) à fournir à l'individu une protection physique et psychologique malgré une dépendance accrue au système qu'il impose.

1) la déparcelisation est beaucoup moins évidente que tu le penses.
Ne parle- ton pas des "quartiers". La désignation est ciblée certes sur les banlieues, mais le mot n'est pas insignifiant. Nous avons les "quartiers" que ce soit un ensemble de cités  HLM (le mot "cités" est moins employé)
ou bien plus traditionnellement
"mon quartier"
un ensemble de rues qui est dans un périmètre que je parcours à pied  qui a ses  commerces et ses médecins sa pharmacie etc
et puis  la commune (municipalité)
voire dans Paris l'arrondissement.

La commune est de plus un espace d' identification assez puissant dans les zones urbaines que ta critique vise.

Ce sont des parcelles tout aussi signifiantes que le village.
......................................

2) quant à  l' échec de la modernité (progrès) à fournir à l' individu une protection physique et psychologique se demander pourquoi le prix du mètre carré est tel qu'il est à Paris (10 fois celui des villages)
Si les habitants s'y estiment moins protégés.

[kercoz]

de l'échec de la modernité (progrès) à fournir à l'individu une protection physique et psychologique malgré une dépendance accrue au système qu'il impose.

1) la déparcelisation est beaucoup moins évidente que tu le penses.
Ne parle- ton pas des "quartiers".
voire dans Paris l'arrondissement.

La commune est de plus un espace d' identification assez puissant dans les zones urbaines que ta critique vise.

Ce sont des parcelles tout aussi signifiantes que le village.
......................................

2) quant à  l' échec de la modernité (progrès) à fournir à l' individu une protection physique et psychologique se demander pourquoi le prix du mètre carré est tel qu'il est à Paris (10 fois celui des villages)
Si les habitants s'y estiment moins protégés.

1/Jusqu'aux années 60, les villes ont gardé une structure de villages agglomérés ( église, commerces école mairie etc). Au regard de la structure rurale, il y manquait déja l' élément le plus important en terme de résilience : le territoire de subsistance et une raréfaction de l' auto-production potagère.....avec donc, comme conséquence une dépendance accrue au(x) pouvoir(s).
Pour les 'quartiers" on assiste même à un regroupement par affinité ou par causes de désespoirs, à la différence des villages regroupés par unité de lieu. La différence est importante du fait que dans le 2e cas, l' agressivité intra-spécifique se fait (naturellement) entre individus alors que pour les groupes "par affinités", elle doit se faire entre groupes d'affinités différentes ....ce qui n'a pas été rodé par des millénaires....le fait de sauter (du moins, amoindrir)l' étape ou l' obligation de l' inhibition de l'agressivité entre individus est source de dérives violentes que l' on constate actuellement.
On retrouve toujours cette causalité structurelle à la source de TOUS nos problèmes.

2/Je ne vois pas trop le rapport, mais ce processus semble s' inverser avec le covid.
Une piste qd même pour cette tendance agglutinante : Le chapitre "La bande anonyme" de Konrad Lorenz dans "L'agression"..., ou il étudie la tendance de ces groupes important d' oiseaux ou de poissons qui évoluent artistiquement et spontanément avec un ensemble peu rationnel. Ce serait une forme de protection contre les prédateurs formatés par un logiciel de trajectoire calculé pour un seul individu.
Il semblerait que ce soit aussi une solution de sécurisation pour les autres espèces en cas de fort stress sociétal.
Dans "l'identité de la France" , Braudel étudie tres bien le processus d'écoulement des populations depuis les hautes vallées, les plaines , les bourgs puis les villes...ou la mortalité était bien plus forte que dans la ruralité....Quitte à ce que ce soit mal perçu par les urbains idolâtres, je proposerais bien l' image d' un égout qui se débarrasse de la population en surnombre pour aboutir aux grandes villes en attendant les colonies.

[hks]

2/Je ne vois pas trop le rapport,

mais quand ça semble s'inverser tu vois le rapport.

