Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Si j'ai bien tout compris... Tu dis qu'il y a une existence métaphysique que l'on ne peut pas connaître, puis tu dis que ce qui existe est ce qui se sent (ou s'éprouve), mais comment peux-tu le savoir si tu ne peux pas connaître l'existence ? Cela me paraît incohérent.

Non, je n'affirme aucune existence métaphysique. J'affirme par contre l'existence du cheval lorsque je réalise l'existence de ce cheval. Si tu veux, lorsque je vois un cheval, la plupart du temps je ne réalise pas son existence. Lorsque je brosse un cheval, je ne l'occupe pas de son existence. Ce n'est que si mon attention se porte que l'étant cheval se réalise, son existence.

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux me convaincre que je ne peux pas savoir quelque chose que tu ne sais pas, en l’occurrence ce que tu appelles l'existence métaphysique. Pourquoi ne pas dire simplement que tu ne sais pas où que cela ne t'intéresse pas de le savoir ?

Je vais plus loin, je m'abstiens de penser l'existence d'une telle existence métaphysique. Autrement dit, l'absolu pourrait ne pas exister. Non seulement je ne peux rien en connaître, mais il se peut qu'il n'y ait rien à connaître.

En fait, je sais ce qu'est l'existence, c'est-à-dire pourquoi les choses existent, comment je reconnais leur existence, pourquoi je peux me tromper (croire que je peux reconnaître l'existence d'une chose qui n'existe pas, telle que celle de la planète mars) et que je ne peux pas éprouver ou sentir l'existence d'une chose. Ce que je cherche à comprendre c'est ce qui fait que toi tu ne peux pas le comprendre. Et je n'ai pas trouvé ce qui bloque... Le problème est que tu confonds le particulier et l'universel et que cela ne t'intéresse pas de ne pas les confondre. Mais, ce n'est pas cela qui bloque... Aussi, je ne sais pas si tu vas comprendre ce qui va suivre.

Tu m'intéresses. Pourquoi les choses existent-elles? L'universel, pour moi, est un étant, en rien une réalité métaphysique.

Tous les matins le Soleil se lève. Personne ne sait pourquoi et personne ne saura jamais pourquoi. C'est ce que l'on ne peut pas connaître. Je ne pense pas que ce soit là le sujet de la métaphysique, peut-être celui de la théologie mais je ne suis même pas sûr. Maintenant, nous pouvons dire que "Rê transporte le Soleil sur sa barque et que le Soleil se lève après qu'il ait traversé les mondes souterrains". C'est un non-sens et je le détecte parce que je ne peux pas voir Rê. Nous pouvons aussi dire que c'est "l'attraction solaire qui fait se mouvoir la Terre". C'est le même non-sens et pour la même raison. Nous sommes dans le particulier, l'attraction solaire n'existe pas, pas plus que toi ou moi. Aujourd'hui nous connaissons la force de gravité qui permet de prévoir par un calcul la trajectoire de la Terre autour du Soleil et aussi à quelle heure le Soleil va se lever à Paris demain matin, mais pas s'il va se lever. Personne ne sait pourquoi et personne ne saura jamais pourquoi le Soleil se lève. La force de gravité est une chose universelle, tu peux la voir c'est une formule mathématique, et tu peux vérifier que ce qu'elle a permis de prévoir est juste, que le Soleil s'est effectivement levé à telle heure à Paris.

Maintenant disons que je vais sur la lune où je me sens beaucoup plus léger que sur la Terre. Je ne ressens pas la pesanteur lunaire mais la légèreté. La force de gravité me permet de le calculer et par là-même j'aurais pu le prévoir. Ce que tu me dis est la chose suivante : ferme les yeux tu vas "éprouver" la pesanteur lunaire. Je ne peux pas "éprouver" quelque chose qui n'existe pas, mais je peux "éprouver" ma légèreté qui vérifie l'existence de la force de gravité (bien qu'il n'y ait pas besoin de la vérification pour qu'une chose existe). Tu veux me dire en plus que ma légèreté existe, que c'est un étant. Pour moi c'est un non-sens, je ne "vois" pas l'existence de ma légèreté, je ne fais que la ressentir.

Qu'entends-tu par universel, en fait? La force de gravité est l'interprétation ontologique d'une théorisation en sciences physiques, c'est très connu en philosophie des sciences. Je veux bien entendre l'universalité au sens kantien (tous les hommes seraient capables de la comprendre et d'admettre sa validité) mais pas plus que ce sens restreint.

[Crosswind]

En somme, il s'agit, dans cette histoire d'universel, de montrer en quoi il est justifié d'opposer deux chevaux? Moi, je ne vois jamais qu'un seul cheval, comme un seul carré. Le concept du carré se retrouve potentiellement dans tous objets, à l'instar des triangles qui forment les images de synthèse. On aurait pu choisir une autre forme, par exemple celle d'un cheval. Avec des formes de chevaux, on peut tracer des paysages d'une finesse incomparable (au détriment de la vitesse de calcul :D) Le cheval, c'est un ensemble de traits, une odeur, une forme, un son, un de ces ensembles, qui naturellement s'associent à un mot : cheval. Pourquoi cette association? Pas la moindre idée. Comme je n'ai pas la moindre idée du pourquoi ce monde et pas un autre.

Et ma raison est incapable de se justifier par elle-même, alors je laisse tomber et me contente de cette seule certitude : il y a expérience d'un cheval. Il y a l'étant cheval. L'être du cheval, pour peu qu'un tel être existe seulement, m'indiffère proprement.

[hks]

à crosswind

la question métaphysique vient de l'emploi pragmatique.

je te parles précisément de la question des "universaux".

Lorsque je vois un cheval, je ne pose en rien l'existence de quoi que ce soit de la chevalinité sur un plan absolu, je me contente de réaliser un cheval.

bon d accord ...mais si tu vois un tigre, crois moi là tu vois bien un tigre.
C'est aussi simple que ça.
Tu isoles une "vision pure" hors de tout contexte, de toute durée, de tout antécédence.
Ce qui est un fait rarissime. Il faut s'y entraîner . Ce n'est pas naturel. Et encore moins chez les animaux lesquels perçoivent immédiatement des dangers spécifiques . La contemplation indéterminée, ils ne connaissent pas.

J'ai lu que l'escargot avait une perception de la durée trois fois plus fines que les humains ... afin, à mon avis, de déterminer plus finement les dangers.
bref j'essaierai de retrouver l'info.

