Critique de l'accès au réel

[quid]

Ainsi donc la théorie de Bohr et le modèle quantique  ne sont  plus des théories mais des connaissances empiriques, pourquoi personne ne m’a prévenu?

Et bien oui en fait. Une théorie qui se vérifie n’est plus une théorie car elle est alors confirmée expérimentalement. Parce-qu’alors comment d’une part expliques-tu d’où vient la dites théorie qui se révèlera juste sinon de précédentes observations, de l’intuition et d'un travail qui ne doit rien à un génie de la lampe? Et d’autres part comment distingues-tu les théories qui se révèleront fausses de celles qui se révèleront justes sinon en pouvant les expérimenter et donc en faire l'expérience ? Il n'y a pas besoin d'aller chercher dans les théories récentes, les raisonnements et les méthodes d'investigations qui ont permis de faire des découvertes sont les mêmes depuis cro-magnon et rien ne vient d'autre part que de notre rapport au monde, ce qui en fait une dépendance à ce que nous sommes en nature.

L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance ou croyance. Affirmer que la matière c’est du vide ne me paraît pas relever de ce que l’on nomme une expérience sensible, la théorie de Bohr ne part d’aucune expérience sensible mais au contraire d’un modèle théorique dont la vérification n’a pu être faites qu’en parti et à posteriori par un nombre limité d’expériences sensibles. Il n’existe à ce jour aucune théorie en physique capable de rendre compte à elle seule de tous les états de la matière et aucune de l’expérience sensible que nous en avons. La théorie de la relativité générale a d’abord été une pure création intellectuelle et un siècle plus tard, la seule connaissance assurée c’est qu’elle n’a toujours pas été prise en défaut. Même chose du principe d’incertitude, principe purement théorique et qui n’a simplement toujours pas été pris en défaut mais qui ne part pas d’une expérience sensible mais d'une nécessité conceptuelle.

Maintenant si par opposition à expérience sensible tu entends expérience de pensée pure comme le spiritualisme, c'est-à-dire cette affirmation qu’il y aurait deux réalités distinctes dont une spirituelle, c’est autre chose. Une explication monocausale qui nécessite à la fois, de mettre dans un même sac métaphysique, ontologie, théologie et opinions vulgaires tout en s’immunisant de l’influence des autres domaines de la connaissance disons que dans ce cas l’expérience de pensée peut tourner vite à la superstition si " la logique n’a pas réponse à tout elle doit tout de même être respectée car lorsque la raison atteint ses limites se prononcer tout de même relève de la foi " disait Pascal.

C’est toi qui parle d’empirisme avec un -isme-. Moi je n’ai parlé pour l’instant que d’empirique, notamment pour ce qui est des théories.
« Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observation, l'expérimentation »

Comme je l’ai fait remarquer, le modèle de Bohr ne sort pas d’un chapeau. Tu dis la théorie de Bohr sort d’un modèle théorique, çà m’a l’air de l’auto-spontané cela. Moi je dis que le modèle sort au minimum de la tête de Niels Bohr, et qu’il bénéficie des observations de ce dernier, de ses expérimentations, de théories vérifiées précédentes et d’expérimentations précédentes, et que de plus la dites théorie a été vérifiée expérimentalement ; pourquoi aurait-elle été adoptée sinon qu’elle correspondait à des observations. J’appelle empirique tout ce qui est issu de l’empirique. Et donc de mon point de vue, tout dépendant de ce que l’on est constitutivement relève donc de l’empirique. Un raisonnement n’est pas extérieur à celui qui le fait par exemple. Et les raisonnements que nous connaissons n’ont jamais été fait autrement que par un esprit humain. Et quand on raisonne sur le réel, on ne raisonne qu’à partir de ce qu’on a pu en obtenir. Notre axiomatique, c’est bien l'empirique au sens ou l'on entend (entendement) que ce que l'on peut entendre.

« … l'empirisme considère que la connaissance se fonde sur l'accumulation d'observations et de faits mesurables, dont on peut extraire des lois générales par un raisonnement inductif, allant par conséquent du concret à l'abstrait. »

Sur le spiritualisme :
D’abord expérience de pensée pure ne veux pas dire que l’on croit en une réalité distincte spirituelle. Je peux avoir une expérience de pensée que je sais n’être qu’un conte ou une idée n’ayant aucune possibilité de réalité ou dont j’ignore si elle correspond à une réalité. C’est d’ailleurs ce que l’on peut faire en recherche scientifique lorsque l’on émet une hypothèse qui demandera donc d’être vérifiée. Mais cependant la possibilité d’avoir ce genre de pensées est une réalité, elles sont réelles seulement au sens où ces pensées existent bel et bien ; on peut les qualifier comme on veut, mais on ne les confond pas en général avec d’autres aspects de la réalité.

[neopilina]

à quid,

Merci de rouvrir " ce fil ", toujours nécessaire, un serpent de mer de la philosophie, et de ce forum ! J'aurais titré : " Examen de l'accès au réel extérieur à Moi ", puisque je fais totalement partie du réel. Que les différentes modalités de cette relation puissent poser problème, c'est, cogito, Mon problème. Mais rien de grave. Je réagis donc !  
Pour moi aussi, l'empirique est axiomatique dans le sens où les données empiriques, scientifiquement dit, le donné empirique, philosophiquement dit, est à la base, le point de départ, de tout ce qui peut s'ensuivre, condition sine qua non.

[hks]

à neopilina

puisque tu as du mal avec expérience pure (sic) je renvoie à William James

Le point de départ de cet empirisme est la notion d’expérience pure, « nom que j’ai donné au flux immédiat de la vie » (p. 90) qui, « au moment où elle a lieu, est toujours « vérité » (p. 48). Selon qu’elle entre en relation avec d’autres expériences de nature psychique ou physique, elle sera ensuite classée comme expérience mentale ou objective. Mais, il s’agit en réalité de deux flux parallèles qui ont le même point de départ – l’expérience pure – et le même point d’arrivée « un objet désigné et connu » (p. 67) et qui sont donc parfaitement substituables pour un pragmatiste. Pour assurer la correspondance entre le psychique et le physique, il n’est donc besoin de rien de transcendantal, et en particulier pas d’une « conscience », hypostasiant une relation interne au flux de l’expérience (et donc externe au sujet), lequel se suffit à lui-même : « La conscience connote un genre de relation externe et ne dénote pas une façon d’être spéciale ou un matériau spécial de l’être » (p.48).

           Cette base paraît suffisante à James pour définir de façon cohérente et globale l’humanisme au sens de Schiller et Dewey : percept et concept sont les matériaux d’une unique expérience cognitive qui puise à la même source de l’expérience pure et « ils ne sont « vrais » d’aucune autre chose : ils sont tout simplement, ils sont réels »

tiré de  cet article   https://dikephilopol.wordpress.com/2013/02/19/william-james-essais-dempirisme-radical-1912/

J'ai plusieurs fois renvoyé crosswind à cette expérience pure
parce que cela pouvait être un terrain d'entente .
Je recherche les terrains d'entente.

