Re: Critique de l'accès au réel

[hks]

De manière plus générale, je ne puis considérer ton expérience (hypothétique au demeurant) comme nécessairement semblable à la mienne. Lorsque tu parles d'un carré, tu pourrais parfaitement voire ce que je nomme un cercle

J'ai intentionnellement pris l'exemple de figures géométriques euclidiennes.
Si tu vois un cercle quand je parle de carré tu ne vas pas du tout me comprendre quand je vais démontrer la longueur de la diagonale.
Comme dans les faits tous les éleves comprennent la démonstration,
j'en conclus que tous les élèves voient un carré et non un cercle.
Les expériences de pensées peuvent être invalidée par les faits.

Quant à l'expérience de pensée que tu proposes :

Il existe un exercice de pensée captivant qui montre que deux êtres, l'un observant le monde "naturel" d'objets, l'autre le même monde mais seulement par les ombres projetées, s'accorderaient sur une théorie physique identique. Alors même que leurs expériences et leurs conviction métaphysiques seraient radicalement différentes (pour l'un une ontologie d'objets, pour l'autre une ontologie d'ombres, etc...).

Après tout une ontologie d'objets ou une ontologie d'ombres, je ne vois pas la différence quant à la mathématisation du monde.

As- tu vérifié dans les faits que tout le monde s'accorde sur une théorie scientifique identique ?
Si c'était le cas, à mon avis, ce serait que tout le monde partage la même métaphysique
Veux tu montrer que la science est indifférente à la métaphysique ?

..........................................................................................................

Si tu trouves parmi mes propos une seule once de métaphysique, je mange mon chapeau.

j'ai fait un retour sur mes lectures passées.
il s'agit des philosophies indiennes bouddhistes.
Ta position est décrite par certaines écoles. C'est de la pure métaphysique.

Lilian Silburn, Instant et cause : le discontinu dans la pensée philosophique de l'Inde, De Boccard, 1989
Je ne parle pas d'un petit livre Louis Dumont en dit ceci

II n'appartient pas à un non-philosophe de prétendre donner en quelques lignes une idée tant soit peu adéquate de l'œuvre admirable de Mlle Lilian Silburn *. Je voudrais seulement en signaler l'intérêt exceptionnel pour la compréhension de l'Inde en général à ceux que la nature de l'ouvrage et son aspect ardu risqueraient d'écarter de sa lecture. Il ne s'agit pas ici d'un de ces systèmes philosophiques, de grande influence sans doute, mais dont le rapport véritable avec la vie sociale de l'Inde et son histoire peut paraître incertain. Il s'agit, sans doute, de l'essence du bouddhisme, mais aussi, au delà, d'une donnée profonde de la pensée et de la société indiennes.

[baptiste]

@TOUS, je fais une réponse générale.

Pourquoi la couleur et pas le reste ? Malgré certaines affirmations biologiques à propos du daltonisme, personne n’est à même de dire si l’image du rouge qui se forme à l’intérieur de mon cerveau est la même que celle qui se forme dans un autre cerveau, je ne parle pas des problèmes biologiques, juste de la représentation mentale qui se forme dans mon cerveau. Par contre la fraise je peux la peser, la mesurer, décrire sa forme, analyser sa composition, son ADN, sa teneur en sucres, en eau…et d’autres que je ne connais pas, à l’autre bout du monde, peuvent faire exactement les mêmes constats, je peux objectiver une fraise et partager cette connaissance mais en ce qui concerne l’image de sa couleur dans mon cerveau... rien n’est sûr. Disons que l’exemple de la fraise n’est pas spécialement le plus propice à véritablement enrichir une réflexion. On peut prendre un autre exemple plus significatif, tout du moins à mon sens,que celui de la fraise.