Or c’est ce que semblent indiquer les travaux de Karl Ernst von Baer. Celui-ci a en effet montré que « le temps perceptif de l’escargot se déroule à un rythme de trois à quatre instants par seconde. Il en résulte que tous les processus de mouvement se déroulent dans le milieu de l’escargot beaucoup plus vite que dans le nôtre » (Uexküll, 2010 : 76).

[url= http://www.tetralogiques.fr/spip.php?article37]http://www.tetralogiques.fr/spip.php?article37[/url] excellent article

[hks]

En somme, il s'agit, dans cette histoire d'universel, de montrer en quoi il est justifié d'opposer deux chevaux?

c'est plutôt le contraire : en quoi est- il justifié de ne pas les opposer.

Pourquoi cette association? Pas la moindre idée.

Il se ressemblent ... non ?
Pourquoi est- ce tu te reconnais dans la glace ?
Bien sûr que tu n'es pas totalement (comme dit neopilina) à chaque fois le même.
il y a un "devenir de la continuité".

[neopilina]

Le Dieu de Spinoza, le Dieu de l’Evangile non plus, ne peut être considéré comme un objet à rechercher parmi des objets.

On voit donc que la question de l’existence de Dieu ne se pose nullement ici comme celle de l’existence d’un objet parmi d’autres objets.

J'ai déjà dit ce que j'avais vraiment, vraiment, aimé chez Kant, ça m'a servi, c'est quand il dit que pour un Sujet, même le Dieu (Kant dit " Dieu ") est une chose, un objet, un étant (pour moi, c'est pareil), pas comme les autres, je suis le premier à en convenir, mais parmi les autres. Qu'il soit question de quoi que ce soit pour un Sujet, ça sera toujours via tel ou tel Sujet. Si je, moi, ne fais pas d'abord une expérience, forcément Mienne (cogito), pas de suite possible, qu'il soit question du truc le plus trivial, ou du Dieu. Il va bien sûr de soi que la question du Dieu ne se pose pas dans les mêmes termes que la fraise. En attendant qu'un ou des Dieux (et Analogues) déambulent dans les rues, comme les chevaux, etc., on peut y penser comme on pense à la culture, au droit, etc. La fraise, sauf chez le poète, etc., on a compris, c'est le domaine du sens, le Dieu, la culture, le droit, etc., c'est le domaine du Sens.

[Vanleers]

Je me permets, Vanleers, de vous relancer sur cette question qui vous a peut-être échappée? Car votre réponse m'intéressera au plus haut point.

A Crosswind

Vous vous demandez ce que Spinoza apporte de nouveau à la pratique de la vie.
Je dirai d’abord que j’ai une conception « poppérienne » de l’Ethique, en la prenant pour un modèle du réel, une théorie, au sens de Popper, c’est-à-dire une conjecture.
Le caractère conjectural de cette théorie nous dispense d’y chercher des certitudes absolues, de nous demander, par exemple, si Spinoza démontre l’existence de Dieu.
Je trouve cette théorie simple, claire et cohérente, ce qui justifie qu’on puisse lui faire confiance
Elle apaise l’esprit mais va plus loin et fonde une éthique de la joie.
J’ai découvert assez récemment que cette vision du monde, qui trouve son aboutissement dans la béatitude, faisait signe vers la joie de l’Evangile qui constitue peut-être son couronnement.

Comment fondez-vous une joie sur une conjecture? Simplement dans l'espérance que cette dernière soit vraie?

En ce qui concerne l'Evangile, sans trop risquer m'avancer, je dirais qu'on est loin de la conjecture...?

J’ai parlé du caractère conjectural de l’Ethique de Spinoza pour signifier que nous n’en avons pas une certitude absolue mais ce qu’on appelle une certitude morale.

Bien entendu, je n’espère pas l’on puisse avoir un jour la certitude absolue que cette vision du monde est vraie au sens de l’adaequatio rei et intellectus.

La situation est la même en ce qui concerne l’Evangile, l’Ethique m’apparaissant de plus en plus comme une propédeutique à ce dernier.

L’expérience montre que la joie naît de ces visions du monde.

[Hervé BOURGOIS]

à H Bourgois j'ai édité et complété mon massage ci dessus

Bon, j'avais répondu et j'ai perdu la réponse. Je la referais plus tard...

[neopilina]

Le Dieu de Spinoza, le Dieu de l’Evangile non plus, ne peut être considéré comme un objet à rechercher parmi des objets.

On voit donc que la question de l’existence de Dieu ne se pose nullement ici comme celle de l’existence d’un objet parmi d’autres objets.

J'ai déjà dit ce que j'avais vraiment, vraiment, aimé chez Kant, ça m'a servi, c'est quand il dit que pour un Sujet, même le Dieu (Kant dit " Dieu ") est une chose, un objet, un étant (pour moi, c'est pareil), pas comme les autres, je suis le premier à en convenir, mais parmi les autres. Qu'il soit question de quoi que ce soit pour un Sujet, ça sera toujours via tel ou tel Sujet. Si je, moi, ne fais pas d'abord une expérience, forcément Mienne (cogito), pas de suite possible, qu'il soit question du truc le plus trivial, ou du Dieu. Il va bien sûr de soi que la question du Dieu ne se pose pas dans les mêmes termes que la fraise. En attendant qu'un ou des Dieux (et Analogues) déambulent dans les rues, comme les chevaux, etc., on peut y penser comme on pense à la culture, au droit, etc. La fraise, sauf chez le poète, etc., on a compris, c'est le domaine du sens, le Dieu, la culture, le droit, etc., c'est le domaine du Sens.

Désolé, je complète. L'athée se pose la question en ces termes : le Dieu (et Analogues) existe-il, oui ou non, et il répond par non. Le plus grinçant c'est que certains d'entre eux voudraient faire des leçons de rigueur, de méthode, de rationalité, alors que la question correcte est donc : qu'est-Ce que c'est ?

[Hervé BOURGOIS]

Tu m'intéresses. Pourquoi les choses existent-elles? L'universel, pour moi, est un étant, en rien une réalité métaphysique.

Je ne peux que t'inciter à le voir... et je n'y arrive pas.

Qu'entends-tu par universel, en fait? La force de gravité est l'interprétation ontologique d'une théorisation en sciences physiques, c'est très connu en philosophie des sciences. Je veux bien entendre l'universalité au sens kantien (tous les hommes seraient capables de la comprendre et d'admettre sa validité) mais pas plus que ce sens restreint.

Je ne comprends pas la phrase sur le force de gravité. Peu importe.