[kercoz]

2/Je ne vois pas trop le rapport,

mais quand ça semble s'inverser tu vois le rapport.

Bon, tu veux trouver une causalité entre le prix du m2 à Paris et les bienfaits du "progrès", de la modernité....C'est un argument qui montre le besoin pour l' individu de trouver des situations les plus économiques énergétiquement parlant  pour ses propres intérets. En gros en faire le moins possible pour une vie agréable ...ça se comprend, c'est ce que sa "raison" lui suggère..c'est un raisonnement à court terme qui occulte le fait qu'à long terme ça ne fonctionne pas du fait qu'il choisit des situations très peu résilientes. La raison privilégie ses intérets au détriment de ceux du groupe ....on le voit bien du coté des cata écologiques que ce comportement induit.
Ce mouvement de troupeau qui se rassemble semble auto- alimenté: Il induit une dépendance à un système qui fragilise l' individu mais que l' individu se trouve dans l' obligation de défendre, voire d'amplifier. Ce processus était soutenable lorsque l' énergie et les matières premières étaient gratuites (J. B. SAY).... celles ci devenant rares et chères, la dynamique doit s'inverser.
Sauf dictature et réduction drastique de la classe favorisée, les villes n' ont plus d'avenir. Les activités liées à la productions du nécessaire ne s' y trouvent pas, leurs ceintures alimentaires ont été bétonnées...

Pour J. B. Say:

"""Il enseigne dans le cours complet d'économie politique (1828-1829)17 :

« Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques » """""

[Bergame]

je disais simplement qu'une certitude était supérieure à l'autre.
Le sentiment d'exister (actuellement) est plus puissant que la déduction empirique.
je suis certain qu'en additionnant 5 et 7 la réponse est 12 mais je suis encore plus certain d'être entrain de calculer.
On peut hiérarchiser les certitudes.
Et comme "je suis vivant" ne se comparera jamais avec "je suis mort"
Je pose" je suis vivant" comme une certitude  supérieure à celle qui jamais n'existera pour moi sous cette forme d'actualité subjective.
Ce qui est certain (et c'est une autre certitude)  est que jamais je n'aurai conscience d'être mort.

et pourquoi donc ai- je cette certitude ?
 et bien parce que pour moi (et tout le monde)
être mort c'est ne plus avoir conscience, sans espoir de retour de cette conscience.

Cet état je le présume.
La certitude n'en est pas absolue.

La dernière phrase est étonnante, à mes yeux, et manifeste bien ce déni de la mort que j'évoque en filigrane. Ce dont notre esprit peut se convaincre, parfois, ne laisse pas de me surprendre.

Une présomption -puisque tu soulignes le terme-, c'est une opinion qui emporte vérité, sauf preuve du contraire. Tu es donc en train de dire qu'aussi longtemps que tu n'auras pas la preuve empirique de la mort -la tienne, donc- tu partiras du principe qu'elle n'existe pas. C'est très surprenant.
Pour prendre un élément de comparaison et me faire comprendre, tu n'es pas seulement dans la position de celui qui doute que la Terre tourne autour du soleil puisqu'il n'a jamais vu autre chose que le soleil évoluant circulairement dans le ciel, non, toi tu as vu des morts, tu as peut-être perdu des membres de ta famille, des proches, des amis, tu as donc fait l'expérience que la mort existe, mais quand même, tu veux croire que ta fin, à toi, n'est pas absolument certaine.
Ce n'est pas une présomption, hks, c'est un déni.

Et comment ce déni est-il possible ? Parce que tu lies la certitude à l'expérience consciente -comme Descartes. "Je n'ai la certitude que de ce que j'expérimente de manière consciente". Or, tu sais bien que l'expérience n'est en rien source de certitude. Ce qui est seul susceptible d'engendrer la certitude, c'est le raisonnement logique :
"Tous les hommes sont mortels
Socrate est un homme
Donc Socrate est mortel."

