Re: L'existence de Dieu

par Jans Mar 22 Juin 2021 - 8:29

"Le champ de l'expérience possible" est celui que nous décidons d'explorer, il n'y a pas d'objectivité absolue dans la raison ou l'appréhension de phénomènes ; Bachelard a eu là-dessus des propos très clairs. Voir par exemple la découverte intuitive de la structure du benzène. L'intuition est une fonction importante de l'esprit, la raison n'est pas le seul outil, c'est là énoncer une banalité, pourtant trop oubliée. Qui aurait pu raisonnablement imaginer la physique quantique au XIXè siècle ? et résoudre le paradoxe EPR ?

par Vanleers Mar 22 Juin 2021 - 9:05

Crosswind a écrit:
La métaphysique, c'est d'abord une convention de recherche qui se fonde sur plusieurs concepts, mais qui est très claire : on cherche les fondements de ce qui existe, le principe premier, le noyau le plus élémentaire des choses. Bref la cause première.

C’est votre conception de la métaphysique.
Ce n’est pas celle de Popper, bien plus féconde.
Il a contesté les conceptions scientistes du Cercle de Vienne et reprit le problème de la démarcation en distinguant :

1) les énoncés scientifiques testables (falsifiables)
2) les énoncés métaphysiques non testables mais discutables rationnellement

Cette démarcation est particulièrement heureuse et féconde.
Les énoncés scientifiques y reçoivent un statut clair et simple.
Les énoncés métaphysiques retrouvent leur importance pour s’orienter dans la pensée et la vie.

Cela devrait vous éviter de vous lancer dans des ratiocinations sans fin.

par alain Mar 22 Juin 2021 - 9:25

C' est bien Einstein , qui a mis en évidence des grands principes de fonctionnement du monde REEL qui pensait que : l'imagination est plus importante que le savoir ...

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 9:46

Vanleers a écrit:
Les énoncés métaphysiques retrouvent leur importance pour s’orienter dans la pensée et la vie.

Qu'est-ce qu'un énoncé métaphysique, selon votre interprétation de Popper? Car si vous critiquez plutôt lourdement ma définition de la métaphysique, vous ne dites rien quant à celle de Popper. Du coup j'ai du mal à comprendre en quoi elle serait plus "féconde". Je serais donc très heureux de vous lire à ce propos.

J'attends toujours quelques éclaircissements de votre part, sur ce réel que vous posez comme existant, mon cher Vanleers. Je vous cite :

Vanleers a écrit:
Je note simplement que la question de l’existence de Dieu dans la perspective du réalisme métaphysique est celle de l’existence d’un réel dont nous ne pouvons avoir qu’une connaissance approchée.
Je laisse cette question aux philosophes et aux théologiens car le souci de l’homme de foi est ailleurs et purement éthique : comment mener sa vie selon l’Esprit ?

De quel réel plus ou moins connaissable parlez-vous donc? Pour quelqu'un si critique quant à ma définition de la métaphysique, je trouve votre position très cocasse.

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 9:47

baptiste a écrit:

Surprenant pour quelqu’un qui s'est proclamé ici neo kantien ou post kantien, excuse j’ai oublié.

Surpris de ta surprise, car rien dans mes propos ne trahit chez moi autre chose qu'un neo-kantisme affirmé.

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 9:50

hks a écrit:
Plotin et Spinoza Hegel sont descendants, l'Absolu est au départ
Platon, Aristote , Fichte sont ascendants ils remontent vers l'Absolu ou le premier moteur
Schopenhauer, Nietzsche, Whitehead, Deleuze ont des métaphysiques planes

Je ne vois pas là quoi que ce soit qui aille à l'encontre de mes propos. La métaphysique est la recherche de l'absolu, de la chose en soi. Peu importe le point de départ puisque ce qui compte est d'atteindre la connaissance de l'absolu. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait partir d'en bas, d'en haut ou en rester à l'horizontale. Jamais.

Je maintiens donc totalement mes propos.

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 10:19

Jans a écrit:"Le champ de l'expérience possible" est celui que nous décidons d'explorer, il n'y a pas d'objectivité absolue dans la raison ou l'appréhension de phénomènes ; Bachelard a eu là-dessus des propos très clairs. Voir par exemple la découverte intuitive de la structure du benzène. L'intuition est une fonction importante de l'esprit, la raison n'est pas le seul outil, c'est là énoncer une banalité, pourtant trop oubliée. Qui aurait pu raisonnablement imaginer la physique quantique au XIXè siècle ? et résoudre le paradoxe EPR ?