Prenons l’exemple d’un concert auquel assistent plusieurs milliers de personnes et les émotions qui parcourent le public. Ces émotions et les images qui les accompagnent, ces faits mentaux, sont des faits biologiques puisqu’ils n’existent qu’incarnés neuronalement, mais en même temps ils sont irréductibles à toute activation neuronale singulière puisqu’ils peuvent exister au même moment dans d’autres cerveaux et correspondre à d’autres activations singulières, voir même le jour suivant dans un autre concert dans une activation causalement indépendante de la première. Ces signes, ici la musique, n’existent en tant que signe signifiant qu’en tant qu’ils sont activés dans un cerveau, ils sont irréductibles à la fonction signal, au fait bruit de l’onde vibratoire transmise. Ce niveau biologique pris au niveau général ne relève plus de la biologie des organismes mais de l’écologie, c'est-à-dire des interactions du vivant, ici plus spécialement entre un musicien qui lit et  interprète une partition et un auditeur qui vit une émotion singulière. Ni le physicalisme, ni le naturalisme, ni l'idéalisme parce qu'ils sont inévitablement réducteurs ne sont capables d'apporter une réponse satisfaisante aux questions qui se posent à nous, ce ne sont que des refuges qui prétendent rassurer.

[maraud]

 

 Il existe un exercice de pensée captivant qui montre que deux êtres, l'un observant le monde "naturel" d'objets, l'autre le même monde mais seulement par les ombres projetées, s'accorderaient sur une théorie physique identique. Alors même que leurs expériences et leurs conviction métaphysiques seraient radicalement différentes (pour l'un une ontologie d'objets, pour l'autre une ontologie d'ombres, etc...).

Après tout une ontologie d'objets ou une ontologie d'ombres, je ne vois pas la différence quant à la mathématisation du monde.

On peut déduire un monde à deux dimensions d'un monde à trois dimensions; pas l'inverse.

[hks]

ah si j’avais compris ce que crosswind veux dire par une ontologie d'objets ou une ontologie d'ombres,

 et surtout une ontologie d'ombres.
A la limite Kant (qui certes ne fait pas d'ontologie) estime que les données empiriques sont des ombres. Et Kant fait la même physique que Newton.
Je ne vois pas la différence des physiques  si
1) on a des étants
2) ou bien  on a des apparences d'étants  (ombres) .
.........................

[hks]

Par contre la fraise je peux la peser, la mesurer, décrire sa forme, analyser sa composition, son ADN, sa teneur en sucres, en eau…et d’autres que je ne connais pas, à l’autre bout du monde, peuvent faire exactement les mêmes constats, je peux objectiver une fraise et partager cette connaissance mais en ce qui concerne l’image de sa couleur dans mon cerveau... rien n’est sûr.

Tu confirmes ce que je disais, tu distingues des qualités premières et des qualités secondes .
Prenons l'exemple d'un serin;






je ne suis pas certains que le son, la couleur, l'odeur, le tangible (soyeux de ses plumes) le gout (si je le mange) sont les mêmes chez toi et chez moi.

En revanche la forme est moins douteuse et estimée plus objective
et les mesures de masse etc ... encore plus objectives.

C'est une question d'option métaphysique .
En l’occurrence celle de Locke

Les qualités premières sont celles qui sont entièrement inséparables du corps en quelque état qu’il soit, de sorte qu’il les conserve toujours, quelque changement ou altération que le corps vienne à souffrir . Elles se trouvent dans chaque partie de matière.

Il s’agit de l’étendue, de la solidité, de la forme, du mouvement, du nombre. Locke prend l’exemple du grain de blé. Coupons un grain de blé en deux : chaque partie a toujours une certaine étendue, une certaine forme, etc.

Les qualités secondes sont celles qui dans les choses ont la puissance de produire diverses sensations en nous par le moyen de leurs premières qualités [étendue, grosseur, etc]1. Il s’agit de la couleur, du son, du goût, etc.

Les qualités viennent frapper nos sens par l’action de quelque particule insensible.

Si les qualités premières sont bien dans les corps, et de ce fait sont semblables aux idées que nous en avons, les qualités secondes ne sont pas réellement dans les choses, et les idées que nous en avons ne correspondent donc pas à la réalité.

tiré du site   https://www.les-philosophes.fr/locke/essai-sur-l-entendement-humain/philosophe-anglais/Page-3.html

[quid]

Par contre la fraise je peux la peser, la mesurer, décrire sa forme, analyser sa composition, son ADN, sa teneur en sucres, en eau…et d’autres que je ne connais pas, à l’autre bout du monde, peuvent faire exactement les mêmes constats, je peux objectiver une fraise et partager cette connaissance mais en ce qui concerne l’image de sa couleur dans mon cerveau... rien n’est sûr.