[maraud]

à neopilina

puisque tu as du mal avec expérience pure (sic) je renvoie à William James

Le point de départ de cet empirisme est la notion d’expérience pure, « nom que j’ai donné au flux immédiat de la vie » (p. 90) qui, « au moment où elle a lieu, est toujours « vérité » (p. 48). Selon qu’elle entre en relation avec d’autres expériences de nature psychique ou physique, elle sera ensuite classée comme expérience mentale ou objective. Mais, il s’agit en réalité de deux flux parallèles qui ont le même point de départ – l’expérience pure – et le même point d’arrivée « un objet désigné et connu » (p. 67) et qui sont donc parfaitement substituables pour un pragmatiste. Pour assurer la correspondance entre le psychique et le physique, il n’est donc besoin de rien de transcendantal, et en particulier pas d’une « conscience », hypostasiant une relation interne au flux de l’expérience (et donc externe au sujet), lequel se suffit à lui-même : « La conscience connote un genre de relation externe et ne dénote pas une façon d’être spéciale ou un matériau spécial de l’être » (p.48).

           Cette base paraît suffisante à James pour définir de façon cohérente et globale l’humanisme au sens de Schiller et Dewey : percept et concept sont les matériaux d’une unique expérience cognitive qui puise à la même source de l’expérience pure et « ils ne sont « vrais » d’aucune autre chose : ils sont tout simplement, ils sont réels »

tiré de  cet article   https://dikephilopol.wordpress.com/2013/02/19/william-james-essais-dempirisme-radical-1912/

J'ai plusieurs fois renvoyé crosswind à cette expérience pure
parce que cela pouvait être un terrain d'entente .
Je recherche les terrains d'entente.

Si je devais promouvoir l'idéologie individualiste, je m'arrangerai, moi aussi, à Tout ramener à l'individu. Quand on voit une pub, aussi bien faite soit-elle, aussi esthétiquement et techniquement réussie soit-elle, on ne doit pas perdre de vue le " produit" vanté.

[quid]

à quid,

Merci de rouvrir " ce fil ", toujours nécessaire, un serpent de mer de la philosophie, et de ce forum ! J'aurais titré : " Examen de l'accès au réel extérieur à Moi ", puisque je fais totalement partie du réel. Que les différentes modalités de cette relation puissent poser problème, c'est, cogito, Mon problème. Mais rien de grave. Je réagis donc !  
Pour moi aussi, l'empirique est axiomatique dans le sens où les données empiriques, scientifiquement dit, le donné empirique, philosophiquement dit, est à la base, le point de départ, de tout ce qui peut s'ensuivre, condition sine qua non.

Alors petite précision, quand je dis "Critique", c'est dans le sens de Kant : "Examen de sa possibilité et de ses limites en général".

[neopilina]

Encore un très bon article !
Je souligne autrement qu'hks :

Puisque tu as du mal avec " expérience pure " (sic) je renvoie à William James, " William James. Essais d’empirisme radical (1912) ", une critique par Jean Nestor (1) :

Le point de départ de cet empirisme est la notion d’expérience pure, « nom que j’ai donné au flux immédiat de la vie » (p.90) qui, « au moment où elle a lieu, est toujours « vérité » (p.48) ... Cette base paraît suffisante à James pour définir de façon cohérente et globale l’humanisme au sens de Schiller et Dewey : percept et concept sont les matériaux d’une unique expérience cognitive qui puise à la même source de l’expérience pure et « ils [percept et concept] ne sont « vrais » d’aucune autre chose : ils sont tout simplement, ils sont réels »

C'est vrai qu'a priori, " expérience pure " m'avait fait un peu peur, j'imaginais une sorte d'épure a posteriori de l'expérience, qui serait expérience " pure ", au sens de rien, à part de l'expérience elle-même, comme je l'avais dit, l'expérience immédiate (terme de James et qui me plaît bien, rend bien compte du caractère premier de la chose) est toujours d'emblée expérience de quelque chose par quelque chose (dans le registre du vivant, en dehors de celui-ci, je dirais interaction). Et donc, effectivement, tout Etant est, et est d'emblée Sa Raison, il fait sens et/ou Sens, à tort ou à raison : je pousse le cogito aussi haut que possible, philosophiquement, je ne dis jamais que ceci ou cela m'est donné (c'est ce que fait le scientifique), mais que l'être, de l'être, M'est donné via Moi a priori, le Soi (ce qui sépare et relie), ce qui donne Mes Etants, de l'Être.

Je numérote, ça se suit dans l'article :

1 - Dès le premier essai, James pose la thèse centrale, fracassante, de l’ouvrage : « cela fait vingt ans que je ne crois plus que la conscience soit une entité (…). Il me semble que l’heure a sonné de s’en débarrasser ouvertement et universellement » (p.36). Berkeley avait déjà compris que « pensée et réalité sont faites d’une seule et même étoffe » (p.164), mais « l’empirisme ordinaire a toujours manifesté une tendance à supprimer les liaisons entre les choses, et à insister davantage sur les disjonctions » (p.59).
2 - L’empirisme radical se propose de dépasser ce nominalisme et d’accorder que « toute relation, de quelque type qu’elle soit, dont on fait l’expérience, doit être considérée comme aussi « réelle » que n’importe quoi d’autre dans le système » (p.59).

Je plussoie complétement à la proposition n°2. Et je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec le fait de considérer aussi la conscience comme une chose, une entité (en n°1). Ceci dit, c'est vrai qu'il ne me faut pas " grand chose " pour que quelque chose soit : une chose, c'est, ensuite, qu'est-ce que c'est ? Du reste, à la fin de son article Jean Nestor y revient :

Outre le fait que James pouvait difficilement ignorer ces solutions, du moins pour ce qui concerne le tychisme peircien auquel il lui arrive de se référer, il est surprenant qu’il ne semble à aucun moment envisager la conséquence la plus naturelle de sa négation de l’existence de la conscience individuelle en tant qu’entité : celle d’un structuralisme avant la lettre pour lequel le sujet serait « agi » par sa propre expérience, laquelle imposerait la dynamique autonome de sa continuité. On est ainsi conduit à se demander si le maintien du dualisme entre connaissance et réalité ne répond pas chez James à la nécessité de maintenir ouverte la « spéculation philosophiquement tout à fait recevable » de l’existence d’un monde parapsychique. Dès les  " Principles of Psychology " en effet, la rigueur scientifique volontairement durcie justifiait le réalisme de l’hypothèse d’un au-delà de la connaissance. La structure la plus profonde de son œuvre consisterait alors dans l’affirmation sans cesse renouvelée de la légitimité de " La volonté de croire ", débouchant sur " Les sources multiples de l’expérience religieuse ", c’est-à-dire la forme pascalienne du choix raisonné de l’au-delà du rationnel. Si ce qui n’est pas la dimension qui séduit le plus les commentateurs contemporains, elle témoigne de l’ambiguïté irréductible de la pensée de James, qui s’enracine au plus profond de son expérience personnelle.

Plus haut, on peut lire :

Cette intersubjectivité objective, qui rompt avec l’empirisme anglais pour lequel « nos vies sont un conglomérat de solipsismes » (p.78) repose cependant, subjectivement,  uniquement sur des expériences communes qui permettent la confrontation des croyances et donc sur le fait que « notre crédit est solide et que l’univers conteste rarement nos traites » (p.84). En l’absence d’une conscience individuelle rendue inutile par la reconnaissance de la continuité de l’expérience, la question reste posée de ce qui permettrait à nos subjectivités de se rencontrer pour vivre de la même façon les mêmes expériences. Selon un procédé récurrent chez James, « cela débouche sur le thème des relations de l’empirisme radical avec le panpsychisme » (p. 85) et sur la possibilité d’une « âme de la Terre » telle que la conçoit Fechner (p.116). Il s’agit là d’une « spéculation philosophiquement tout à fait recevable », qui permettrait de dépasser le fait que, en l’état actuel de nos connaissances, « l’au-delà et ce qui le connaît sont des entités coupées l’une de l’autre » (p.85).

