Re: L'existence de Dieu

[Vanleers]

A Crosswind

Je me suis référé à la phrase de Zundel : « Je ne crois pas en Dieu, je le vis » pour dire que je distingue, comme lui je pense, la croyance et la foi.
La croyance relève de la connaissance et la foi de la confiance.
La proposition « Dieu existe » étant indémontrable, la foi est la confiance en un Dieu dont nous n’avons pas la certitude absolue qu’il existe.
Cela ne pose aucun problème.

[Crosswind]

Ma foi, voilà qui est désormais limpide.

Détail sur lequel j'aimerais encore avoir votre avis. Au vu de vos affinités avec les thèses de Popper, je me demande s'il ne serait pas plus juste de placer votre confiance non pas en Dieu Lui-même, mais bien dans le raisonnement qui vous pousse à Le tenir pour raisonnablement réel. Car il vous faut d'abord faire confiance à la valeur du raisonnement (par exemple l'Ethique de Spinoza) avant d'embrasser ses ou les conclusions que vous en tirez (p.e. la thèse du réel divin est crédible mais toujours incertaine).

[neopilina]

La proposition « Dieu existe » étant indémontrable, ...

Je cite Vanleers, mais je pourrais citer tous les participants. Je ne veux donc surtout pas que Vanleers le prenne pour lui, en particulier (j'apprécie son travail). Depuis que je suis connecté, je réclame à grand bruit, à propos de tout sujet, et particulièrement celui-ci, et en pure perte, de la méthode et de la rigueur. Bien sûr que Dieu, les Dieux, etc., ou encore la licorne existent. La question n'est pas là. La question c'est bien qu'est-ce que c'est ?
Le Dieu (déclinable à l'infini, il circule à souhait, je suis donc forcément animiste, païen), il est " au fond " de chaque cerveau.
Ensuite, il revient au dit " cerveau ", pour son plus grand profit, de le faire briller, de pouvoir le laisser briller, etc.
A titre personnel, je constate qu'historiquement, le Dieu ou encore la Lumière, etc., comme on veut (le propre d'un bon chien de chasse, c'est de ne pas se laisser berner par les fausses pistes), procède par Effraction, aussi rares que spectaculaires, bouleversantes, révolutionnaires, irrémédiables (ce qui sort de cette " Boite ", on ne peut jamais l'y remettre), etc., à travers la cohorte de cerveaux qui se sont succédé, qui se succèdent, qui se succéderont. Il nous faut des " cerveaux " favorables à ce genre d'effraction parce que notre destin est très manifestement dépendant de celles-ci. Par delà la mort, l'inspiré trouve la voie. Le dernier des Gueux de la Grèce antique s'endormait sous un " Soleil " que nous pouvons à peine imaginer. Nietzsche l'avait très bien vu, d'autant mieux que cet homme était plongé jusqu'au cou dans une effrayante, abominable, mouise, j'ai nommé le romantisme, qui via l'Occident s'est propagé partout et se porte très bien, c'est l'autre grand patron du Monde (i.e. des hommes; désolé, séquelle homérique !) avec la vénalité. On peut conclure de mon propos, qu'à titre personnel, je pense qu'on peut passer de la connaissance du deuxième type à la troisième via la raison ! Il faut agrandir, via la connaissance, la raison, donc, la Fenêtre intérieure, et là, " ça " vient, à soi. Je reprends, en apportant ma petite correction personnelle (discutable, tout à fait !, il faut, absolument, en discuter) : " Invoqué ou non, le Dieu sera là ".  

J'ai bien conscience que pour beaucoup, mon propos relève déjà de l'inacceptable (notons : dogmatiquement), c'est le cadet de mes soucis. On verra que j'ai circonscrit l'essentiel. Après ma mort ? C'est le cadet de mes soucis.

[baptiste]

A Crosswind


La croyance relève de la connaissance

Cette affirmation ne mérite-t-elle pas un minimum de justification?

[Vanleers]

Détail sur lequel j'aimerais encore avoir votre avis. Au vu de vos affinités avec les thèses de Popper, je me demande s'il ne serait pas plus juste de placer votre confiance non pas en Dieu Lui-même, mais bien dans le raisonnement qui vous pousse à Le tenir pour raisonnablement réel. Car il vous faut d'abord faire confiance à la valeur du raisonnement (par exemple l'Ethique de Spinoza) avant d'embrasser ses ou les conclusions que vous en tirez (p.e. la thèse du réel divin est crédible mais toujours incertaine).