Peut-on comparer le Divin à la physique quantique? Non. La physique quantique est une logique prédictive rationnelle particulière. Elle n'est rien de plus que ça. Que l'intuition ait servi à la fonder est une - pour moi - certitude. Mais la connaissance qu'elle représente ne touche pas à la métaphysique en soi. Poser le Divin est d'un tout autre ordre : l'intuition peut bien vous persuader de son existence, mais c'est alors une vérité bien fade.

Pour être franc, je pense que la foi religieuse est bien plus souvent empreinte de raison qu'on ne pense.

par hks Mar 22 Juin 2021 - 10:47

crosswind a écrit:ce qui compte est d'atteindre la connaissance de l'absolu.

Tant qu'à faire pourquoi se priver ?
Tu n'es pas si frileux quand il s'agit d'affirmer ta conviction.
Je n'en ai guère vue passer de plus péremptoire et absolue que la tienne.

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 10:57

Quelle conviction?

Tu parles bien d'Absolu, tout de même...?

par alain Mar 22 Juin 2021 - 12:14

En réalité pourquoi se priver de quoi que ce soit en matière philosophique ?
On cherche et on trouve, ou pas.
En rester au seul réel observable est une option qui a toute sa pertinence.
La dessus on peut construire une philosophie.
Mais ce sont juste nos égos qui peuvent la rendre EXclusive.
Et c'est d'ailleurs vrai pour toute forme de philosophie.

Moi je préfère rester libre jusqu' à la " fin " ...

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 12:25

Mais bien entendu, il n'y a pas à se priver de quoi que ce soit. Pourquoi se restreindre arbitrairement?

Lorsqu'il s'agit de partager ses convictions, par contre, il faut bien... convaincre. Si la seule intuition de X lui apporte la Vérité, ou un simple bonheur, il est probable que sa force de persuasion envers Y sera plutôt inefficace. La raison conserve une force de frappe que l'intuition me semble ne pas avoir.

Mais, oui, en philosophie, peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

par Vanleers Mar 22 Juin 2021 - 12:42

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Les énoncés métaphysiques retrouvent leur importance pour s’orienter dans la pensée et la vie.

Qu'est-ce qu'un énoncé métaphysique, selon votre interprétation de Popper? Car si vous critiquez plutôt lourdement ma définition de la métaphysique, vous ne dites rien quant à celle de Popper. Du coup j'ai du mal à comprendre en quoi elle serait plus "féconde". Je serais donc très heureux de vous lire à ce propos.

J'attends toujours quelques éclaircissements de votre part, sur ce réel que vous posez comme existant, mon cher Vanleers. Je vous cite :
Vanleers a écrit:
Je note simplement que la question de l’existence de Dieu dans la perspective du réalisme métaphysique est celle de l’existence d’un réel dont nous ne pouvons avoir qu’une connaissance approchée.
Je laisse cette question aux philosophes et aux théologiens car le souci de l’homme de foi est ailleurs et purement éthique : comment mener sa vie selon l’Esprit ?

De quel réel plus ou moins connaissable parlez-vous donc? Pour quelqu'un si critique quant à ma définition de la métaphysique, je trouve votre position très cocasse.

J’ai déjà longuement montré sur ce forum en quoi la thèse de Popper sur la métaphysique était féconde.
Je m’étais référé à un ouvrage d’André Verdan : Karl Popper ou la connaissance sans certitude – Presses polytechniques et universitaires romandes 1991.
J’avais fait de nombreuses et longues citations à propos de plusieurs débats : réalisme-idéalisme, existence de Dieu, argument ontologique, sciences et pseudo-sciences, métaphysiques et pseudo-métaphysiques, etc.
Je n’y reviens donc pas.
C’est dans le cadre du débat poppérien à propos du réalisme et de l’idéalisme que j’ai écrit ce que vous avez bien voulu citer et qui, hélas, n’est pas aussi cocasse que vous pensez.

par Jans Mar 22 Juin 2021 - 13:19

Peut-on comparer le Divin à la physique quantique? Non

Certes ! ce n'était pas mon propos, sans doute trop elliptique ; je voulais juste dire que le monde de la physique d'avant la quantique se targuait, dans la force de sa raison et de sa logique, d'avoir découvert presque tout le réel ; il n'en fut rien.