Tu confirmes ce que je disais, tu distingues des qualités premières et des qualités secondes .
Prenons l'exemple d'un serin;

je ne suis pas certains que le son, la couleur, l'odeur, le tangible (soyeux de ses plumes) le gout (si je le mange) sont les mêmes chez toi et chez moi.

En revanche la forme est moins douteuse et estimée plus objective
et les mesures de masse etc ... encore plus objectives.

C'est une question d'option métaphysique .
En l’occurrence celle de Locke

Les qualités premières sont celles qui sont entièrement inséparables du corps en quelque état qu’il soit, de sorte qu’il les conserve toujours, quelque changement ou altération que le corps vienne à souffrir . Elles se trouvent dans chaque partie de matière.

Il s’agit de l’étendue, de la solidité, de la forme, du mouvement, du nombre. Locke prend l’exemple du grain de blé. Coupons un grain de blé en deux : chaque partie a toujours une certaine étendue, une certaine forme, etc.

Les qualités secondes sont celles qui dans les choses ont la puissance de produire diverses sensations en nous par le moyen de leurs premières qualités [étendue, grosseur, etc]1. Il s’agit de la couleur, du son, du goût, etc.

Les qualités viennent frapper nos sens par l’action de quelque particule insensible.

Si les qualités premières sont bien dans les corps, et de ce fait sont semblables aux idées que nous en avons, les qualités secondes ne sont pas réellement dans les choses, et les idées que nous en avons ne correspondent donc pas à la réalité.

Cela va de soi. La mesure étant un rapport, si je mesure à l'aune de deux outils différents, en l'occurrence des ensembles perceptifs différents que sont deux êtres humains singuliers, je ne pourrai comparer la mesure qu'avec des rapports d'équivalence et de conversion entre les dits outils. Les qualités premières sont des rapports impliquant des objets qui ont une forte tendance à se ressembler. Une molécule d'eau étant par exemple très similaire à une autre molécule d'eau pour certaines échelles. A ces mêmes échelles, les êtres humains sont assez dissemblables ... mais pas complètement.

[baptiste]

C'est une question d'option métaphysique .
En l’occurrence celle de Locke

Les qualités premières sont celles qui sont entièrement inséparables du corps en quelque état qu’il soit, de sorte qu’il les conserve toujours, quelque changement ou altération que le corps vienne à souffrir . Elles se trouvent dans chaque partie de matière.

Il s’agit de l’étendue, de la solidité, de la forme, du mouvement, du nombre. Locke prend l’exemple du grain de blé. Coupons un grain de blé en deux : chaque partie a toujours une certaine étendue, une certaine forme, etc.

Les qualités secondes sont celles qui dans les choses ont la puissance de produire diverses sensations en nous par le moyen de leurs premières qualités [étendue, grosseur, etc]1. Il s’agit de la couleur, du son, du goût, etc.

Les qualités viennent frapper nos sens par l’action de quelque particule insensible.

Si les qualités premières sont bien dans les corps, et de ce fait sont semblables aux idées que nous en avons, les qualités secondes ne sont pas réellement dans les choses, et les idées que nous en avons ne correspondent donc pas à la réalité.

tiré du site   https://www.les-philosophes.fr/locke/essai-sur-l-entendement-humain/philosophe-anglais/Page-3.html

Est ce vraiment une option métaphysique????

On trouve dans cette proposition de classification les prémices de celle que va proposer Heisenberg quelques siècles plus tard, la désignation de la 1ere catégorie devenant les réalités objectives mais aussi objectivables, ce que Locke ne pouvait pas prendre en compte au XVII iéme siècle, et la seconde catégorie devenant chez Heisenberg les réalités subjectives.
En ce qui concerne les qualités premières inaltérables, j’émets des réserves fortes. N’importe quel jardinier amateur qui a semé un jour un sac de graines doutera de la pertinence de l’exemple du grain de blé, c’est juste pour l’anecdote.
Quand à ce qu’il appelle qualités secondes proche de ce qu’Heisenberg désignait sous le vocable de réalités subjectives nous avons aujourd’hui pour désigner ces phénomènes deux concepts très riches de sens : les émotions et les sentiments. Si un héritage culturel malheureux a longtemps confiné les émotions au domaine du psychologique il n’en est plus de même mais la question primordiale dans le domaine du subjectif est pour le moment : faut-il distinguer les émotions des sentiments ?