Il est tout à fait clair que je ne connais pas du tout tous ces philosophes, et donc je comprends très mal que, pour paraphraser les passages soulignés, la " négation de l’existence de la conscience individuelle en tant qu’entité " peut être à ce point décisif, que distinguer la connaissance au sein de la réalité n'est pas, pour moi, un " dualisme ", et en quoi la " reconnaissance de la continuité de l’expérience " pourrait rendre " inutile " la " conscience individuelle ". Tout cela ressort de la profuse progéniture de l'aspect négatif du cogito, des conditions de sa conquête (inversion de la perspective et mise en Boite) : à la suite tout ce très beau monde rame tout de même terriblement pour rétablir la dite continuité.
Je garde mes trois cercles inscrits : 1 - l'extérieur à moi, 2 - mon corps, l'inconscient, l'a priori, l'En-Soi, la zone floue (pour la conscience), 3 - la conscience.

A contrario, j'ai été très sensible à ce qui semble des motivations profondes de la pensée de James, un homme qui ne s'en laisse pas conter, comme ceci :
- " l’hypothèse d’un au-delà de la connaissance ".
- " La structure la plus profonde de son œuvre consisterait alors dans l’affirmation sans cesse renouvelée de la légitimité de " La volonté de croire ", débouchant sur " Les sources multiples de l’expérience religieuse ", c’est-à-dire la forme pascalienne du choix raisonné de l’au-delà du rationnel. Si ce qui n’est pas la dimension qui séduit le plus les commentateurs contemporains, elle témoigne de l’ambiguïté irréductible de la pensée de James, qui s’enracine au plus profond de son expérience personnelle ".
- " la question reste posée de ce qui permettrait à nos subjectivités de se rencontrer pour vivre de la même façon les mêmes expériences ".
- " Il s’agit là d’une « spéculation philosophiquement tout à fait recevable », qui permettrait de dépasser le fait que, en l’état actuel de nos connaissances, « l’au-delà et ce qui le connaît sont des entités coupées l’une de l’autre ».
Toutes choses sur lesquelles je reviendrais plutôt sur le fil " Ontologie ". Ci-dessus il a été question de " pari pascalien ", somme toute, on en fait tous plein, l'un des miens est celui-ci : athée, ou pas, qu'on étiquette " Dieu ", ou pas, in fine il est bien question de la même chose. Quelle que soit la forme prise, chez tel ou tel Sujet, il y a toujours le problème de la Source, de l'Etalon.

(1) https://dikephilopol.wordpress.com/2013/02/19/william-james-essais-dempirisme-radical-1912/ )

[baptiste]

@ Quid

La prétendu distinction nécessaire entre empirisme et empirique ne me paraît pas des plus pertinente. Les théories auxquelles je fais référence ont précédé les observations, elles sont des intuitions, elles relèveraient tout de même d’après toi de l’empirisme  alors que d’autre part tu soutiens que l’empirisme partirait  d’une accumulation d’observations, où est la logique? Tu as entendu parler j’espère du boson de Higgs, postulé en 1962 mais vérifié seulement 50 ans plus tard et encore une seule fois à travers une expérience montée pour l'occasion et au travers d’instruments spécifiquement construits à cet effet, n'est-on pas légitimement en droit d’interroger le caractère empirique au sens accumulation d'observations du terme, ou bien les références utilisées ici (William James) pour valider ce sens d'un auteur qui ignorait tout de la manière dont nous posons ces questions aujourd'hui. Depuis quand un modèle théorique doit-il sortir d’un chapeau ? Depuis quand un modèle théorique doit-il être spontané….

De même une expérience de pensée pure sort-elle d’un chapeau ? Est-elle spontanée ? Peut-elle être indépendante du cerveau qui la pense et le cerveau qui la pense peut-il penser en faisant abstraction de son passé, ses connaissances, son éducation, son milieu, ses influences, ses émotions, ses craintes et ses espérances... Qu’est ce qu’une expérience de pensée, sinon un discours parfaitement subjectif qui se borne à valider ou invalider un dispositif  supposé logique posé au départ mais jamais une vérité de fait. La substance et les attributs de la substance relèvent d’une expérience de pensée, mais qu’est ce qui valide ce discours dans son essence c'est à dire le dualisme?

La conscience n’est ni substance ni attribut d’une substance, elle n’est pas un objet mais un phénomène objectivable (je présume que tout le monde a au minimum entendu parler d'IRM et de la maladie d'Alzheimer) ce qu’ignoraient Spinoza et Descartes mais que nous ne pouvons plus ignorer, ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas d’identité propre des faits de conscience. Les spécialistes de l’ontologie ne se sont  jamais libérés d’une inquiétude essentiellement religieuse que l’on retrouve chez Spinoza comme chez Descartes  ce qui les a obligé à penser des propriétés divines de la nature, le problème c'est qu'aucune connaissance de la nature acquise depuis ne vient confirmer ce caractère divin. Accessoirement je vois qu'il en irait de même chez James, d'après les extraits cités ici, mais si Pascal avait bien parlé de ce qui est au-delà de la raison, le commentaire à propos du choix raisonné au-delà du raisonnable chez Pascal mériterait un sujet à lui seul.

L'opposition entre science et philosophie entretenue par certains est artificielle et vise à maintenir un prétendu monopole sur la pensée. En réalité, il existe deux manières de poser les questions, la première part de l’enjeu même de la question la seconde de la réponse apportée à l’enjeu par d’autres il y a 4000 ans ou 400 ans (en référence à ce forum), laquelle est la plus à même d’apporter une réponse pertinente ?

[hks]

que l’on a légitimement le droit d’interroger le caractère empirique au sens accumulation d'observations du terme : c'est-à-dire d‘accumulation d’observations, ou bien les références utilisées ici (William James) d'un auteur qui ignorait tout de ces questions.

je présume qu'il y a une critique  assez confusément exprimée .
J'ai le vague sentiment de ne pas comprendre ce que tu veux dire. et pourtant je fais un effort

Je passe donc la parole à mes honorables confrères.
.......
Je feuillette  "essais d'empirisme radical" (un très bon livre et pas long à lire) et je tombe là dessus :

tout ce qui est réel doit pouvoir faire l'objet d'une expérience quelque part et toute espèce de chose dont on fait l'expérience doit être réelle quelque part

[hks]

La divergence entre baptiste et quid me parait être ente le psychologisme de baptiste et le logicisme de quid . Quid estime qu'il y a des conditions logiques qui échappent à la psychologie et donc à l'histoire subjective de tel observateur.
Ce qui est un débat très ancien.

Qu’est ce qu’une expérience de pensée, sinon un discours parfaitement subjectif qui se borne à valider ou invalider un dispositif  supposé logique posé au départ mais jamais une vérité de fait.

et oui le logisticien suppose la logique au départ.