En somme :

Le sentiment d'exister (actuellement) est plus puissant que la déduction empirique.
je suis certain qu'en additionnant 5 et 7 la réponse est 12 mais je suis encore plus certain d'être en train de calculer.

Je continue de hiérarchiser différemment. Car que tu sois vivant et conscient, ou que tu sois mort et néconscient, 5+7 fera toujours 12.
Et bien entendu, il en va de même en ce qui me concerne.

[hks]

Parce que tu lies la certitude à l'expérience consciente -comme Descartes.

Oui .
Mais à la différence de Crosswind  je lie la certitude à la pensée claire et distincte... à tout le moins je hiérarchise le plus ou moins clair (voire le confus) et la clarté.

Mais avant cela, pour la certitude, je pose la nécessité de la conscience de.
Je veux dire que la certitude c'est la conscience de la certitude. Autrement dit il y a pas de certitudes inconscientes.
Il peut y avoir des affirmations (actes affirmatifs ) qui révèlent une sûreté du geste mais ce ne sont pas des "certitudes".

J'ai l'idée de la mort de la conscience, en effet elle surgit d'une absence de conscience

Ce savoir que je perds conscience et puis qu'elle me revient est certes un savoir
mais il est déduit de l'apparition de la conscience. Ce savoir est médiatisé, il n'est pas immanent comme la certitude d'avoir conscience l'est.
..............................................................
Sur "Je présume"
je ne parlais pas de moi précisément mais de ce qui est présumé largement de nos jours, en effet on ne croit plus à l'immortalité de l'âme.

La question n'est pas celle de la mort du corps  mais celle de la disparition absolue définitive inexorable de la conscience.(ou disons de la pensée )
Je sais que de mon vivant je perds conscience et puis qu'elle me revient. Ma mort corporelle implique- t- elle  la mort de la conscience ?

JE (perso) peut présumer de l'une ou l'autre solution.
Je n'en ai pas la certitude.
Ce dont je n'ai pas la certitude c'est justement celle de ma fin.

Ce qui est pas un déni de ma fin mais un déni de la certitude de ma fin.
Pour tout dire, je n'en sais rien avec certitude.

[jean tardieu]

Je sais que de mon vivant je perds conscience et puis qu'elle me revient. Ma mort corporelle implique- t- elle  la mort de la conscience ?

JE (perso) peut présumer de l'une ou l'autre solution.
Je n'en ai pas la certitude.

Nous pouvons tous souscrire à cette affirmation. Mais il faut en assumer la logique qui en découle :
Si la conscience meurt aussi, fin de la partie.
Si la conscience ne meurt pas, survit, alors elle survit en quelque chose, elle a un devenir. Lequel ? S'ouvre alors le champ délirant des obsessions de chacun.
Donc ouvrir une possible survie de la conscience ne mène à rien, sinon à des bouffées délirantes. Que faire de cette possible survie ...? Rien, sinon une affirmation pour l'affirmation. Non ? Cela change-t-il quelque chose au déroulé de la pensée ?

[neopilina]

Intelligent, et terriblement sombre, le monde est fou, l'a toujours été, mais aujourd'hui, on est 7 milliards :

https://blogs.mediapart.fr/jean-pierre-anselme/blog/031020/la-marche-de-la-mort-de-l-amerique

[hks]

Si la conscience meurt aussi, fin de la partie.

J'ai souligné que notre conscience meurt fréquemment, à tout le moins disparait à ses propres yeux et puis réapparait... et nous n'en faisons pas un délire.

Evoquons un déroulé de la pensée.
Est -ce que ce déroulé cesse et donc, peut- on du moins le supposer, commence ?

Maintenant il se peut que incliner pour l'une des deux option (fut- elle seulement présumée) en l'occurrence l'éternité de la pensée (ou disons son intemporalité pour ne pas se disputer sur "éternité")
change le cours de la pensée.
En terme plus clair, lui confère plus de puissance.

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