Je fais confiance à l’Évangile mais aussi à l’Ethique de Spinoza, au « scepticisme dynamique » de Popper, à la spiritualité d’Ignace de Loyola, …
Ces confiances se soutiennent mutuellement et, en définitive, convergent en une confiance en soi qui donne à la vie sens, cohérence et joie.
Que demandez de plus ?

[Crosswind]

Je fais confiance à l’Évangile mais aussi à l’Ethique de Spinoza, au « scepticisme dynamique » de Popper, à la spiritualité d’Ignace de Loyola, …
Ces confiances se soutiennent mutuellement et, en définitive, convergent en une confiance en soi qui donne à la vie sens, cohérence et joie.
Que demandez de plus ?

Rien, je vous remercie. Je trouve votre position belle et cohérente (en toute franchise, toute sincérité). Je comprends beaucoup mieux aussi pourquoi Spinoza vous convient si bien.

Merci pour l'échange, très constructif.

[Vanleers]

Je précise ce qu’il faut entendre par « scepticisme dynamique » chez Popper en donnant un extrait de La connaissance objective (Champs Flammarion 1998).

La position qui est ici défendue diffère radicalement de ce qui s’est appelé « scepticisme » dans les temps modernes, au moins depuis la Réforme. Car, dans les temps modernes, le scepticisme se définit comme une doctrine pessimiste quant à la possibilité de la connaissance. Mais la conception qui et ici proposée affirme avec optimisme la possibilité du développement de la connaissance, et donc de la connaissance. Elle rejette simplement l’attribution à la connaissance du qualificatif de « certaine » que le sens commun prend pour sa caractéristique essentielle, et elle montre que certitude et connaissance diffèrent toutes deux de ce que prétend à leur sujet la théorie du sens commun. On ne saurait qualifier de sceptique un homme qui croit en la possibilité d’un développement illimité de la connaissance.
D’un autre côté, certains sceptiques classiques , comme Cicéron et Sextus Empiricus, n’étaient pas très éloignés de la position qui est ici défendue. On pourrait fort bien traduire skepsis par « examen critique » (bien qu’on le fasse rarement) et identifier le « scepticisme dynamique » avec l’« examen critique vigoureux », ou même en l’occurrence l’« examen critique optimiste », pour autant que cet optimisme ait une base entièrement rationnelle. Il n’a certainement pas grand-chose à voir avec le désir de connaître là où l’on ne peut rien connaître. (pp. 169-170)

[Vanleers]

Merci pour l'échange, très constructif.  

Merci également pour l’échange qui a clarifié les positions.
Il a mis en évidence que ma position se fondait sur quatre piliers : Jésus, Spinoza, Popper et Ignace de Loyola.
Ce sont quatre libérateurs.
Ils libèrent des conceptions erronées du sens commun :
Conceptions erronées sur Dieu, l’homme et le monde : Jésus, Spinoza.
Conception erronée sur la spiritualité : Ignace.
Conception erronée sur la connaissance : Popper.

J’espère que l’échange a également été fructueux pour vous.

[Vanleers]

L’image d’une position fondée sur quatre piliers (cf. post précédent) est développée dans un extrait de La logique de la découverte scientifique (Payot 1973) :

La science ne repose pas sur une base rocheuse. La structure audacieuse de ses théories s’édifie en quelque sorte sur un marécage. Elle est comme une construction bâtie sur pilotis. Les pilotis sont enfoncés dans le marécage mais pas jusqu’à la rencontre de quelque base naturelle ou « donnée » et, lorsque nous cessons d’essayer de les enfoncer davantage, ce n’est pas parce que nous avons atteint un terrain ferme. Nous nous arrêtons tout simplement, parce que nous sommes convaincus qu’ils sont assez solides pour supporter l’édifice, du moins provisoirement. (p. 111)

Notre vie ne peut être construite que sur pilotis (les « piliers » sont des pieux) et non sur une base absolument certaine.
Ce fut le génie des Sceptiques grecs de l’avoir compris et l’erreur de Descartes d’avoir cherché et cru trouvé une base indubitable pour la science qui n’en a nul besoin pour croître et prospérer.