Je suis d'accord avec ce que dit Kant, mais cela ne donne pas le sens de l'universel... et je ne le connais pas bien, je peux donc me tromper (le problème est que le particulier est universel). Je dirais que l'universel est ce qui s'apprend ou encore ce qui existe ou encore ce sont les causes (mais il n'y a pas de cause dans le particulier). Le problème est que nous apprenons sans le savoir. L'existence est universelle parce que nous devons apprendre que les choses existent. Tu as donc ceux qui l'ont appris et ceux qui ne l'ont pas appris (il reste une tribu en Amazonie apparemment), mais n'importe quel être humain peut l'apprendre. La cause est "invisible" et l'effet est ce que tu peux percevoir par les sens (dans le particulier) lorsque tu manipules des choses matérielles qui sont désignées par l'universel. Le cheval est l'universel, mais tu vois des chevaux sans avoir besoin d'apprendre quelque chose et quand tu l'as appris tu ne vois pas quelque chose de différent. Donc, tu peux confondre l'universel et la généralisation. L'universel étant ce qui existe, tu peux croire que ces chevaux existent.

La force de gravité désigne une formule mathématique et tu dois apprendre à la calculer pour voir l'effet dans le particulier, que la Terre tourne autour du Soleil. Le téléphone désigne des téléphones et tu dois apprendre à manipuler un téléphone pour voir l'effet, entendre ton correspondant. Comme je n'en connais pas le sens, je peux me tromper. Dieu est issu d'un non-sens, je ne sais pas si c'est un universel, ce que je crois, ou un particulier.

[Vanleers]

Le Dieu de Spinoza, le Dieu de l’Evangile non plus, ne peut être considéré comme un objet à rechercher parmi des objets.

On voit donc que la question de l’existence de Dieu ne se pose nullement ici comme celle de l’existence d’un objet parmi d’autres objets.

J'ai déjà dit ce que j'avais vraiment, vraiment, aimé chez Kant, ça m'a servi, c'est quand il dit que pour un Sujet, même le Dieu (Kant dit " Dieu ") est une chose, un objet, un étant (pour moi, c'est pareil), pas comme les autres, je suis le premier à en convenir, mais parmi les autres. Qu'il soit question de quoi que ce soit pour un Sujet, ça sera toujours via tel ou tel Sujet. Si je, moi, ne fais pas d'abord une expérience, forcément Mienne (cogito), pas de suite possible, qu'il soit question du truc le plus trivial, ou du Dieu. Il va bien sûr de soi que la question du Dieu ne se pose pas dans les mêmes termes que la fraise. En attendant qu'un ou des Dieux (et Analogues) déambulent dans les rues, comme les chevaux, etc., on peut y penser comme on pense à la culture, au droit, etc. La fraise, sauf chez le poète, etc., on a compris, c'est le domaine du sens, le Dieu, la culture, le droit, etc., c'est le domaine du Sens.

Vous vous placez dans une problématique sujet-objet initiée par Descartes et reprise par Kant.
Le sujet cartésien n’apparaît pas dans l’Ethique de Spinoza.
Je parlerais d’un Sujet unique qui est Dieu car Spinoza montre dans le corollaire d'Ethique II 11 que lorsqu’un homme a une idée, il faut dire qu’en réalité, c’est Dieu qui a cette idée :

Il suit de là que l’Esprit humain est une partie de l’entendement infini de Dieu ; par suite, lorsque nous disons que l’Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu a telle ou telle idée, non pas en tant qu’il est infini, mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’Esprit humain ou, en d’autres termes, constitue l’essence de l’Esprit humain ; et lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée non seulement en tant qu’il constitue la nature de l’Esprit humain, mais aussi en tant qu’il a, en même temps que l’Esprit humain, l’idée d’une autre chose, alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose d’une manière partielle, ou, en d’autres termes, inadéquate.

Quant au Dieu de l’Evangile, je ne vois pas comment on pourrait parler d’objet « à son sujet » lorsqu’il s’agit d’un Dieu intérieur comme l’écrit Saint Augustin :

Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo
« Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même » (Confessions III, 6, 11)

[Hervé BOURGOIS]

Ensuite tu chois un exemple qui te conviens ( le téléphone) certes  
et le cheval ne te convient pas
et pourtant on peut l'usage du cheval aussi facilement que l'usage du téléphone.
Mais ce pragmatisme de la monstration a des limites .
On peut bien moins montrer l'usage de "la migraine" par exemple (qui est une idée générale)

Je choisis des exemples pour lesquels c'est facile à "montrer". Par ailleurs, je ne connais pas le sens de beaucoup de mots... Alors comme je ne peux dire que des non-sens   , je préfère savoir de quoi je parle. Au moins, je peux lever les confusions lorsqu'elles sont détectées. Pour le cheval, il faut connaître le sens de l'existence, car nous voyons le même cheval que nous connaissions l'universel ou pas, alors que pour le téléphone, je peux faire fi de son existence. Pour la migraine, la confusion est plus grande car il y a la sensation (le particulier), la généralisation (la migraine dont nous pourrions parler sans connaître l'universel) et l'universel. Je ne crois pas que la migraine soit une idée générale. Pour prendre un cas que je connais mieux, la peur est un universel, mais pas toujours.

De toute manière ça laisse la question en suspend. On emploie des concepts universels (au sens d'idées générales) dont on ne sait pas dire s' ils sont dans l'esprit ou dans les choses.
C'est la question de la caballéité (cheval) qualité générale que les nominalistes disent ne pas exister dans chaque cheval singulier.
ou disons par exemple que dans le réel il n'y aurait pas de qualités spécifiques de la sphère ou du cube.
Sans nier les ressemblance ("air de famille" chez Wittgenstein) les nominalistes ne les expliquent pas par des ressemblances concrètes.
On va constater que nous utilisons le téléphone d'une certaine manière sans se prononcer sur les causes de la régularité du comportement.