[hks]

à baptiste

merci pour ta réponse (bien argumentée)


Ce n'est pas parce qu'un physicien les reprend (les distinctions) qu'elles ne sont pas métaphysiques
.................................................................

aussi objectivables, ce que Locke ne pouvait pas prendre en compte au XVII iéme siècle,

.

« Ce que j'ai dit à propos des couleurs et des odeurs peut aussi être compris du goût et des sons et des autres qualités sensibles analogues : quelle que soit la réalité que nous leur attribuons par erreur, elles ne sont en vérité rien d'autre dans les objets mêmes que le pouvoir de produire des sensations variées en nous, et elles dépendent de ces qualités primaires, à savoir la masse, la figure, la texture, comme je l'ai dit »

« Recevoir effectivement des idées de l'extérieur, c'est donc ce qui nous informe de l'existence des choses et qui nous fait connaître l'existence présente de quelque chose en dehors de nous produisant cette idée en nous, même si nous ne savons peut-être pas où ne considérons pas comment cela se fait.

C'est une thèse réaliste qui autorise l'objectivation en général.

cette thèse réaliste est contredite par la thèse idéaliste de Kant.(et autres idéalismes).

Est- ce que les 2 thèses sont départageables autrement que par des cogitations métaphysiques ?
Le sont elles par expériences pragmatiques ?
 Pragmatisme qui est censé s'opposer à la métaphysique (et la rendre inutile).

Je pense que l'expérience pragmatique (disons factuelle) n'invalide ni ne valide une des thèses plutôt que l'autre.
Elle ne permet pas de valider ou d'invalider des thèses qui sont métaphysiques.
Le pragmatisme opine, simplement, pour la thèse réaliste.

[alain]

C'est un point de divergence crucial entre toi et moi. Autrement dit, tu ne crois pas en un éprouvé extatique qui, pour moi, relève de l'expérience élémentaire.

Même toi tu n'oseras pas dire que cette expérience extatique est ton mode d'existence normal, permanent, 24 heures sur 24.

Tu [hks] admets donc la réalité du ressenti, quand bien même il n'y aurait pas de focalisation. Autrement dit, tu admets l'expérience de la fraise rouge sans la reconnaissance formelle de cette fraise rouge.
On avance.
Car l'admettre, c'est du même coup admettre la possibilité d'une non-distanciation primordiale (puisque non-focale).

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez? Ne posez-vous pas des questions qui ne se posent pas d'elles-mêmes tout en oubliant celles qui se posent d'elles-même et auxquelles vous n'adressez aucune réponse. Comment faire pour savoir si vous parlez de la même couleur rouge?

S'il y a autant de couleurs " rouges " que d'individus à percevoir cette couleur, quelle importance ?
Il y a un accord de reconnaissance qui fait que le rouge est perçu comme rouge par tous (sauf pour les daltoniens, mais ça on le sait).
Si l'hypothèse correspond à une réalité on ne le saura de toutes façons jamais puisqu'on ne peut pas " habiter " quelqu'un d'autre.

[maraud]

Si l'hypothèse correspond à une réalité on ne le saura de toutes façons jamais puisqu'on ne peut pas " habiter " quelqu'un d'autre.

Il y a une couleur rouge pour tous, comme il y a la note mi pour tous...Nous voyons tous la couleur rouge qui, pour nos bâtonnets est une plage de fréquences.

On ne tient pas le même discours sur la musique que sur la couleur, simplement parce que l'oscillateur local du système auditif est plus discriminatoire que celui de l'oeil: sur une guitare, la corde mi aigu vibre à 329.63hz alors que la mi grave vibre à 82.41hz; entre ces deux fréquences on change de notes. Or il en va autrement de la perception du rouge dont la fréquence est une large plage (625 à 670 nm) que l'on peut parcourir..... La musique se déroule dans la durée et la couleur dans l'espace, mais quoi qu'il en soit, nous sommes tous, sauf anomalies, équipés pour les recevoir avec précision. Pour ce qui est du discours qui s'ensuit, c'est une autre histoire.

[hks]

https://books.openedition.org/demopolis/115?lang=fr La question peut se révéler extrêmement compliquée ... en fait
J'avoue avoir du lire l'article  un certain nombre de fois pour déjà comprendre l'enjeu des questions.