[alain]

Ce qui fait progresser la science c'est la mise en évidences de certitudes dans le champ de l' incertitude.
Les deux elements certitude / incertitude me paraissent indispensables au scientifique ...
Parceque l'un pose / arrête les choses, et l'autre ouvre a la prospection dans le champ du réel.

[hks]

La question n'est pas là. La question c'est bien qu'est-ce que c'est ?

Je suis d'accord.
Parce que la proposition de Vanleers n'est pas claire du tout.

La proposition « Dieu existe » étant indémontrable,

Si je ne comprends pas bien "Dieu existe" ...et  partant de là, que puis je penser de sa non démonstrabilité.
Vite dit: qu'est-ce qu'on veut me montrer et qui une fois montré n'est pas démontrable.  
Que l'on en conclut par la foi, certes, peut-être, mais ça ne m'éclaire pas plus sur ce en quoi je pourrais avoir foi.

[Crosswind]

Vite dit: qu'est-ce qu'on veut me montrer et qui une fois montré n'est pas démontrable.  

Tel que j'ai compris Vanleers, il ne pose pas Dieu comme certitude, mais plutôt en tant qu'intime confiance en (l'idée) de Dieu suite à raisonnement et adhésion personnelle.

Qu'il me rectifie - SVP - si mes propos lui semblent étrangers à ses conceptions.

[hks]

il ne pose pas Dieu comme certitude,

si on me dit:" je ne pose pas la licorne comme certitude"
je demande: c'est quoi la licorne ?

[Vanleers]

Vite dit: qu'est-ce qu'on veut me montrer et qui une fois montré n'est pas démontrable.  

Tel que j'ai compris Vanleers, il ne pose pas Dieu comme certitude, mais plutôt en tant qu'intime confiance en (l'idée) de Dieu suite à raisonnement et adhésion personnelle.

Qu'il me rectifie - SVP - si mes propos lui semblent étranger à ses conceptions.

En bon poppérien, je dirais que la question « Qu’est-ce que Dieu ? » relève de la position philosophique que Popper appelle « essentialisme ». Voir :

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/401

J’avais déjà donné un extrait de cet article sur le forum. Je cite à nouveau :

Pour Popper, l’essentialisme est une conception de la science erronée, ayant son origine dans les philosophies de Platon et surtout d’Aristote. Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? », donc « les questions qui demandent ce qu’une chose est, quelle est son essence ou sa vraie nature ». Elle a, selon Popper, engagé la science sur la voie de la stérilité à chaque fois qu’elle a été mobilisée, ce qui s’est produit d’innombrables fois depuis l’Antiquité. L’obsession de la définition a été pour Popper tout aussi fatale à la philosophie, qui s’est justement vue reprocher d’être un verbiage inconsistant, dans la mesure où précisément elle fait de la définition sa tâche principale.

Comme le soutient Popper, l’essentialisme est non seulement une conception erronée de la science mais également de la métaphysique (propositions discutables rationnellement mais indémontrables) qui devient un « verbiage inconsistant ».

[Crosswind]

@Vanleers Totalement d'accord sur le fond par vous exposé, mais je crois que hks pose sa question sur un autre plan. Vous dites, très justement en empruntant à Popper (qui lui-même est l'héritier d'une bonne série de philosophes, dont les sceptiques), qu'il est illusoire de chercher la réponse à "qu'est-ce que". Mais hks, tel que je le comprends, se demande ce que vise l'incertitude manifestée (par vous et moi). Il n'a pas tort, l'incertitude de la raison porte spécifiquement sur une chose encadrée, spécifiée, elle suspend un jugement particulier (celui portant sur l'existence de Dieu, dans ce cas).

Définir Dieu en tant que, par exemple, "réalité absolue" permet d'une part de répondre à hks (et préserver la logique de l'incertitude) tout en rencontrant les thèses de Popper.

[hks]

Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? »,

Je ne fais pas de la science .
Je dis qu' avant de savoir l' indémontrable il faudrait savoir de quoi il s agit .
Du moins dans l'esprit de celui qui  propose que c'est indémontrable.
Spinoza procède ainsi. On sait de quoi il parle et ainsi ce qu'il démontre.

Avec "l'existence de Dieu" dit comme ça , je suis dans le flou total.