Là, cela devient ardu. La différence entre la généralisation (le cheval) et l'universel (le cheval) n'est pas le fait de pouvoir le nommer, mais le fait qu'il y ait quelque chose qui le représente, un objet (une chose matérielle et particulière) créé par l'homme. Ce n'est pas nécessairement un mot au sens où nous l'entendons, cela peut être la statue d'un homme à tête de faucon (Rê). Le mot tel que nous l'entendons, lorsque nous savons lire et écrire, permet de se représenter l'objet à partir de sa définition. Il n'y a pas d'universel qui ne soit pas associé à un objet matériel créé par l'homme. Nous devons faire quelque chose avec l'objet pour voir un effet dans le particulier. L'objet a été créé pour faire quelque chose et c'est ce qui en donne le sens, mais nous n'avons pas besoin de le connaître (je n'ai pas besoin de savoir que le téléphone sert à communiquer à distance pour apprendre à téléphoner), et nous n'avons pas besoin de savoir comment nous l'avons appris (je n'ai pas souvenir d'avoir appris à téléphoner). Par ailleurs, nous ne pouvons pas apprendre n'importe quoi n'importe quand et les choses basiques, comme l'existence, s'apprennent lorsque nous sommes de jeunes enfants. Je ne sais pas s'il y a un ordre rigide, mais je ne peux pas apprendre à compter tant que je n'ai pas appris l'existence, car un nombre est un universel.

Nous sommes entourés d'objets que des personnes nous incitent à utiliser, sans savoir ce qu'ils nous apprennent et sans que nous ne le sachions nous-mêmes. Nous voyons les effets produits sans les distinguer de ceux que nous pourrions voir sans connaissance, car nous ne savons pas que nous l'avons appris. Cela signifie que nous allons reconnaître des choses que nous n'aurions pas pu voir si nous n'avions pas appris l'universel, sans savoir pourquoi nous pouvons le reconnaître. Nous allons nommer ce que nous reconnaissons. C'est une idée. Bon, si nous devions creuser un peu, nous avons une multitude de cas différents. Par exemple, l'universel provoque des accidents, des choses que nous pourrons reconnaître et qui ne proviennent pas du sens initial de l'objet, comme la pollution automobile (le sens de l'automobile n'est pas de polluer). Le problème est que l'idée est une généralisation, elle ne donne pas le sens. Nous n'avons souvent aucun moyen de le trouver (surtout nous le cherchons pas), car c'est dans l'universel. Cela nous conduit à déformer le sens des mots et à créer des non-sens. L'esprit est un non-sens, Dieu est un non-sens... Cela ne les empêche pas d'être des universels (je ne suis pas certain). Nous créons alors des comportements qui n'ont pas de sens, de la même façon que nous aurions pu en créer avant que nous ayons appris l'universel. Ainsi, rien n'empêche de prier Rê pour que le Soleil se lève.

Aussi, les comportements humains sont dépendants des incitations à faire avant de l'être de l'universel. Je peux inciter à avoir peur d'un virus et à se cloîtrer chez soi, sans que cela n'ait un sens (puisque ce virus est particulier). Mais, nous sommes alors dans le particulier, je ne peux pas savoir ceux qui vont le faire ou pas. Bien-sûr, nous pouvons déduire des comportements de l'universel, quand le téléphone sonne nous allons répondre (lorsque nous connaissons le téléphone), mais là encore je ne peux pas savoir pourquoi quelqu'un ne va pas répondre et rien n'empêche de déformer le sens du téléphone, de le porter en pendentif plutôt que de l'utiliser pour téléphoner. Les comportements humains font généralement partie de l'universel, dans le sens où le cheval est un universel.

Bon, c'est assez succinct, c'est un vaste sujet et je ne sais pas si c'est compréhensible.

[hks]

à H Bourgois

attention j'emploie universel au sens scolastique.

En métaphysique, les universaux sont des types, des propriétés ou des relations qui ont un caractère universel au sens où ils peuvent, selon Aristote, être « dits de plusieurs », c'est-à-dire être conçus comme propres à plusieurs choses singulières différentes. Les universaux sont une manière de comprendre ce qui est commun aux choses singulières que l'on nomme par opposition les « particuliers ». Par exemple, la « chevalinité », la circularité, ou la « parentité » sont des universaux opposés aux particuliers que sont tel cheval, tel cercle ou tel parent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Universel_(m%C3%A9taphysique)
Il ne s'agit pas du sens sociétal (=partagé par tous les hommes)
...................
J'entends ICI par" universel" le mot général (par exemple cheval)qui désigne un ensemble de choses singulières( chaque cheval singulier) . C'est la différence ente nom commun et nom propre.
Socrate (nom propre ) est un homme ( nom commun)
............................................
Quand crosswind me dit

L'existence empirique, c'est s'apercevoir percevoir un objet. Par exemple une licorne. Ni plus, ni moins. Si tu ne vois pas de licorne, si tu ne penses pas à une licorne, le vu "licorne" ou la pensée "licorne" n'existe tout simplement pas.

il parle de l'existence empirique en général, c est une qualité supposée être dans toutes les existences empirique singulières .
Et je dis que c'est une thèse métaphysique.
Il rassemble comme ont le fait des chevaux tous les chevaux singuliers sous un seul nom commun.
C'est de la métaphysique obligée.
Sans le voir (et mine de rien) on croit qu'il y a une ressemblances entre les expérience singulières telles qu'on peu parler d'expérience en genéral
Car on comprend assez bien ce que veux dire "expérience" en général. Sinon on n' emploierait pas ce mot.
Et donc par métaphysique spontanée on généralise.
....................................................................................

Je peux inciter à avoir peur d'un virus et à se cloîtrer chez soi, sans que cela n'ait un sens (puisque ce virus est particulier).

ça c'est intéressant
on n'a pas peur du virus en général mais d'un en particulier.
Quand on nous dit le virus circule on adhère à moitié à la généralisation...car ce n'est pas le virus en général qui nous menace mais 1 particulier (disons une charge virale particulière).

C' est comme pour les ouragans (nom commun) ce qui est cru et auquel on adhère, quand on les a vécu c'est au nom propre ( Katérina par exemple)

[hks]

La fraise, sauf chez le poète, etc., on a compris, c'est le domaine du sens, le Dieu, la culture, le droit, etc., c'est le domaine du Sens.

Alors là houps

La "fraise" éminemment chez le poète est du domaine du sens .

Tu vois une rose elle s'impose et le mot rose vient à l'esprit. C'est le réel concret et les sensations qui dirigent.

Le poète écrit "rose" c'est le mot qui dirige

je ne peux résister à citer Théophile Gautier LA ROSE-THÉ



La plus délicate des roses
est, à coup sûr, la rose-thé.
son bouton aux feuilles mi-closes
de carmin à peine est teinté.

On dirait une rose blanche
qu’aurait fait rougir de pudeur,
en la lutinant sur la branche,
un papillon trop plein d’ardeur.

La plus délicate des roses
est, à coup sûr, la rose-thé.
son bouton aux feuilles mi-closes
de carmin à peine est teinté.