De mon point de vue, l'existence de DIEU se prouve dans le raisonnement logique par le sujet (c'est de toute façon de la subjectivité), ou bien par une perception intuitive qui s'impose à lui et par des "expériences" personnelles qui ont une force de persuasion autrement puissante que le raisonnement (c'est mon cas) ; mais je ne vois pas quoi faire d'autre que de respecter la conviction du voisin — dans la mesure où personne n'essaie de convaincre personne, au-delà de la simple affirmation de ses propres croyances.
Le raisonnement logique se voit chez les théologiens, l'intuition extra-logique chez le mystique ; raison pour laquelle ce dernier est souvent persécuté par les premiers.

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 16:09

Vanleers a écrit:J’ai déjà longuement montré sur ce forum en quoi la thèse de Popper sur la métaphysique était féconde.
Je m’étais référé à un ouvrage d’André Verdan : Karl Popper ou la connaissance sans certitude – Presses polytechniques et universitaires romandes 1991.
J’avais fait de nombreuses et longues citations à propos de plusieurs débats : réalisme-idéalisme, existence de Dieu, argument ontologique, sciences et pseudo-sciences, métaphysiques et pseudo-métaphysiques, etc.
Je n’y reviens donc pas.
C’est dans le cadre du débat poppérien à propos du réalisme et de l’idéalisme que j’ai écrit ce que vous avez bien voulu citer et qui, hélas, n’est pas aussi cocasse que vous pensez.

C'était ici, je pense Popper

Notez que Popper ne démontre pas l'existence d'un tel réel, mais qu'il y croit fermement au terme d'une argumentation et d'une axiomatique soigneusement choisies. Argumentation qui n'est d'ailleurs pas à l'abri des critiques. En somme, les thèses de Popper peuvent parfaitement se passer d'un tel réel (par exemple, la falsifiabilité n'exige aucunement un tel "réel").

Tout de même, vous critiquiez ma définition de la métaphysique pour, en définitive, ne rien dire d'autre que ce que j'en ai dit. Le réel dont parle Popper est même d'une très grande banalité philosophique (et heureusement, sans quoi on ne parviendrait pas à se parler). La chose en soi est là, elle qui dit non à nos théories, qui est à découvrir...

Cocasse, je vous le dis !

par Vanleers Mar 22 Juin 2021 - 17:07

Crosswind a écrit:
Tout de même, vous critiquiez ma définition de la métaphysique pour, en définitive, ne rien dire d'autre que ce que j'en ai dit.

Je dirais même plus : je ne dis rien d’autre que ce que vous en avez dit.

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 17:34

Vanleers a écrit:
Je dirais même plus : je ne dis rien d’autre que ce que vous en avez dit.

Cela peut arriver à tout le monde de parler trop rapidement. Mais enfin, tout ceci ne m'explique toujours pas ce paradoxe (si c'en est bien un, chez vous). Vous dites d'une part avoir abandonné l'espoir de toute certitude, mais de l'autre que le réel dont il est question chez Popper est bien plus qu'une simple hypothèse. Accepter l'axiome "il existe un réel en soi", c'est faire bien plus qu'une hypothèse...

Alors je ne vous suis pas.

par Vanleers Mar 22 Juin 2021 - 20:41

Crosswind a écrit: Vous dites d'une part avoir abandonné l'espoir de toute certitude, mais de l'autre que le réel dont il est question chez Popper est bien plus qu'une simple hypothèse. Accepter l'axiome "il existe un réel en soi", c'est faire bien plus qu'une hypothèse...

Alors je ne vous suis pas.

Il faut s’entendre sur les mots.
Si, pour Popper, la thèse du réalisme est plus qu’une simple hypothèse, elle reste néanmoins une hypothèse dont on ne peut avoir de certitude absolue.
Je redonne la citation d’André Verdan :

André Verdan a écrit:Popper nous a fourni lui-même un exemple typique de discussion qui se voudrait non dogmatique sur un problème métaphysique, en s’engageant dans le débat traditionnel qui oppose le réalisme à l’idéalisme. La première thèse affirme l’existence objective du monde, la seconde n’attribue aux choses qu’une réalité subjective, le monde n’étant qu’un produit de notre pensée (ou, comme le veut Berkeley, une création de Dieu dans notre esprit).
Les deux thèses sont aussi indémontrables l’une que l’autre. Elles sont donc également irréfutables, puisque seule la vérité de l’une entraînerait la fausseté de l’autre. L’expérience sensible ne prouve rien quant à la réalité des objets, comme l’a montré, à la suite des sceptiques grecs, une tradition qui passe par Descartes, Berkeley et Hume.
Nous voici donc, apparemment, en présence d’une sorte d’antinomie kantienne, d’aporie insoluble : idéalisme subjectif et réalisme font match nul !
En fait, tel n’est pas exactement le cas selon Popper. Car il estime que les deux thèses opposées, pour non testables qu’elles soient, peuvent faire l’objet d’une discussion rationnelle, d’une argumentation qui, sans aboutir à une conclusion décisive, donne un « poids écrasant » à la thèse réaliste et la rend préférable à la thèse idéaliste : « Il ne pourra donc y avoir en cette affaire comme dans tant d’autres, d’arguments concluants. Mais il y a des arguments en faveur du réalisme ; ou plutôt, contre l’idéalisme ». En se référant à la terminologie indiquée plus haut, on dira que, dans ce débat métaphysique, le réalisme est rationnellement soutenable et l’idéalisme rationnellement critiquable selon Popper. (op. cit. pp. 53-54)