Toute l'opposition à l'empirisme psychologiste est fondée sur la prééminence ou l'antériorité de la logique, du moins dans le jugement
opposition au psychologisme qu'on a chez Kant, Hegel, Frege, Husserl, Bradley.
......................................................

Non pas que tout accès au réel soit logique, mais que dans les jugements de la raison l 'accès au réel est subordonné à la logique. Une logique qui ne provient pas de l'expérience empirique sensorielle ou émotionnelle .

On a donc une certain a prioricité de la logique.
......................................
cela dit ce logicisme n'exclut pas nécessairement que le monde réel soit illogique. Disons que dans ce cas il y a une bijection entre des "idées innées" ( Descartes ) et une logique du réel. La logique innée trouve à s'employer  parce que le réel  empirique est lui aussi logique.

[quid]

Les théories auxquelles je fais référence ont précédé les observations, elles sont des intuitions, elles relèveraient tout de même d’après toi de l’empirisme  alors que d’autre part tu soutiens que l’empirisme partirait  d’une accumulation d’observations, où est la logique? Tu as entendu parler j’espère du boson de Higgs, postulé en 1962 mais vérifié seulement 50 ans plus tard et encore une seule fois à travers une expérience montée pour l'occasion et au travers d’instruments spécifiquement construits à cet effet, n'est-on pas légitimement en droit d’interroger le caractère empirique au sens accumulation d'observations du terme

J’ai bien compris ce qu’est une théorie, mais tu m’accorderas que si j’émets la théorie hypothétique qu’au centre de vénus une vie extraterrestre existe car elle est possiblement creuse et que très certainement des papillons bleus y virevoltent, on va me prendre pour un cinglé et on va au minimum me demander d’où je sors cela ? Maintenant si l’on a une théorie sur la chute des corps sur Terre, c’est une théorie plus qu’hypothétique, car on peut vérifier très aisément cette théorie, sans jamais l’épuiser. Entre ces deux théories j’ai une grosse différence. Et donc tu ne trouveras pas de théorie qui ne partirait pas de l’empirique, car au minimum la théorie doit s’accorder avec l’empirique. Par exemple, le boson de Higgs s’accorde avec le modèle validé précédent, il ne le remet pas en cause, il vient peut-être l’étendre, mais il ne va pas dire que les objets par conséquent devraient léviter.
Maintenant le Boson de Higgs c’était quoi ? C’était une prédiction hypothétique. C’est du même genre que "je sais que je peux boire de l’eau sur terre, à preuve du contraire je pense que je pourrais certainement boire l’eau de cette planète éloignée" et l’on ne va pas me contredire encore moins que pour le Boson. Le Boson, vient d’un modèle de la matière que l’on a construit, valider empiriquement et expérimentalement et  si on s’en tient à ce modèle, il serait très logique qu’une particule du type Boson puisse exister sur le même modèle que les autres particules. Cependant, le mettre en évidence est très difficile. A ce stade, c’était à la fois hypothétique, de l’ordre de la recherche, et de l’ordre du plausible. Et à ce stade, personne n’a dis oui cette théorie est valide, le Boson de Higgs existe. On voit donc bien qu’à la fois la théorie du Boson de Higgs n’est pas sortie d’un chapeau comme mes papillons bleus, et qu’à la fois l’existence du Boson de Higgs n'a été validé qu’au terme de sa détection.

[quid]

La divergence entre baptiste et quid me parait être ente le psychologisme de baptiste et le logicisme de quid . Quid estime qu'il y a des conditions logiques qui échappent à la psychologie et donc à l'histoire subjective de tel observateur.
Ce qui est un débat très ancien.

Pour le coup, je me voyais plutôt dans la démarche de l'empiriste psychologiste.

Il faut voir que les avancées scientifiques ont de mon point de vue alimenté la question de l’accès au réel.
Car là ou avant on se posait la question philosophique de comment puis-je différencier la réalité vécue d’une réalité sans moi, les avancées de la science ont montré que les mécanismes perceptifs et d’idéalisation était une réalité ; c’est à dire que ce que l’on concevait de la réalité était certainement propre à chacun selon sa constitution, et que d’autres espèces vivantes appréhendaient constitutivement différemment la réalité.

(On voit donc, que je ne remets pas en cause les vérités scientifiques, je les relativise seulement)

Par retour de levier, l’idéalisation étant notre mode d’accès au réel toutes nos conceptions du réel y comprises scientifiques sont alors « contaminées » au sens de dépendantes de ce qu’on est constitutivement. Ainsi, la réflexion, nos outils mathématiques, nos conceptions spatio-temporelles, notre réalité sont conditionnés et restreints par nos limites constitutives. Qui peut montrer que notre rapport à l'espace et au temps n'est pas autre chose que ce que nous pouvons en concevoir, y compris en terme de théories scientifiques ?

Ceci n’empêche en rien tout ce que nous faisons ou vivons, mais cela pose la question de la nature intime du réel. Certes notre réalité en fait partie, mais elle n'est qu'une médiatisation du réel et potentiellement qu’un point de vue qui est le nôtre. Qu’en est-il du réel non perçu ou non appréhendable ? Comment situer notre réalité appréhendée (une goutte d'eau conceptuelle ?), dans un réel inaccessible autrement que par cette même réalité ?

[neopilina]

La conscience n’est ni substance ni attribut d’une substance, elle n’est pas un objet mais un phénomène objectivable ...

Tu dis que ce n'est pas un objet mais un phénomène objectivable, si tu veux. Dans un premier temps, je me " contente " de considérer que c'est quelque chose, ensuite ...

Les spécialistes de l’ontologie ne se sont  jamais libérés d’une inquiétude essentiellement religieuse que l’on retrouve chez Spinoza comme chez Descartes ce qui les a obligé à penser des propriétés divines de la nature, le problème c'est qu'aucune connaissance de la nature acquise depuis ne vient confirmer ce caractère divin.

Sauf que :
- Les ontologistes patentés, les éléates, et l'éléatisme est à la fois une vive réaction (d'origine interne, Parménide, Zénon et Mélissos, et toutes les élites de l'époque en fait, viennent des " bancs " pythagoriciens) contre le pythagorisme et le vertigineux discours d'Héraclite (comment penser ce qui persiste alors que tout devient), sont de tous les penseurs antiques ceux qui s'occupent le moins du divin.
- Et, malheureusement ai-je envie de dire, ni Descartes ni Spinoza ne font d'ontologie. Descartes occupe une position peu enviable, ambiguë, c'est incontestablement un des pères de la science moderne, et en même temps, tout en essayant d'y introduire le plus de science possible, il accouche d'un système, tout comme Spinoza, préscientifique : le Dieu conserve un rôle architectonique, cosmique, créateur.

L'opposition entre science et philosophie entretenue par certains est artificielle et vise à maintenir un prétendu monopole sur la pensée. En réalité, il existe deux manières de poser les questions, la première part de l’enjeu même de la question la seconde de la réponse apportée à l’enjeu par d’autres il y a 4000 ans ou 400 ans (en référence à ce forum), laquelle est la plus à même d’apporter une réponse pertinente ?