On dirait une rose blanche
qu’aurait fait rougir de pudeur,
en la lutinant sur la branche,
un papillon trop plein d’ardeur.

[Hervé BOURGOIS]

attention j'emploie universel au sens scolastique.

En métaphysique, les universaux sont des types, des propriétés ou des relations qui ont un caractère universel au sens où ils peuvent, selon Aristote, être « dits de plusieurs », c'est-à-dire être conçus comme propres à plusieurs choses singulières différentes. Les universaux sont une manière de comprendre ce qui est commun aux choses singulières que l'on nomme par opposition les « particuliers ». Par exemple, la « chevalinité », la circularité, ou la « parentité » sont des universaux opposés aux particuliers que sont tel cheval, tel cercle ou tel parent.

Ce n'est pas un sens, mais une définition (d'une idée). Cela permet de reconnaître un universel. Ceci dit, je n'en connais le sens qu'approximativement et cette définition me convient. Je ne fais qu'ajouter des propriétés. Le texte ci-après me semble éclairant, surtout par rapport à ce qu'il induit. La question de base que personne ne se pose plus est d'où viennent les mots. Aristote écrivait ce texte pour contrer Platon qui pensait que c'était les dieux qui nous enseignaient les idées. Or, l'universel ne provient pas d'une généralisation (de l'induction). Le cheval (universel) permet de comprendre ce qui est commun aux choses singulières, pas le cheval (généralisation). Il me semblait que tu avais compris cela puisque tu distinguais l'universel (ce que tout le monde peut penser) de l'universel (je ne me souviens plus comment tu le formulais). La question est d'où viennent les mots ? Et ce n'est pas un problème de la métaphysique. Si nous répondons de l'esprit humain, cela signifie que leur provenance est divine comme le suggérait Platon.

Or, la définition se compose nécessairement de mots, et ces mots ne doivent point être l’ouvrage de celui qui définit, car ils n’auraient pas de signification connue. Les expressions dont on se sert doivent être intelligibles pour tous. Il faut donc bien que celles qui entreraient dans la définition de l’idée, fassent partie de la définition d’autres êtres. Si l’on te définissait, on dirait : animal, maigre, ou blanc, ou tel autre mot, lequel peut convenir à un autre être que toi. On prétendra sans doute que rien n’empêche que toutes les expressions ne conviennent séparément à un grand nombre d’êtres, et qu’en même temps ce soit à tel être, seul qu’elles conviennent. Mais d’abord animal bipède est commun aux deux êtres, je veux dire l’animal et le bipède. Cette observation s’applique nécessairement aux êtres éternels. […] Ainsi donc que nous l’avons dit, on ne s’aperçoit pas qu’il y a impossibilité de définir les êtres éternels, et surtout ceux qui sont uniques, tels que le Soleil et la Lune. C’est une erreur que d’ajouter des caractères dont la suppression n’empêcherait pas qu’il y eût encore un soleil, les épithètes : qui fait le tour de la terre, qui se cache durant la nuit, par exemple. Sans cela, le soleil s’arrêtant, ou apparaissant durant la nuit, il n’y aurait plus de soleil ; or, il serait absurde qu’il n’y en eût plus, car le soleil est une substance. Ensuite, ces caractères peuvent convenir à d’autres êtres ; et si un autre être le possède, cet être sera le soleil : il y aura communauté de définition. Or, il a été admis que le soleil est un être particulier, comme Cléon ou Socrate. Enfin pourquoi aucun de ceux qui admettent les idées, n’en donne-t-il une définition ? On verrait clairement, s’ils essayaient de le faire, la vérité de ce que nous venons de dire.

Quand crosswind me dit  

L'existence empirique, c'est s'apercevoir percevoir un objet. Par exemple une licorne. Ni plus, ni moins. Si tu ne vois pas de licorne, si tu ne penses pas à une licorne, le vu "licorne" ou la pensée "licorne" n'existe tout simplement pas.

il parle de l'existence empirique en général, c est une qualité supposée  être dans toutes les existences  empirique singulières .
Et je dis que c'est une thèse métaphysique.
Il rassemble comme ont le fait des chevaux tous les chevaux singuliers sous un seul nom commun.
C'est de la métaphysique obligée.
Sans le voir (et mine de rien) on croit qu'il y a une ressemblances entre les expérience singulières telles qu'on peu parler d'expérience en genéral
 Car on comprend assez bien ce que veux dire "expérience" en général. Sinon on n' emploierait pas ce mot.
Et donc par métaphysique spontanée on généralise.

Il me semble que nous sommes d'accord. L'existence empirique suppose que le mot serait une généralisation. Mais une généralisation de quoi parce que je ne vois pas l'existence de ce cheval ? Je ne sais pas trop ce qu'est la métaphysique, mais je ne suis pas sûr que cela consiste à chercher du sens dans le non-sens.

Tous les animaux, mêmes les abeilles, généralisent, c'est un mécanisme d'adaptation à l'environnement. Le problème pour l'homme est que nous avons créé l'universel (des mots) qui conduisent à des effets dans le particulier, que nous généralisons. Ainsi, il n'y a pas de cause dans le particulier. Lorsque nous disons que l’œuf est la cause de la poule (ou l'inverse) nous n'utilisons pas le mot cause en tant qu'universel mais en tant que généralisation de l'idée de la relation de cause à effet. C'est un non-sens.

[Hervé BOURGOIS]

Quand crosswind me dit  

L'existence empirique, c'est s'apercevoir percevoir un objet. Par exemple une licorne. Ni plus, ni moins. Si tu ne vois pas de licorne, si tu ne penses pas à une licorne, le vu "licorne" ou la pensée "licorne" n'existe tout simplement pas.

[...]

Bon, j'ai trouvé une deuxième façon de répondre à cela.

Il y a une définition de l'existence qui me convient "l'existence émerge du néant." Je dis qu'une définition est un non-sens puisqu'elle n'en donne pas le sens. Le cercle a un sens alors que tout ce que je peux en dire, "c'est ce qui peut se tracer avec un compas", est un non-sens. C'est ce que dit Wittgenstein. Cela signifie que "l'existence émerge du néant" est un non-sens. Ce que j'en fais (ce que je comprends), n'est donc pas la même chose que ce qu'en fait crosswind. Nous devrions pouvoir en faire émerger un paradoxe.