Si on me dit: l'existence des licornes est indémontrable ...je comprends ce qu'on entend par licorne.

[Crosswind]

Je dis qu' avant de savoir l' indémontrable il faudrait savoir de quoi il s agit

Le raisonnement s'applique tout autant sur le montrable. Avant de prétendre montrer l'infini, il faut savoir de quoi il s'agit. Même principe.

Le caractère indémontrable/démontrable ne peut se fonder que sur une définition.

[lanK]

Je m'interroge sur la nécessité du diable , parceque qu'il apparaît à un moment ou un autre.
Bien évidemment,je ferai l'économie du verbiage.

[quid]

Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? »,

Je ne fais pas de la science .
Je dis qu' avant de savoir l' indémontrable il faudrait savoir de quoi il s agit .
Du moins dans l'esprit de celui qui  propose que c'est indémontrable.
Spinoza procède ainsi. On sait de quoi il parle et ainsi ce qu'il démontre.

Avec "l'existence de Dieu" dit comme ça , je suis dans le flou total.

Si on me dit: l'existence des licornes est indémontrable ...je comprends ce qu'on entend par licorne.

Je comprends le problème. Quand on demande "Est-ce que les licornes existent ?", on a l'idée de ce que l'on questionne comme existant. Une licorne : "Un cheval avec une corne". De plus, on ne se pose pas trop de question au delà de cela pour ce que pourrait être une licorne : "Est-ce qu'elle mange de l'herbe ?", "Est-ce qu'elle parle", "De quelle manière savoir qu'elle existe influe sur mon existence ?", "Qu'est-ce qu'elle peu bien ressentir ou vouloir ?", ...
Donc pour Dieu, de quoi parle-t-on ? Sans ça, difficile de répondre à la question "Est-ce que Dieu existe ?"
Il me semble que pour Dieu, la définition Dieu : "Un grand bonhomme avec une barbe blanche", ne soit pas la définition essentielle ni unanime.

[alain]

Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? »,

Je ne fais pas de la science .
Je dis qu' avant de savoir l' indémontrable il faudrait savoir de quoi il s agit .
Du moins dans l'esprit de celui qui  propose que c'est indémontrable.
Spinoza procède ainsi. On sait de quoi il parle et ainsi ce qu'il démontre.

Avec "l'existence de Dieu" dit comme ça , je suis dans le flou total.

Si on me dit: l'existence des licornes est indémontrable ...je comprends ce qu'on entend par licorne.

Je comprends le problème. Quand on demande "Est-ce que les licornes existent ?", on a l'idée de ce que l'on questionne comme existant. Une licorne : "Un cheval avec une corne". De plus, on ne se pose pas trop de question au delà de cela pour ce que pourrait être une licorne : "Est-ce qu'elle mange de l'herbe ?", "Est-ce qu'elle parle", "De quelle manière savoir qu'elle existe influe sur mon existence ?", "Qu'est-ce qu'elle peu bien ressentir ou vouloir ?", ...
Donc pour Dieu, de quoi parle-t-on ? Sans ça, difficile de répondre à la question "Est-ce que Dieu existe ?"
Il me semble que pour Dieu, la définition Dieu : "Un grand bonhomme avec une barbe blanche", ne soit pas la définition essentielle ni unanime.

Si Dieu est un grand bonhomme avec une barbe blanche, qui nous surveille, nous punit où nous recompense , je n'y crois pas.
Si Dieu définit ce qui nous est Innaccessible, transcendant et positif pour l'humain , j'y crois ( parce que je reste optimiste fondamentalement ).

[baptiste]

Donc pour Dieu, de quoi parle-t-on ? Sans ça, difficile de répondre à la question "Est-ce que Dieu existe ?"

C'est en cela que le déroulé de cette discussion est intéressant et rejoint une préoccupation qui fait aussi l'objet de nombreuses recherches actuelles, le besoin de croire est-il la véritable justification à l'existence de Dieu?

La croyance s’émancipe du travail de la raison, ce qui permet à certain par exemple d'affirmer que la  croyance et un savoir ce qui permet d'offrir une "vérité" apaisante et le confort des réponses préfabriquées, le côté rassurant du « prêt-à-penser » qui laisse la raison en repos. Ce que je crois, c’est ce que je tiens pour vrai, et alors la certitude d’avoir raison ne repose plus que sur une acceptation passive.