A propos de la partie soulignée. Je suis certain que toi-même tu n'envisage pas sérieusement ce que tu dis, tu n'es pas conséquent. J'imagine même sans difficulté la tête que tu feras quand un scientifique viendra t'expliquer, scientifiquement, ce qu'est le bien et le mal, te conseiller en matière de moeurs, te dire, scientifiquement, qu'il vaut mieux voter Bidule que Machin, etc. Je te rappelle aimablement que le XIX° siècle et la première moitié du XX° ont plus qu'allégrement donné dans ce genre d'excès. Et il ne faudrait pas ici, par confort intellectuel où je ne sais quoi de plus inquiétant, borner ce genre d'excès au nazisme : tous les pays d'Europe, toute la science occidentale, se sont ainsi compromis. Ici, le nazisme est un des points culminants, mais il ne faudrait pas oublier le reste du massif, pour filer la métaphore géographique. D'autant plus que si depuis Descartes, la philosophie est hyperactive, c'est expressément dans le piège du Poêle, c'est à dire aux abonnés absents, jusqu'à se livrer elle-même aux funérailles de la métaphysique, que le XX° siècle se chargera d'illustrer. J'admets fort bien, c'est ce que j'attends de lui, que le scientifique me parle de la sensation, etc., en tant qu'étants. Par exemple, qu'il m'explique tout ce qui se passe entre l'instant où une épine pénètre l'épiderme de mon mollet et le moment où mon cerveau manifeste une douleur et m'informe de l'endroit précis où ça pique, etc. A contrario, je n'admets pas qu'un scientifique me parle d'un étant qui se trouve être en plus un Etant (un jugement de Valeur, une opinion, etc.) en tant que tel, Etant : ce n'est pas de son ressort. Si Moi et un Barbu de Daech on peut voir, scientifiquement dit, la même chose de la même façon, il n'est pas du tout certain que le Sens que nous donnerons a priori à ce qu'on voit sera le même. Ici, la science est incompétente, point. Donc, en vertu de la différence épistémologique entre être, étant et sens, sens général, et Être, Etant et Sens, spécifiquement produits par un Sujet, on a bien deux types de discours bien distincts. Pour finir les éléates, ce n'était pas il y a 4 000 ans mais 2 500.

[quid]

Toute l'opposition à l'empirisme psychologiste est fondée sur la prééminence ou l'antériorité de la logique, du moins dans le jugement
opposition au psychologisme qu'on a chez Kant, Hegel, Frege, Husserl, Bradley.
......................................................

Non pas que tout accès au réel soit logique, mais que dans les jugements de la raison l 'accès au réel est subordonné à la logique. Une logique qui ne provient pas de l'expérience empirique sensorielle ou émotionnelle .

En fait en y réfléchissant, je ne suis pas psychologiste. Quand je dis que ce que nous sommes constitutivement conditionne notre accès au réel, je ne parle pas que du contenu de notre tête en termes de conceptions, mais également du contenant. Que nous sachions raisonner logiquement est effectivement une aptitude de notre psychisme, mais on ne l'a pas inventé. Que ce soit d'ailleurs acquis ou inné, cela nous vient bien du monde tel qu'il est, c'est du donné. Par contre cette logique qui nous convient bien pour être au monde et qui est de fait validée expérimentalement sinon nous ne nous en servirions pas et sans doute nous ne l'aurions même pas, reste en premier un outil adapté. C'est une logique à notre portée. Elle est à la fois préalable mais elle est incarné en nous, on pourrait dire par nous. Elle est réelle à ce titre car je ne pense pas que le monde s'embarrasse de réflexion logique pour être (?). La logique c'est de la réflexion non ?

[hks]

Que ce soit d'ailleurs acquis ou inné, cela nous vient bien du monde tel qu'il est, c'est du donné.

Donné peut -être.  
Mais le débat entre psychologiste et aprioristes (ou logisticien)
tient dans l'acquis OU l'inné.
La question est  comment peut-on faire dériver de « l'empirique » les concepts des mathématiques et de la logique, alors même qu'ils semblent bien indépendants de l'expérience ?



Kant à une position radicale où la logique est innée (si l'on peut dire et en simplifiant).
le problème des universaux (bien qu( actuel) s'est déplacé vers la question de la logique

Pour Kant  la raison est bien "donnée", mais donnée a priori.

[neopilina]

(déplacé sur " Ontologie ")

[quid]

 
Mais le débat entre psychologiste et aprioristes (ou logisticien)
tient dans l'acquis OU l'inné.
La question est  comment peut-on faire dériver de « l'empirique » les concepts des mathématiques et de la logique, alors même qu'ils semblent bien indépendants de l'expérience ?

Quel est l’enjeu de considérer la logique ou les mathématiques comme un acquis ou comme de l’inné ?

Inné cela voudrait dire indépendant de l’expérience. A minima, cela s’articule bien avec notre expérience empirique du monde, ce qui laisse penser que c’est très adapté, tout comme les poumons sont très adaptés pour un environnement qui est l’air. A priori, on fait partie intégrante du monde, et cette faculté innée étant donnée de manière assez adéquate par le monde, on peut penser que le monde porte en partie des caractéristiques en accord avec cette faculté.

Acquis, cela voudrait dire acquis empiriquement. Cela signifierait que l’on développerait ces aptitudes par expérience du monde. Cela montrerait que c’est une aptitude utile qui s’articule alors bien avec notre relation au monde et que donc on a bien retrouvé empiriquement ces aspects logiques et mathématiques dans le monde.
De plus, si c’est acquis, il n’en demeure pas moins que techniquement, il faut au minimum des facultés d’acquisitions innées à la mesure des dites aptitudes.

De mon point de vue, les mathématiques et la logique ne sont pas très éloignés du langage. Le langage étant une capacité à communiquer, mais aussi à interagir avec le monde, à le formaliser abstraitement. Quand on décrit ou qu’on explique, on fait déjà de la mathématique et de la logique.

[baptiste]

@ Quid Tu utilises le mot théorie pour des schémas de pensées qui ne sont pas des théories. Une théorie est un ensemble organisé d’idées, de concepts abstraits appliqué à des domaines particuliers elle prend un caractère scientifique soit parce qu’elle se vérifie par l’expérience soit parce qu’elle se vérifié par la logique mathématique comme par exemple la théorie des cordes en vogue chez les physiciens; Théorie qui contrairement à ce que tu affirmes ne complète aucune théorie, elle prétends apporter une réponse entièrement nouvelle face à l’incompatibilité entre les théories de la relativité et la physique quantique. Le problème c’est que si la définition d’empirisme comme accumulation de connaissances pourrait avoir partiellement un caractère de vérité, elle n’apporte plus rien à la compréhension des mécanismes de pensée, tout simplement parce qu’aucune expérience de pensée n’est possible sans référence au réel.

Quand  au Boson de Higgs et ton exemple du buveur d’eau, ce dernier est inopérant. Il peut exister de l’eau sur la lune ce n’est pas pour autant que je pourrai tranquillement la boire. Il ne t’a certainement pas échappé, en cette période de célébration historique, que les hommes qui allèrent sur la lune avaient auparavant vêtu des scaphandres, l’homme est condamné à transporter sa biosphère avec lui pour voyager dans l’espace. Ton problème c’est que tu es obligé d’aller chercher tes références dans le réel  pour prétendre  justifier d’une expérience de pensée qui serait une abstraction du réel… alors cela ne fonctionne pas.