Or, ce paradoxe est le suivant, l'existence n'a pas émergé du néant par un miracle de la nature que l'homme aurait découvert. Aussi, je dis que l'homme a créé l'existence et l'a enseigné à d'autres (sans le savoir) - sauf que l'homme ce sont les hommes, une généralité -, alors que crosswind dit l'existence émerge des "étants" de ce quelqu'un peut penser - or il a bien fallu que quelqu'un le pense puisque ce n'est pas un miracle -. Les deux sont vrais et faux à la fois. Pour sortir du paradoxe, il faut connaître le sens, ce que l'existence nous fait voir.

Or, ce que l'existence nous fait voir, je ne peux pas le dire - car nous aurons encore un non-sens et crosswind fera émerger un paradoxe pour me dire que j'ai tort -, je ne peux que le montrer. Si l'existence ne provient pas d'un miracle (éventuellement du hasard), cela veut dire que c'est l'homme qui l'a créée, peu importe comment. Un homme l'a créé (un ou plusieurs l'ont créé plus ou moins simultanément) et l'a montré à d'autres. C'est un universel: tout le monde peut le comprendre, mais il faut le montrer pour que tout le monde puisse le voir. L'existence est donc une connaissance, quelque chose que nous devons apprendre et que nous ne pouvons pas savoir sans l'avoir appris. Il y a un avant où elle n'a pas été créée (le néant), et un après où elle a été créée (c'est de cela dont je parle), mais il y a aussi un avant où celui qui l'a appris ne peut pas le voir (le néant pour lui) et un après où il peut le voir (c'est de cela dont parle crosswind).

La seule façon de trouver une réponse, c'est de savoir comment nous l'apprenons et ce que cela permet de voir (pas d'éprouver sauf à croire qu'il y a un miracle, car nous ne pourrions l'éprouver qu'après l'avoir appris - peu importe que nous puissions l'éprouver ou pas -). Il y a une façon de sortir de ce paradoxe c'est de répondre à la question : quelle est la différence entre quelque chose qui n'existe pas (le néant) et quelque chose qui existe ? Et la piste pour répondre à cette question est dans le texte que j'ai cité d'Aristote : nous ne savons rien du particulier. Aristote dit qu'il a été admis que le Soleil est un être éternel, il ne dit pas que le Soleil existe puisque nous ne pouvons pas définir le Soleil, mais que nous pouvons le croire, mais aussi en douter. Qu'est-ce qui peut faire douter de l'existence d'un "être éternel" et qu'est-ce qui fait qu'il l'admet ?

[Crosswind]

bon d accord ...mais si tu vois un tigre, crois moi là tu vois bien un tigre.
C'est aussi simple que ça.
Tu isoles une "vision pure" hors de tout contexte, de toute durée, de tout antécédence.
Ce qui est un fait rarissime. Il faut s'y entraîner . Ce n'est pas naturel.

La durée, la persistance, font pour moi partie d'un espace conscientiel. Or cet espace ne peut être confondu avec un espace absolu.  Bien sûr, j'éprouve un temps et un espace, une durée, certains principes tels que celui de non-contradiction et de la cause et de l'effet. Tout cela au sein d'un espace conscientiel réflexif donné. Mais puis-je de là déduire l'existence d'une cause à cet espace conscientiel? Nullement? Puis-je également déduire que cette hypothétique cause soit connaissable? Nullement.

Dans cette optique, il faut d'abord se poser la question de la portée de l'universel ainsi invoqué. Cet universel ne porte en réalité pas plus loin que l'espace conscientiel actuel, celui qui permet sa pensée, autrement dit c'est un universel au sens de Kant. C'est un universel tout droit sorti d'un a priori.

Si l'on en revient à la querelle des universaux, cela change radicalement la donne. Comparer deux chevaux dans un espace conscientiel ne revient pas à affirmer avoir vu réellement un cheval quelque part sur une ligne de temps absolue. Simplement, j'expérimente un étant particulier qui semble fractionné dans une durée éprouvée, qui me permet de penser la différence. En somme, la durée ne peut aller sans la raison, et vice-versa (il paraît, pour revenir à eux sur un plan scientifique et non pas métaphysique toujours, que les nourrissons ne vivent que l'immédiateté). Mais donc, nos chevaux sont d'abord des réalisations vécues (des étants), et non pas des êtres, que relient la raison donnée d'un sujet (un étant et non pas un être) pour expliquer tel ou tel concept. Cela revient à dire : si ces deux chevaux pouvaient être dotés de caractéristiques précises, au sens métaphysique du terme et/ou si nous pourrions nous-même être dotés de certains caractéristiques de cet ordre, alors on peut se demander qui de l'objet ou du sujet, ou de Dieu, explique la ressemblance entre deux chevaux. Mais nous parlons au conditionnel.

Et lorsque l'on se rend compte du peu de portée d'un tel universel, de son inaltérable caractère indécidable (on parlait de Gödel hier), la question perd de son attrait.

[Crosswind]

Je dirais que l'universel est ce qui s'apprend ou encore ce qui existe ou encore ce sont les causes (mais il n'y a pas de cause dans le particulier). Le problème est que nous apprenons sans le savoir. L'existence est universelle parce que nous devons apprendre que les choses existent. Tu as donc ceux qui l'ont appris et ceux qui ne l'ont pas appris (il reste une tribu en Amazonie apparemment), mais n'importe quel être humain peut l'apprendre.

Tu conserves un a priori du réel très naturel. Pour toi, l'existence ne se décline qu'en un sens fort. Je te poserais volontiers ces deux questions, qui pourraient nous aider :

- Penses-tu qu'un monde (qu'il soit matériel ou pas importe peu) préexiste à ta propre apparition, à la conscience que tu t'en fais?
- Penses-tu qu'un Boson de Higgs est une entité réelle au point d'exister indépendamment de toute formalisation, ou de toute connaissance que nous pouvons en avoir?

Si tu penses répondre "oui", alors tu travailles la philosophie avec un énorme biais. Tu poses une existence avant même de la trouver.

[Crosswind]

Bien sûr que tu n'es pas totalement (comme dit neopilina) à chaque fois le même.
il y a un "devenir de la continuité".

Mais de quoi parles-tu lorsque tu évoques l'identité ou la pluralité? Quel support postules-tu pour affirmer que "je" ne serais pas "le même" "avant" et "après".

Moi je dis : l'expérience faite de ce cheval ressemble à cette autre expérience par la forme, la couleur, la familiarité, la biologie. L'expérience faite de ce cheval diffère de cette autre expérience par l'espace, le concept d'identité, etc...

Et tout cela sans poser aucune métaphysique, aucun absolu de chevalinité. Il suffit simplement de prendre l'expérience comme elle vient, parce que poser un absolu est... impossible.