Joyeux Noël

[alain]

https://books.openedition.org/demopolis/115?lang=fr La question peut se révéler extrêmement compliquée ... en fait
J'avoue avoir du lire l'article  un certain nombre de fois pour déjà comprendre l'enjeu des questions.

Joyeux Noël

Merci , Joyeux Noël à toi aussi !

[alain]

@ Crosswind,
Je ne comprends pas vraiment cette idée qu' un carré, pour toi, pourrait être un cercle, pour un autre ?
Il y a bien sûr cet exemple de la diagonale du carré ( et pas du cercle ) décrit par Hks, et qui valide le fait que l' on voit la même chose : cercle ou carré.
Ou alors il faut remonter très très loin ...
Mais ça ne change pas grand chose : je vois peut être autre chose que ce que tu nommes " cercle ", mais cet autre chose est aussi pour moi un cercle. Donc pas de souci.
Cependant ta remarque est logique, je crois, par rapport a tes idées : Si nous sommes totalement et définitivement, chacun d'entre nous, isolés et séparés par un mur infranchissable.

[hks]

La vision des couleurs me pose des problèmes (insondables)  la nature produit la couleur par synthèse soustractive (tel objet renvoie du cyan par exemple ) et on a le cercle chromatique des peintres ...
mais l'œil  transmet par synthèse additive (cercle chromatique des théâtres)

[alain]

@Hks,
Je dois reconnaître que, en tant que peintre, je suis bien loin de comprendre ce qu'est la couleur.
Mais ce n'est pas grave puisque je fonctionne à l'instinct, de ce point de vue, en faisant jouer surtout le sentiment d'harmonie, d'équilibre.
Ce n'est pas du calcul, ou alors très peu.
Comprendre parfaitement la théorie des couleurs et travailler en conséquence, se révèle contre productif (pour moi).
En faisant ainsi l'inspiration m'abandonne (je l'ai vérifié plusieurs fois).

Mais ce qui est déterminant ce n 'est pas la couleur en elle même et toutes les interrogations qui s'ensuivent, mais le RAPPORT entre les couleurs.
Cette relativité du rapport des couleurs, qui passe par la subjectivité, débouche sur une forme d'objectivité de l' oeuvre d' art (dans sa globalité), en termes d'équilibre et d'harmonie.

[alain]

doublon effacé

[hks]

à Toniov

Si je peux parler en connaissance de causes (le point de vue du peintre ) il me semble évident que le peintre travaille en fonction du cercle chromatique  lié à la synthèse soustractive. Il pense par exemple en "couleurs complémentaires" dans  cette synthèse . Mais à plus tard ...

[maraud]

La vision des couleurs me pose des problèmes (insondables) Critique de l'accès au réel -   la nature produit la couleur par synthèse soustractive (tel objet renvoie du cyan par exemple ) et on a le cercle chromatique des peintres ...
mais l'œil  transmet par synthèse additive (cercle chromatique des théâtres)

C'est assez simple:

D'abords, il faut distinguer couleurs élémentaires de couleurs primaires: Les couleurs élémentaires ( bleu-rouge-vert) sont celles que traite le système visuel ( physiologiquement) les couleurs primaires (bleu-jaune-vert) sont celles de la palette.

Ensuite, il faut savoir ce qu'est la résonance: si on dispose deux guitares l'une près de l'autre et que l'on active, par exemple, la première corde de l'une, sa soeur jumelle se mettra elle aussi à vibrer sur l'autre guitare. De sorte qu'en étouffant le son de la première, l'autre ( que l'on a pas touchée) continue de sonner. La fréquence de résonance de la première corde correspond à la fréquence de résonance de la même corde sur l'autre guitare ( ex.329.63 hertz). Passons sur les différents cas de figures ( signaux en phase, ou déphasés...)

Il en va sensiblement de même pour la couleur: les bâtonnets sont " calibrés" pour réagir a des plages de fréquences données. Ainsi quand on perçoit du rouge, on peut en déduire que nos bâtonnets dédiés à cette fréquence sont en état d'excitation.

Lorsqu'une onde frappe une surface, elle n'est jamais absolument identique à l'onde réfléchie par cette surface; quelque chose se perd en route. Ainsi, on sait que les ondes, lumineuses ou sonores, ne gagnent jamais en fréquence lorsqu'elles rencontrent un obstacle statique; et c'est en cela qu'elles se décomposent. Décomposer une couleur c'est toujours la fragmenter en une ou des résultantes de fréquences inférieures . La transmission des programmes TV couleur a fait appel à cette état de chose pour transmettre deux couleurs seulement alors que l'écran en utilisait trois ( la troisième était " déduite" dans le poste lui-même).