Le réel n’a plus rien d’un phénomène unique, certains ont proposé de classer le réel par niveaux de connaissance, très schématiquement j’ai accès au réel objectif, parce que partageable, de ma table, je la pèse je la mesure, je décris les matériaux et la couleur. Moins évidentes il existe des réalités objectivables, c'est-à-dire que je peux mettre en évidence à travers des calculs mathématiques, des expériences ou des instruments et enfin des réalités subjectives qui partent de l’esprit qui les pensent ce qui ne veut pas dire qu’elles ont rien à voir avec le réel. Et puis disons que la question existe-il une réalité vécue sans moi, simplement à l’heure de la télévision sans s’étendre plus avant, relève plus du pathologique que du normal. Par contre l’insertion du moi et du nous dans la réalité  reste une question bel et bien d’actualité.

@Néo, si je condamne un point de vue c’est que je ne le soutiens pas. Si je dis qu’il est inopportun d’opposer science et philosophie c’est que je considère les deux démarches ne peuvent pas s’exclure, lorsqu’elles relèvent de l’honnêteté intellectuelle bien entendu, mais je dois admettre que c’est  rarement le cas. Existe-il une différence entre dire que la conscience c’est quelque chose et ne rien dire ?  A contrario, dire que la conscience c’est un phénomène est non seulement significatif mais aussi source de questionnement. Un cerveau dans un état conscient est différent d’un cerveau qui ne se trouve pas dans un tel état et c’est cette dite différence d’état qui pose la question de la conscience, maintenant qu’apporte le quelque chose comme réponse à cette question simple : quelles conditions un cerveau doit remplir pour être qualifié de conscient ?

@HKS, dire la logique est innée d’après Kant est-ce que cela suffit ? Bien entendu qu’elle relève de nos capacités biologiques,  une protéine qui code mal et la capacité logique s’en trouve perturbée  et donc  la réponse pourrait être positive mais la pratique de la logique est aussi pour une grande part acquise par l’éducation, donc la logique n’est pas exclusivement à priori, même si c’est Kant qui l’a dit. Autre question, existe-t-il des rétroactions possibles, comme dirait Kercoz, entre l’innée et l’acquis pour reprendre des termes imparfaitement significatifs ? Cela se discute.

Heinsenberg affirmait que l’univers n’est pas mathèmatisable, il en connaissait un rayon le bougre sur le sujet, n'est-ce pas, il ne se contentait pas d'opinions. Lorsque l’on veut mathématiser les relations observées ou pensées, la physique a besoin de constantes pour pouvoir utiliser les mathématiques. La question qu’on se pose alors est de savoir combien de ces constantes représentent de degrés de liberté par rapport au modèle mathématique pour de possibles théories physiques valides? On sait que l’Univers serait très différent si ces constantes prenaient des valeurs différentes de celles qu’on observe. Par exemple, un petit pourcentage dans la valeur de la constante de structure fine serait suffisant pour éliminer les étoiles comme le soleil. Les mathématiques mettent en évidence des régularités mais l'univers n'obéit pas aux mathématiques. Un jour, peut-être, on disposera d'expressions mathématiques qui pourront rendre compte de la réalité de l'univers sans recours à des artifices que sont les constantes mais ce n'est pas encore le cas. Maintenant que signifie faire dériver l'empirique des concepts mathématiques ????

[hks]

à baptiste

excsuse -moi mais la question est

La question est  comment peut-on faire dériver de « l'empirique » les concepts des mathématiques et de la logique, alors même qu'ils semblent bien indépendants de l'expérience ?

Si tu me dis

une protéine qui code mal et la capacité logique s’en trouve perturbée

ça réponds à tout ce qui peut être pensé:  l’empirique et le logique sont perturbés,
la perception du singulier comme les jugements universels sont perturbés,
le rationnel comme l’irrationnel ,
le sens commun comme le rêve,
enfin bref ...une protéine qui code mal perturbe tout ce qui est perturbable .
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Pour moi la question n'est pas liée à la mathématisation "possible mais limitée".
La question est plus profonde. Plus fondamentale. Elle réside dans l'obligation de suivre des lois logiques.
CA c"est la pensée discursive/ logique, quelle que soit la logique ou disons les réglés sur lesquelles on s'appuie;
le discours doit avoir une cohérence (même le discours du fou a une cohérence)
Le discours mathématique a lui aussi une cohérence.

Le fond, l'archifond de la cohérence, c'est la logique de la non- contradiction A=A.

Aristote pose le principe de non-contradiction comme une nécessité absolue. Il est un axiome, c’est-à-dire : il est une vérité première; C'est plus qu'une vérité première c'est une tendance irrépressible de l'esprit.
Même un philosophie opposé au " tiers exclu" respecte la non contradiction de SA thèse.

Quand Jacques Ellul affirme : « le principe de non-contradiction est un principe de mort. La contradiction est la condition d’une communication." Il affirme une thèse qui ne souffre pas la contradiction.

je fais là un gros écart excusez- moi je pensais à ce que dit Bradley

Car, si vous pensez du tout afin de faire la distinction entre la vérité et le mensonge, vous constaterez que vous ne pouvez pas accepter une auto-contradiction ouverte. Penser, c'est donc juger, et juger, c'est critiquer, et critiquer, c'est utiliser un critère de réalité. Et douter de cela serait sûrement de la simple cécité ou une illusion de soi confuse. Mais, dans l'affirmative, il est clair qu'en rejetant l'inconsistant comme apparence, nous appliquons une connaissance positive de la nature ultime des choses. La réalité ultime est telle qu'elle ne se contredit pas; voici un critère absolu. Et il est prouvé absolu par le le fait que, soit en essayant de le nier, soit même en essayant d'en douter, nous supposons tacitement sa validité.

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L'empirisme dit cette cohérence nous l'avons apprise de l'expérience ( sous entendu non conceptuelle, non langagière,) Je passe sur Hume etc...pour en passer aux théories actuelles.

Comme à l’évidence les animaux n'ont que peu de mathématiques encore moins  de métaphysique, le naturalisme dit: il y a chez l' homme un développement neurobiologie tel que ce qui est l’expérience non discursive animale se transforme (évolue vers) en une pensée cohérente selon selon des réglés .

L'idéalisme dit: oui peut être!
mais vous êtes dans un piège tautologique .
Car dans votre monde physicaliste les régles logiques s’observent par elles mêmes.
C'est à dire que le monde neurobiologie se voit et s'observe en utilisant ce qui est censé lui permettre de voir.
Autrement dit, je vois bien une paire de lunettes mais parce que je l'ai sur les yeux .
Je ne vois rien d'autre que ce qui me permet de voir m'autorise à voir.

Le mécanisme neuronal qui produit des images (certes réelles)  est observé par lui même. On tourne en rond.