[Hervé BOURGOIS]

Tu conserves un a priori du réel très naturel. Pour toi, l'existence ne se décline qu'en un sens fort. Je te poserais volontiers ces deux questions, qui pourraient nous aider :

- Penses-tu qu'un monde (qu'il soit matériel ou pas importe peu) préexiste à ta propre apparition, à la conscience que tu t'en fais?
- Penses-tu qu'un Boson de Higgs est une entité réelle au point d'exister indépendamment de toute formalisation, ou de toute connaissance que nous pouvons en avoir?

Si tu penses répondre "oui", alors tu travailles la philosophie avec un énorme biais. Tu poses une existence avant même de la trouver.

J'apparais dans un monde qui préexiste, car des hommes l'ont pensé avant ma naissance, mais dont je ne sais rien tant qu'ils ne m'ont pas enseigné, d'une façon ou d'une autre, ce qui me permet de le penser. Je dis que le monde est une création humaine, que l'existence est une création humaine et que ce n'est pas moi qui les ait créés, donc que je ne peux pas les connaître tant que je ne l'ai pas appris. Je sais donc que le Boson de Higgs existe parce que je l'expérimente selon la façon dont j'ai appris qu'une chose existe. Tant que je ne connais pas le sens de l'existence (pas la définition), je ne peux pas savoir si je me trompe en disant qu'il existe. Il en va de même de ma conscience, c'est quelque chose que j'ai appris (que Aristote n'avait pas appris) et je n'ai pas conscience du monde, car ce n'est pas le sens de la conscience.

Ce Boson de Higgs est une entité réelle, quelque chose dont on perçoit les effets par les sens, en lisant les résultats d'une expérience. Ce Boson de Higgs n'existe pas, pas plus que toi, moi ou le Soleil. Ce qui existe est le Boson de Higgs, ce qui a été pensé (pas par moi), c'est-à-dire la formalisation qui permet d'en faire l'expérience. Dit autrement, les seules choses qui existent sont les choses universelles, ce que nous pouvons démontrer, alors que nous ne pouvons pas démontrer l'existence de ce boson de Higgs et je n'ai pas une conscience plus ou moins divine qui peut me dire si je l'éprouve ou pas. Je ne peux que me représenter quelque chose. Et la seule chose qui importe est de savoir si ce qui est pensé a du sens en démontrant sa vérité. Il n'y a aucune vérité dans le particulier.

[Crosswind]

Tu écris ce Boson est une entité réelle qui n'existe pas.

Le Boson existe...

C'est très confus. Qu'est-ce qui pourrait être réel tout en n'existant pas?

Et tu ne me dis pas pourquoi tu poses un monde préexistant à ton apparition? Ce monde est-il un réel inexistant, ou une existence? Ou autre chose?

[Hervé BOURGOIS]

Tu écris ce Boson est une entité réelle qui n'existe pas.

Le Boson existe...

C'est très confus. Qu'est-ce qui pourrait être réel tout en n'existant pas?

Et tu ne me dis pas pourquoi tu poses un monde préexistant à ton apparition? Ce monde est-il un réel inexistant, ou une existence? Ou autre chose?

Le réel est une idée, quelque chose dont on ne peut pas connaître le sens. C'est une idée platonicienne si tu veux. Dit autrement, chacun le définit à sa façon.

Alors disons que ce Boson de Higgs en particulier (cette chose particulière avec laquelle je peux interagir au travers d'un accélérateur de particule), je peux en percevoir les effets par mes sens, ils ont inscrit là sur un listing qui est le résultat d'une expérimentation. Je dis que c'est réel parce que je peux percevoir les effets par mes sens. Je dis qu'il n'existe pas parce que les effets de l'existence ne sont pas de percevoir les effets d'une expérimentation sur un listing, pas plus que ce n'est de voir un cheval en chair et en os.

Tu présupposes que tu n'as pas appris l'existence, le temps, l'espace... qu'ils préexistent à l'homme, pas moi. Donc, ce monde est existant puisqu'il a été pensé par l'homme. Il n'est pas plus réel que les trois mousquetaires. Le problème est que c'est toi qui présuppose que quelque chose préexiste à l'homme. Aussi, tu parles du monde en faisant comme si ce n'était pas une histoire qui était racontée par des astrophysiciens, des paléontologues ou des historiens. Le monde n'est rien d'autre que cela. La question que tu poses est qu'est-ce qui préexiste à la connaissance humaine. La réponse est rien, car c'est le particulier et nous ne pouvons rien en connaître. Ce qui est là a ta naissance, tu n'en sais rien et la connaissance ne te permet pas de le savoir, tu n'en sauras jamais rien. C'est là. C'est le néant. Il n'y a pas un avant où l'homme ne savait rien et un après où il savait quelque chose, car c'est lui qui donne l'existence aux choses. Cela ne donne pas la connaissance du néant.

Tu supposes que tu peux sortir du néant tout seul, que si tu étais seul au monde, tu pourrais connaître l'existence, le temps, l'espace... mais tout cela ne préexiste pas, comment ferais-tu pour le connaître ? Comment en observant le néant, peux-tu en déduire que des choses existent ?

[Hervé BOURGOIS]

Tu écris ce Boson est une entité réelle qui n'existe pas.

Je vais essayer de te donner une idée... Il y a un film qui s'appelle les "Dieux sont tombés sur la tête"... Une bouteille de coca cola tombe du ciel (d'un avion) au milieu d'une tribu bushman. La bouteille de coca cola a un sens. Elle sert à contenir du coca cola, c'est pour cela qu'elle a été créée. Maintenant, les bushmen n'en savent rien. Aussi, ils vont chercher le sens de cette bouteille tombée du ciel. Et ils ne peuvent pas le trouver, chacun va lui donner un sens différent qui ne sera jamais de la remplir de coca cola, même pas de la remplir d'eau. Ils vont finir par se battre entre eux parce qu'ils n'en connaissent pas le sens.

Maintenant, faisons la même expérience avec le petit crosswind qui aurait deux ans. Je lui donne l'image d'un cheval. Qu'est-ce qu'il va en faire ? Quelles questions va-t-il poser à ses parents et quel est le sens de cette image ? Est-ce que ses parents en connaissent le sens ? Est-ce qu'il va apprendre (à faire) quelque chose avec cette image et quoi ? Et quels souvenirs en aura-t-il ? Et si le petit crosswind habitait une tribu perdue en Amazonie où il n'y a aucune image, aurait-il appris la même chose ?