par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 21:02

En somme, dirais-je le faux à votre propos en disant que vous croyez en Dieu parce que votre raison vous indique qu'il est plus raisonnable d'y croire que de ne pas y croire? Que Dieu n'est pas une certitude, mais le résultat d'une analyse rationnelle qui donne un poids écrasant à l'option de sa réalité?

Dans ce cas, n'auriez-vous pas plus foi en vous qu'en Dieu?

par alain Mar 22 Juin 2021 - 22:22

Crosswind a écrit:Mais bien entendu, il n'y a pas à se priver de quoi que ce soit. Pourquoi se restreindre arbitrairement?

Lorsqu'il s'agit de partager ses convictions, par contre, il faut bien... convaincre. Si la seule intuition de X lui apporte la Vérité, ou un simple bonheur, il est probable que sa force de persuasion envers Y sera plutôt inefficace. La raison conserve une force de frappe que l'intuition me semble ne pas avoir.

Mais, oui, en philosophie, peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

Le raisonnement a une force de frappe, effectivement , quand on veut convaincre.
Mais ça ne marche pas vraiment car ce qui fait qu'on a adopté un certain point de vue est plus profond que le raisonnement.
J'irai plutôt chercher du côté de l'affirmation de soi, liée à l'affect, et du côté de l'intuition.
Mais le raisonnement reste un formidable terrain de jeu car il y a des règles, et un espace pour le débat rationnel.
Je pense que l'intuition a finalement autant de force de frappe que le raisonnement ( si ce n'est plus ) car on peut convaincre aussi avec autre chose qu'avec les mots. Par exemple simplement avec la façon d'être et le rapport aux autres.
Il y a en fait dans l'humain une dimension qui n'est pas rationnelle.
Simplement, et je le comprends tout à fait, le but de la philosophie est d'appréhender cette dimension de façon rationnelle.
Dans la philosophie de Pascal il y a cette recherche.

par Crosswind Mer 23 Juin 2021 - 8:33

Mais oui, l'adhésion est le plus souvent intuitive. Mais elle s'accompagne pratiquement toujours d'un discours rationnel. Quelque part, la raison seule est toujours insuffisante pour convaincre, puisque toute raison exige une part d'adhésion à l'un ou l'autre axiome.

Sont de savants mélanges entre raison et intuition les discours qui visent à entraîner l'adhésion du public (je pense à la politique bien sûr), toute prise de décision collective sans oublier la philosophie, tout simplement.

Je dis par contre que la seule intuition au sens de Vérité révélée (car l'une des acceptions du terme est celle-là) n'est pas propice, par elle-même, à favoriser l'adhésion d'autrui.

par Vanleers Mer 23 Juin 2021 - 9:15

Crosswind a écrit:En somme, dirais-je le faux à votre propos en disant que vous croyez en Dieu parce que votre raison vous indique qu'il est plus raisonnable d'y croire que de ne pas y croire? Que Dieu n'est pas une certitude, mais le résultat d'une analyse rationnelle qui donne un poids écrasant à l'option de sa réalité?

Dans ce cas, n'auriez-vous pas plus foi en vous qu'en Dieu?

Je serais plutôt tenté de dire, comme Maurice Zundel : « Je ne crois pas en Dieu, je le vis ».
Car ce dont il est vraiment question, c’est de faire l’expérience du divin selon les trois dimensions de l’homme : mentale, affective et corporelle.
C’est cette expérience qui est fondamentale, même si elle a pu être amenée par une analyse rationnelle de la question.
C’est ce que Spinoza exprime dans le scolie d’Ethique V 36 :

Spinoza a écrit:Car, quoique j’aie montré de manière générale dans la Première Partie que tout (et par conséquent l’Esprit humain aussi) dépend de Dieu selon l’essence et selon l’existence, pourtant cette démonstration, quoiqu’elle soit légitime et sans risque de doute, n’affecte pourtant pas autant notre Esprit que lorsqu’on tire cette conclusion de l’essence même d’une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu.