Les ondes métriques peuvent s'additionner*, se soustraire, s'amplifier... Si tu as une couleur de longueur  10 et que tu la mélanges avec une couleur de longueur 5, tu obtiens une couleur de longueur 7,5.

(* avec un dispositif appelé " oscillateur")

Sur la palette, on joue sur la capacité de diffraction du matériau pour le renvoi des couleurs ( et sur leur juxtaposition/composition; comme en musique)

[kercoz]

Une des caractéristiques peu évoquée de la couleur, est que sa qualité (en tant que "force") est liée à la quantité de surface....On le vérifie chaque fois que l' on constate une façade criarde du fait que le client avait choisi une couleur pastel tres légère sur une petite surface de choix.

[alain]

Oui et il y a aussi le contraste entre les couleurs.
Par exemple un rouge sur fond vert n' aura pas la meme apparence sur fond noir ou bleu

[hks]

C'est assez simple:

je ne trouve pas çà si simple.

les couleurs primaires (bleu-jaune-vert) sont celles de la palette.

Non, pour un peintre, les couleurs primaires sont: cyan- magenta -jaune.
le cercle chromatique ne correspond pas à la synthèse additive (physiologique) Il est représenté  selon la synthèse des peintres.  
Pourquoi ?

Si c'est une question psychologique ce n'est plus une question neuro physiologique.

Ce qui peut se dire ainsi :lorsque nous voyons du jaune est ce que nous intuitionnons  qu'il est un mélange de rouge et de vert ? A mon avis jamais .

Lorsque nous voyons du vert est- ce que nous intuitionnons que le vert  est un mélange de bleu et de jaune . A mon avis oui .

Idem du violet intuitionné comme mélange de rouge et de Bleu .
Idem pour l'orange intuitionné comme mélange de jaune et de rouge .

Ce qui est contraire à ce que dit la neurophysiologie. Le jaune y est  un combiné de rouge et de bleu (les cônes).

Et cette contradiction n'est pas simple à comprendre .

Psychologiquement: Jaune, rouge, et Bleu sont dominants (mais  pas neuro physiologiquement).

[maraud]

Si c'est une question psychologique ce n'est plus une question neuro physiologique.

Un manuel de première année de psycho te fera dire le contraire.

Ce qui peut se dire ainsi :lorsque nous voyons du jaune est ce que nous intuitionnons qu'il est un mélange de rouge et de vert ? A mon avis jamais .

Oui, et quand nous voyons du bleu, il n'y a pas de neurones qui se teintent en bleu.

[baptiste]

C'est un point de divergence crucial entre toi et moi. Autrement dit, tu ne crois pas en un éprouvé extatique qui, pour moi, relève de l'expérience élémentaire.

Même toi tu n'oseras pas dire que cette expérience extatique est ton mode d'existence normal, permanent, 24 heures sur 24.

Tu [hks] admets donc la réalité du ressenti, quand bien même il n'y aurait pas de focalisation. Autrement dit, tu admets l'expérience de la fraise rouge sans la reconnaissance formelle de cette fraise rouge.
On avance.
Car l'admettre, c'est du même coup admettre la possibilité d'une non-distanciation primordiale (puisque non-focale).

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez? Ne posez-vous pas des questions qui ne se posent pas d'elles-mêmes tout en oubliant celles qui se posent d'elles-même et auxquelles vous n'adressez aucune réponse. Comment faire pour savoir si vous parlez de la même couleur rouge?

S'il y a autant de couleurs " rouges " que d'individus à percevoir cette couleur, quelle importance ?
Il y a un accord de reconnaissance qui fait que le rouge est perçu comme rouge par tous (sauf pour les daltoniens, mais ça on le sait).
Si l'hypothèse correspond à une réalité on ne le saura de toutes façons jamais puisqu'on ne peut pas " habiter " quelqu'un d'autre.