[Crosswind]

Le réel est une idée, quelque chose dont on ne peut pas connaître le sens. C'est une idée platonicienne si tu veux. Dit autrement, chacun le définit à sa façon.

Alors disons que ce Boson de Higgs en particulier (cette chose particulière avec laquelle je peux interagir au travers d'un accélérateur de particule), je peux en percevoir les effets par mes sens, ils ont inscrit là sur un listing qui est le résultat d'une expérimentation. Je dis que c'est réel parce que je peux percevoir les effets par mes sens. Je dis qu'il n'existe pas parce que les effets de l'existence ne sont pas de percevoir les effets d'une expérimentation sur un listing, pas plus que ce n'est de voir un cheval en chair et en os.

Tu différencies le réel de l'existence. Ce sont chez toi deux mots différents et tu insistes pour dire que le réel est une définition que chacun donne à sa sauce. Par contre, de la définition de l'existence, on n'en saura pas plus. Ta sauce du réel, c'est la perception d'effets. Seraient réelles pour toi des entités pensées dont on peut logiquement user pour prédire un phénomène, et tu nommes "effet" ce lien qui, somme toute, n'est qu'idéal et point absolu. Il n'y a pas réellement un petit boson de Higgs qui se promène là et qui produit le phénomène, en est la cause. Ce que je pense que tu dis, c'est simplement qu'un système logique permet de prédire un phénomène, et que l'interprétation ontologique que l'on en fait (appeler un symbole mathématique "boson") n'est qu'une manière de s'exprimer. Le boson de Higgs serait donc "réel" puisque, en tant que méthode de prédiction, les phénomènes attendus surviennent dans les limites de la théorie. Sans plus. Autrement dit, il est illusoire de capturer un boson de higgs pour le montrer aux foules.

Bon, mais quid alors de l'existence? Tu n'en dis pas grand-chose. Généralement, et cela vaut pour le "réel", lorsqu'on parle d'effet, on vise un objet qui le produit.. Lorsqu'un scientifique lambda parle de la gravité, il n'en parle pas comme une entité idéalisée, mais comme reflet du réel fort, pour lui la gravité doit refléter une réalité, une existence (je sais, tu différencies les deux, pas moi).

En l'état, je comprends ton réel comme mon existence empirique?

Alors c'est quoi l'existence pour toi?

Tu présupposes que tu n'as pas appris l'existence, le temps, l'espace... qu'ils préexistent à l'homme, pas moi. Donc, ce monde est existant puisqu'il a été pensé par l'homme. Il n'est pas plus réel que les trois mousquetaires. Le problème est que c'est toi qui présuppose que quelque chose préexiste à l'homme. Aussi, tu parles du monde en faisant comme si ce n'était pas une histoire qui était racontée par des astrophysiciens, des paléontologues ou des historiens. Le monde n'est rien d'autre que cela. La question que tu poses est qu'est-ce qui préexiste à la connaissance humaine. La réponse est rien, car c'est le particulier et nous ne pouvons rien en connaître. Ce qui est là a ta naissance, tu n'en sais rien et la connaissance ne te permet pas de le savoir, tu n'en sauras jamais rien. C'est là. C'est le néant. Il n'y a pas un avant où l'homme ne savait rien et un après où il savait quelque chose, car c'est lui qui donne l'existence aux choses. Cela ne donne pas la connaissance du néant.

Tu supposes que tu peux sortir du néant tout seul, que si tu étais seul au monde, tu pourrais connaître l'existence, le temps, l'espace... mais tout cela ne préexiste pas, comment ferais-tu pour le connaître ? Comment en observant le néant, peux-tu en déduire que des choses existent ?

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Je ne présuppose strictement rien. Par contre, lorsque tu parles de l'existence puisque pensé par toi (je laisse tomber l'homme), je pensais à te lire que cela relevait du réel (le boson). Pour exister, il faut qu'il soit pensé, mais pour le réel alors?

Encore un peu de ménage, et on y arrivera j'en suis sûr !

[Crosswind]

Tu écris ce Boson est une entité réelle qui n'existe pas.

Je vais essayer de te donner une idée... Il y a un film qui s'appelle les "Dieux sont tombés sur la tête"... Une bouteille de coca cola tombe du ciel (d'un avion) au milieu d'une tribu bushman. La bouteille de coca cola a un sens. Elle sert à contenir du coca cola, c'est pour cela qu'elle a été créée. Maintenant, les bushmen n'en savent rien. Aussi, ils vont chercher le sens de cette bouteille tombée du ciel. Et ils ne peuvent pas le trouver, chacun va lui donner un sens différent qui ne sera jamais de la remplir de coca cola, même pas de la remplir d'eau. Ils vont finir par se battre entre eux parce qu'ils n'en connaissent pas le sens.

Maintenant, faisons la même expérience avec le petit crosswind qui aurait deux ans. Je lui donne l'image d'un cheval. Qu'est-ce qu'il va en faire ? Quelles questions va-t-il poser à ses parents et quel est le sens de cette image ? Est-ce que ses parents en connaissent le sens ? Est-ce qu'il va apprendre (à faire) quelque chose avec cette image et quoi ? Et quels souvenirs en aura-t-il ? Et si le petit crosswind habitait une tribu perdue en Amazonie où il n'y a aucune image, aurait-il appris la même chose ?

Pourquoi cherches-tu un sens? Le cheval n'a aucun sens. Pourquoi je perçois tel objet et pas un autre est indécidable, inconnaissable. De même, tu spécules beaucoup sur la réalité du temps (ai-je jamais existé ayant 2 ans?)

Un objet, c'est un objet et rien d'autre. La bouteille de coca, j'ai beau la regarder, je ne peux pas voir une île déserte. Elle est là. J'ai souvent rencontré des objets dont j'ignorais à quoi ils pouvaient servir. Mais ils étaient là. Inqualifiés autrement que par "objet à l'usage inconnu"). Et donc? Eh bien je cherche l'usage que je peux en faire moi. LA bouteille de coca peut être utilisée de différentes façon.

Je note aussi que tu penses que cette bouteille a été créée. Mais là encore tu spécules beaucoup trop.

[Hervé BOURGOIS]

[quote="Crosswind"][quote="Hervé BOURGOIS"]

Je note aussi que tu penses que cette bouteille a été créée. Mais là encore tu spécules beaucoup trop.  

Je réponds au reste plus tard. Tu veux dire quoi, que cette bouteille de coca cola n'a pas été fabriquée par un homme ?

[Crosswind]

A tout le moins je n'en ai aucune certitude.

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