Il faut avoir foi en soi, c’est-à-dire faire confiance à cette expérience du divin, ce qui n’est pas autre chose qu’avoir confiance en Dieu (avoir foi en Dieu).

par alain Mer 23 Juin 2021 - 9:40

Crosswind a écrit:Mais oui, l'adhésion est le plus souvent intuitive. Mais elle s'accompagne pratiquement toujours d'un discours rationnel. Quelque part, la raison seule est toujours insuffisante pour convaincre, puisque toute raison exige une part d'adhésion à l'un ou l'autre axiome.

Sont de savants mélanges entre raison et intuition les discours qui visent à entraîner l'adhésion du public (je pense à la politique bien sûr), toute prise de décision collective sans oublier la philosophie, tout simplement.

Je dis par contre que la seule intuition au sens de Vérité révélée (car l'une des acceptions du terme est celle-là) n'est pas propice, par elle-même, à favoriser l'adhésion d'autrui.

C' est bien ça.
Dans le discours qui vise à convaincre il faut l'intuition et le raisonnement.

Mais par contre dans le domaine de la foi - et je suis d'accord avec Vanleers - il me semble que l'adhésion , non pas à autrui mais a Dieu ( ou l'absence d'adhesion a Dieu ) est basée sur une confiance qui ne peut être qu'intuitive parce-que, in fine,hors champ d'exploration de la raison.

par Crosswind Mer 23 Juin 2021 - 18:46

Vanleers a écrit:

Il faut avoir foi en soi, c’est-à-dire faire confiance à cette expérience du divin, ce qui n’est pas autre chose qu’avoir confiance en Dieu (avoir foi en Dieu).

Oui, nous étions très proches l'un l'autre, sur ce point. Mais tout de même alors, il y a au moins une proposition portant sur l'absolu et pour laquelle vous n'avez aucune incertitude, Dieu.

Du coup, si la raison est capable de vous amener à la certitude sur au moins une proposition absolue, pourquoi la limitez-vous pour les autres propositions?

par Vanleers Mer 23 Juin 2021 - 20:40

Crosswind a écrit: Mais tout de même alors, il y a au moins une proposition portant sur l'absolu et pour laquelle vous n'avez aucune incertitude, Dieu.

Détrompez-vous, la proposition « Dieu existe » est métaphysique au sens de Popper : discutable rationnellement mais indémontrable.
Il n’y a pas de certitude absolue, ni dans les sciences, ni dans la métaphysique.
Et c’est bien mieux comme ça.

par Crosswind Mer 23 Juin 2021 - 21:35

Oui mais alors, je ne peux que vous reposer ceci :

En somme, dirais-je le faux à votre propos en disant que vous croyez en Dieu parce que votre raison vous indique qu'il est plus raisonnable d'y croire que de ne pas y croire? Que Dieu n'est pas une certitude, mais le résultat d'une analyse rationnelle qui donne un poids écrasant à l'option de sa réalité?

Dans ce cas, n'auriez-vous pas plus foi en vous qu'en Dieu?

Parce que, à tenter la synthèse... D'une part vous m'affirmez vivre Dieu, de l'autre vous me dites que Dieu n'est pas une certitude. Bref vous vivriez en quelque chose d'incertain quoique rationnellement défendable? Comprenez que je ne trouve pas votre position très claire. Je peux comprendre, peut-être mieux que vous ne croyez, cette sensation de vivre la divinité. Mais pas sur fond d'incertitude! Vivre n'est jamais incertain. Vivre Dieu dans sa chair, pardonnez-moi mais cela ne souffre pas l'incertitude. La confiance supporte très bien l'incertitude, mais la vie?

Je dirais à vous lire : soit vous faites confiance à une incertitude (et là vous n'affirmez pas un réel mais faites confiance en un réel et je peux comprendre), soit vous vous fondez en Lui, dans ce réel divin, et on tombe dans la certitude (et ma question du dessus se retrouve sur le tapis).

par Vanleers Mer 23 Juin 2021 - 22:59

A Crosswind

Je me suis référé à la phrase de Zundel : « Je ne crois pas en Dieu, je le vis » pour dire que je distingue, comme lui je pense, la croyance et la foi.
La croyance relève de la connaissance et la foi de la confiance.
La proposition « Dieu existe » étant indémontrable, la foi est la confiance en un Dieu dont nous n’avons pas la certitude absolue qu’il existe.
Cela ne pose aucun problème.

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