[quid]

Tu utilises le mot théorie pour des schémas de pensées qui ne sont pas des théories. Une théorie est un ensemble organisé d’idées, de concepts abstraits appliqué à des domaines particuliers elle prend un caractère scientifique soit parce qu’elle se vérifie par l’expérience soit parce qu’elle se vérifié par la logique mathématique

Une théorie physique ne se vérifie pas par la logique mathématique bien que la logique mathématique puisse permettre de construire une théorie physique.
Et pour le coup, je pense que c’est toi qui fais de la théorie quelque chose qu’elle n’est pas, puisqu’elle est un processus. Et pour ton argumentation qui voudrait qu’elle ne tienne pas de l’empirisme, tu confonds la théorie à son stade d’hypothèse avec la théorie à son stade confirmée, passant sur le fait qu’une théorie confirmée pas n’a pas le même statut qu’une théorie non confirmée.

comme par exemple la théorie des cordes en vogue chez les physiciens; Théorie qui contrairement à ce que tu affirmes ne complète aucune théorie, elle prétends apporter une réponse entièrement nouvelle face à l’incompatibilité entre les théories de la relativité et la physique quantique.

Tu veux dire qu'elle peut se passer de s'agencer avec les théories de la relativité et de la physique quantique ?  Qu'elle pourrait contredire ces deux théories ?

Quand  au Boson de Higgs et ton exemple du buveur d’eau, ce dernier est inopérant ...

Sur le boson de Higgs, je lis sur wikipédia :

Le boson de Higgs, aussi connu sous d'autres noms dont celui de boson BEH, est une particule élémentaire dont l'existence, postulée indépendamment en 1964 par François Englert et Robert Brout, par Peter Higgs et par Gerald Guralnik, Carl Richard Hagen et Thomas Kibble, permet d'expliquer la brisure de l'interaction unifiée électrofaible en deux interactions par l'intermédiaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble et d'expliquer ainsi pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres n'en ont pas.
...
Cette particule élémentaire constitue l'une des clefs de voûte du modèle standard de la physique des particules. La connaissance de ses propriétés peut par ailleurs orienter la recherche au-delà du modèle standard et ouvrir la voie à la découverte d'une nouvelle physique, telle que la supersymétrie ou la matière noire.

Je lis aussi :

Depuis, les découvertes du quark top (1995), du neutrino tauique (2000) et du boson de Higgs (2012) ont donné encore plus de crédibilité au modèle standard. Toutes les particules du modèle standard ont désormais été observées expérimentalement.

Le boson de Higgs était donc bien un postulat partant du modèle standard.

Le problème c’est que si la définition d’empirisme comme accumulation de connaissances pourrait avoir partiellement un caractère de vérité, elle n’apporte plus rien à la compréhension des mécanismes de pensée, tout simplement parce qu’aucune expérience de pensée n’est possible sans référence au réel.

Ou inversement, aucune référence au réel n'est possible sans référence aux expériences de pensée.

[Crosswind]

Je ne participe plus (temporairement) car nous avions atteint un point d'ébullition qui exigeait à la soupe de refroidir (pour mieux mijoter encore).

Je reviens dans l'arène très bientôt mais vous propose ceci en attendant (je sais, c'est long et personne n'a jamais le temps, ce qui est malheureusement vrai).

http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2019/03/17/37182355.html

[hks]

juste un tout petit détail
la fresque de la renaissance dont parle Bitbol n'est probablement pas   de la renaissance. Gravure presqu’aussi mystérieuse que Le manuscrit Voynich ou le linceul de Turin ...Enfin bref si ça vous intéresse, un bon article

http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/sciences/astronomie/erreurs/flammarion/legende.htmhttp://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/sciences/astronomie/erreurs/flammarion/legende.htm


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Cela dit j'ai quand même du mal avec le constructivisme mathématique de Bitbol (nonobstant son présentéisme).

je ne sais plus quel mathématicien posait la question: est-ce que le théorème de Fermat est vrai avant qu'on l'ait démontré ? Oui ou non ?
ou bien: Est-ce que la démonstration de la convergence de séries infinies (par exemple: La série de terme général (1/2)n est convergente et sa somme vaut 2)
Est- ce que la démonstration rend vrai ce qui ne l'était pas?

Le problème des présentéismes est qu'ils refusent la vérité se tenant dans l'intemporel
Il font comme si des philosophes éternalistes (peu ou prou platoniciens) avaient pu penser que les vérités éternelles avaient le même statut d'existence que les vérités temporelles .

Des idées se tenant immobiles dans le ciel des idées???
alors que l' immobilité est une figure de la temporalité.

Pour moi ce qu'on désigne comme Les "idées platoniciennes" pour parler de "vérités éternelles" ou "d'objets éternels"  ne sont ni immobiles ni mobiles, ni ne durent ni ne durent pas.
La théorisation de leur ingression dans les entités actuelles est sans doute difficile à penser ...
mais en parlant de "constructivisme" on ne fait qu'éviter de poser les questions.

[neopilina]

Je souligne :

à baptiste,
Excuse-moi, mais la question est :

La question est comment peut-on faire dériver de " l'empirique " les concepts des mathématiques et de la logique, alors même qu'ils semblent bien indépendants de l'expérience ?

En formalisant le dit " empirique ", le Mien, celui que Je conçois a priori (il va bien sûr de soi que la logique, les mathématiques, sont des formalisations, des discours, des langages). Comme je l'ai déjà dit, je suppose qu'il y a plus radical que la dite " logique " (je mets des guillemets, moi, ici, je ne parle pas de " logique "), de base, celle de l'animal, " empirique " justement, et encore bien plus radical que la logique formelle où se fourvoie la philosophie analytique, les deux me sortant par les trous de nez. Et je réitère vigoureusement mon rejet du naturalisme philosophique, à la fois proche parent du matérialisme et de la philosophie analytique, il est à très bon droit accusé de psychologisme, pour moi ce n'est même pas de la philosophie, c'est même ouvertement, crassement, scientiste. Rien d'autre qu'éléatisme ne correspond aussi bien à mon attitude et ma méthode en philosophie. J'ai déjà dit quel était mon rapport à la science, aux sciences naturelles, comme je les aime également beaucoup, c'est bien volontiers que l'amateur de philosophie leur cède ce qui leur revient. Et c'est vrai que quand je m'adonne à la philosophie, et en ne faisant rien d'autre alors, je garde toutefois un oeil sur les données scientifiques, histoire de ne pas sortir des clous, de ne pas me mettre à délirer. La démarche philosophique y est doublement gagnante : elle ne perd pas son temps et son énergie avec ce qui ne la regarde pas et elle peut mieux s'occuper de ce qui est de son ressort. Et donc, j'attends de la science l'exacte réciproque. Les disciplines s'occupant du sens et celles s'occupant du Sens cheminent chacune sur leur chemin propre, côte à côte, à bonne distance, et en gardant un oeil sur l'autre en matière d'empiétement, en vertu de la différence épistémologique (être/Être). Que ne connait ni le naturalisme, ni le matérialisme, ni la philosophie analytique (etc.).

Ensuite, c'est hks qui souligne :

Une protéine qui code mal et la capacité logique s’en trouve perturbée

Ça réponds à tout ce qui peut être pensé :  l’empirique et le logique sont perturbés, la perception du singulier comme les jugements universels sont perturbés, le rationnel comme l’irrationnel, le sens commun comme le rêve, enfin bref une protéine qui code mal perturbe tout ce qui est perturbable.
Pour moi la question n'est pas liée à la mathématisation "possible mais limitée".
La question est plus profonde. Plus fondamentale. Elle réside dans l'obligation de suivre des lois logiques.
Ça, c'est la pensée discursive/logique, quelle que soit la logique ou disons les règles sur lesquelles on s'appuie; le discours doit avoir une cohérence (même le discours du fou a une cohérence)
Le discours mathématique a lui aussi une cohérence.
Le fond, l'archi-fond de la cohérence, c'est la logique de la non-contradiction A=A.