Non, on ne le saura jamais, ce qui est amusant c’est que ce soit moi qui conteste l’explication biologique, on m’a appris que telle couleur  identifiable à travers des paramètres physiques et biologiques précis s’appelle le rouge, mais c’est dans mon cerveau que se crée la vision du rouge, pas dans l’œil, ni toi ni moi ne pouvons  affirmer que notre vision est identique, même si toi et moi nous disons d’une même couleur qu’elle est rouge. Rien ne permet d’affirmer que l’image qui se forme dans un cerveau est identique à celle qui se forme dans un autre cerveau. Ceci étant dit, je n'ai pas choisi l’exemple de la fraise, c’est pour cela que j’ai dit qu’il avait finalement très peu d’intérêt.

Quand à la musique, Maraud, son principal intérêt c’est de s’adresser aux émotions, et si les réactions du cerveau sont bel et bien liées aux paramètres physiques de la propagation des ondes et aux paramètres biologiques, les émotions elles ne sont pas réductibles à ces seuls paramètres. Les ondes existent parce qu’une partition a été produite dans laquelle le compositeur à transcris ses émotions en signes, qu'un musicien a donné à ces signes une interprétation particulière que le cerveau qui les reçois à travers la propagation des ondes interprétera à son tour en fonction de sa propre capacité émotionnelle, tout cela pour dire que le réel de la musique n’est pas la réalité de la musique. La question de l’accès au réel est l’objet du post, pas la couleur ni l musique, ceux ne sont que des illustrations.

La réalité de la musique et le réel sont-ils dissociables comme le voudrait la tradition philosophique? La notion d'état conscient qu'implique la réception du message musical peut-elle être remplacée par une simple description ondulatoire? Dans la réalité  complexe et hétérogène de la musique, le sujet met tout, ses états biologiques soumis aux ondes acoustiques mais aussi ce qui n’est pas  identifiable comme son imaginaire et ses interactions avec le milieu humain, peut-on alors se dispenser de la question ontologique, et doit-on se focaliser sur la "conscience"?

[maraud]

Quand à la musique, Maraud, son principal intérêt c’est de s’adresser aux émotions,..

Cela ne fait pas de doute!

Ceci dit, quand on veut parler d'une chose, il est bon de parler de la même chose... Or je ne vois rien qui puisse nous y faire parvenir si ce n'est ce qui est mesurable; on fait bien appel au dictionnaire pour ce qui concerne les mots, pourquoi ne ferions-nous pas appel au point de vue techniciste pour ce qui concerne l'aspect matériel, mécaniste d'un problème..? D'autant que cela n'enlève rien au reste des considérations.

[baptiste]

Quand à la musique, Maraud, son principal intérêt c’est de s’adresser aux émotions,..

Cela ne fait pas de doute!

Ceci dit, quand on veut parler d'une chose, il est bon de parler de la même chose... Or je ne vois rien qui puisse nous y faire parvenir si ce n'est ce qui est mesurable; on fait bien appel au dictionnaire pour ce qui concerne les mots, pourquoi ne ferions-nous pas appel au point de vue techniciste pour ce qui concerne l'aspect matériel, mécaniste d'un problème..? D'autant que cela n'enlève rien au reste des considérations.

Je ne conteste pas l’intérêt de la compréhension de l'aspect technique, je dis simplement que l'on ne peut réduire la musique à ce seul aspect technique, il n'y a pas de musique s'il n'y a pas de musiciens et d'auditeur pour éprouver une émotion, hors ces émotions sont singulières. Mais il s'agit d'illustrer une discussion à propos de l'accès au réel pas d'un débat sur la musique. Les savoirs scientifiques et les savoirs ordinaires de la vie de tous les jours sont sur le même plan face aux croyances qui nous sont nécessaires et dire le réel d'une chose semble ne pas pouvoir se départir d'une asymétrie grandissante entre savoirs et croyances.

[hks]

D'autant que cela n'enlève rien au reste des considérations.

Cela rajoute un présupposé métaphysique. Lequel est :les deux domaines sont mesurables.
Autrement dit il est possible ( d'où la tentative) de comparer un aspect commun à toutes réalités lequel aspect est le mesurable.
En bonne logique la mesure doit pouvoir être mesurée ce qui est tautologique.
exemple la mesure du mètre étalon par lui même
mais bref ....

Ceci dit, quand on veut parler d'une chose, il est bon de parler de la même chose..

 Dis plutôt que pour comparer 2 choses on va utiliser une troisième qui est la mesure .

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