[Vanleers]

Donc pour Dieu, de quoi parle-t-on ? Sans ça, difficile de répondre à la question "Est-ce que Dieu existe ?"

Il faut aller faire un petit tour du côté de la théologie apophatique pour comprendre que Dieu est une réalité dont on vit mais qui ne peut faire l’objet d’aucune définition.
Dans cette théologie, non seulement l’existence de Dieu n’est pas démontrable mais la question même de l’existence de Dieu n’a aucun sens.

L'apophatisme est une démarche intellectuelle par laquelle toute idée que l'on se fait de la divinité se voit démasquée dans son inadéquation à délimiter ce qui est sans limite. Par exemple, l'affirmation « Dieu existe » ne peut se concevoir en théologie négative.

[alain]

Je pense qu'on peut dire ce qu' on entend soi par cette idée de Dieu.
Pour moi , très clairement, je m' en suis fait une idée qui correspond à mon expérience de l'existence, ma sensibilité et mes attentes ...etc 

C'est la religion qui définit Dieu.
Mais là où ça " bug " c' est qu'il n'y a pas forcément entente cordiale entre toutes les religions.
On voit bien, me semble t' il, que la marque de l'humain est toujours présente , parfois pour le meilleur mais parfois quand même, aussi, pour le pire ( comme dans un mariage ).

Et puis il y a les philosophes qui sont un peu des alchimistes. Ils tentent par la voie du rationnel, de la raison, d' expliquer ce qui parfois n'est plus entièrement inclus dans le champ de la raison ...comme l'idée de Dieu , par exemple.

[hks]

L'apophatisme est une démarche intellectuelle par laquelle toute idée que l'on se fait de la divinité se voit démasquée dans son inadéquation à délimiter ce qui est sans limite.

Pour négative qu'elle soit et tel que c'est dit, cette théologie affirme néanmoins ce qui est sans limite. Prétendre qu'on a aucune définition est excessif quand on pose comme idée ce qui est sans limite
Ce qui est suffisant comme définition.
ce qui est sans limite c'est une définition.
....................

Pour le coup ne me parait pas suffisant pour expliquer l'emploi de ce mot : Dieu .

Il y a chez Saint Anselme l'idée de l'être le plus grand.
« ce qui est tel qu’on ne peut rien penser de plus grand – id quo maius cogitari nequit ».
Là, je vois bien qu'on puisse alors employer le mot Dieu.
L'argument commence ainsi Ergo, Domine, qui das fidei intellectum,Aussi, Seigneur, Toi qui donnes l’intelligence de la foi, donnes-moi, autant que Tu le trouves bon, de reconnaître que Tu es comme nous (le) croyons, et que Tu es ce que nous croyons.
On dirait bien que chez Saint Anselme ce n'est pas tout à fait
ce qui est sans limite

Alors pourquoi ce qui est justifié chez Anselme, l'emploi du mot Domine, est- il justifié dans le cas de ce qui est sans limite

Je dis que l'emploie des mot (Dieu par exemple) demande à être justifié.
Ce que fait très bien Spinoza pour son compte.

Dans le cas de ce qui est sans limite il faut justifier qu'on emploi le mot Dieu.

Désolé, mais ce mot est à l'extrême opposé de la neutralité.
Ce ne peut être le sésame universel faute de ne pouvoir dire.
La charge du mot, sa charge culturelle, mythique, symbolique métaphysique est trop importante.

[Vanleers]

Pour négative qu'elle soit et tel que c'est dit, cette théologie affirme néanmoins ce qui est sans limite. Prétendre qu'on a aucune définition est excessif quand on pose comme idée  ce qui est sans limite
Ce qui est suffisant comme définition.
ce qui est sans limite c'est une définition.
....................

Ce n’est pas si simple car la théologie apophatique nie qu’on puisse dire quoi que ce soit sur Dieu.
Dans cette théologie, on ne peut pas dire que Dieu est sans limite.
Ni qu’il est limité, bien entendu.

[Crosswind]

L'abstention du jugement est précisément une position éminemment neutre, en ce qu'elle s'abstient de dire si telle ou telle chose existe en soi. Elle ne dit pas qu'elle existe, elle ne dit pas qu'elle n'existe pas.

hks, tu sembles avoir beaucoup de mal avec cette notion.

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