Et donc, selon moi, " l'archi-fond " est ontologique et dialectique (une affirmation que tu ne trouveras certes pas dans le courant philosophique nommé naturalisme !) : c'est le fonctionnement de base de la vie, tout être vivant génère les étants qu'il peut, scientifiquement dit (un homme qui ne voit pas comme les autres hommes, on l'envoie chez l'ophtalmologiste, etc.), d'abord, ensuite, si on a un Sujet justifiant cette appellation, on peut ajouter, en plus, que les dits étants sont également, et là, cogito, les Siens. Il est tout à fait évident que nos 4 chats, et quelques autres volatiles dans la volière, sont des Sujets : ils ont leur personnalité. En vertu de la différence épistémologique (être/Être), l'étant (y compris la sensation en tant que telle) revient de droit à la science, aux sciences naturelles, et, dés qu'on a un Sujet significativement tel, et donc des Etants (où le contenu même de la sensation peut faire l'objet de variation à cause du Sujet), ceux-ci reviennent de droit à l'éthologie et aux sciences humaines.

On peut montrer que tout signe (il me semble l'avoir montré avec l'unité, des mathématiques) dérive d'un même archétype ontologique et dialectique, l'Etant, au sens le plus général qui soit, et de ses deux propriétés fondamentales (un et Un), produit " spontanément " (je mets des guillemets, pour les élaborer on a une très très grosse " machine " faite d'un corps porteur d'une personnalité qui a Son histoire), a priori chez notre espèce. On oublie trop souvent que le premier à avoir jeté au feu la logique formelle est le père de la logique formelle, Aristote. Méthodique en diable, il commence son oeuvre avec " l'Organon " (" l'instrument ", premier traité de logique formelle) et nous dit qu'elle sera l'outil dont il se servira pour asseoir son oeuvre, sauf que ça restera un voeu pieux dans celle-ci, quant à l'Aristote final, que l'histoire n'a absolument pas retenu, on reconnaît aujourd'hui chez lui le premier scientifique, singulière mutation. Dans sa " Métaphysique ", qu'il ne se donnera pas la peine de terminer de son vivant (c'est une compilation posthume de textes passablement hétéroclites s'étalant sur une bonne partie de sa vie et néanmoins laissés en plan longtemps avant sa mort), autre indice qui devrait donner à réfléchir, dans le livre Gamma, il comprend, assez dépité et désagréablement, que la logique, le principe d'identité (A=A), le principe de non-contradiction, etc., ne constitue pas " l'archi-fond ". Cet homme qui a tant déprécié la dialectique se rend compte que c'est peut être bien elle qui est " l'archi-fond ". Le principe d'identité de la logique, A=A, comme tout signe, formalisation, sont déjà des restrictions, des réductions, des appauvrissements, des limitations, des focalisations, sur un ou plusieurs aspects d'une chose : une formalisation de " cet Etant là est cet Etant là " de l'ontologie et de la dialectique, qui avant cela conserve toute sa richesse, sa plénitude, ses potentialités (positives mais aussi " négatives ", dans le cas de l'erreur, etc., on peut préciser), ses relations, potentielles ou actualisées. Et a contrario, c'est bien la seule chose qui ne change pas, qui ne devient pas, en soi : je peux bien a posteriori m'apercevoir que j'étais dans l'erreur, cela ne saurait changer rétrospectivement l'Etant advenu, point de départ d'une éventuelle démarche, investigation, etc. Les formalisations, c'est formidables, nécessaires, profitables, etc., pas de souci, mais pas que, et on l'oublie souvent, elles se font toujours aux prix de réductions, fondatrices d'un langage. Une formalisation c'est un découpage orienté, intentionnel, d'un Etant, métaphoriquement, c'est le centre (ce qui intéresse, ce qui est retenu) d'un champ de vision dont le dit centre est très clair mais les bords aussi nuancés et finalement flous, que possible. L'Etant est un " instantané ", et avec la formalisation, on réalise un second découpage, une mise en exergue, en épingle, en évidence, en forme, on met dans un " cadre ", aux contours plus que nets, tranchés, tangibles, formels donc, sensés, pertinents, etc., tout à fait, mais réducteurs. Ce qui intéresse est isolé, retranché, du tout, sauf que cela est dans l'absolu impossible : avec un Etant, je peux de fil en aiguille accéder à tous les autres (ou encore, combien d'Etants dans un Etant ? Potentiellement, un nombre infini) parce que le réel est continu (tout cela peut à bon droit passer pour une paraphrase des fragments I, II et III de Zénon).

L'empirisme dit de cette cohérence que nous l'avons apprise de l'expérience (sous entendu non conceptuelle, non langagière). Je passe sur Hume etc., pour en passer aux théories actuelles.
Comme à l’évidence les animaux n'ont que peu de mathématiques encore moins de métaphysique, le naturalisme dit : il y a chez l'homme un développement neurobiologique tel que ce qui est l’expérience non discursive animale se transforme (évolue vers) en une pensée cohérente selon des règles.
L'idéalisme dit : oui peut être !
Mais vous êtes dans un piège tautologique.
Car dans votre monde physicaliste les règles logiques s’observent par elles mêmes.
C'est à dire que le monde neurobiologique se voit et s'observe en utilisant ce qui est censé lui permettre de voir.
Autrement dit, je vois bien une paire de lunettes mais parce que je l'ai sur les yeux.
Je ne vois rien d'autre que ce qui me permet de voir m'autorise à voir.
Le mécanisme neuronal qui produit des images (certes réelles) est observé par lui même. On tourne en rond.

Le problème est bien plus aigu, radical : nous sommes tous des " paires de lunettes ", à deux titres :
- Scientifique : je suis un vertébré, un mammifère, un primate, un hominidé, etc., de l'espèce Homo sapiens (!!) : scientifiquement dit, je ne produis pas les même étants qu'une chauve souris.
- Philosophiquement : cogito, je suis un Sujet, absolument singulier à titre névrotique, familial, sociologique, culturel, historique, métaphysique, philosophique, etc., qui produit aussi des Etants, cogito, les Miens.
Si tu sais faire sans, autrement, ou encore contourner " tes paires de lunettes constitutives ", je suis curieux de savoir comment. A contrario, nous savons déjà, comme je l'ai dit à quid, que la subjectivité, le Sujet, peut devenir plus objectif, grâce donc à la connaissance, notoirement celle-de Soi, Ce que je suis a priori donc. Etant entendu que la suppression radicale de la subjectivité, c'est la suppression physique du Sujet, un peu embêtant ! C'est bien le Sujet qui lutte, progresse, contre Sa subjectivité via la connaissance. Encore déjà dit, il n'y a pas d'autre transcendance chez moi que celle-ci.

P.S. à hks,

Je viens de voir ton dernier message : on peut résumer, " brutalement " !!    Dans quelle mesure, etc., le moteur à explosion, que dis-je, le fil à couper le beurre, existait-il avant l'apparition de l'homme ? Tu en as assez dit pour que je n'aille pas voir ce que c'est que le constructivisme !
Et merci pour l'article sur la gravure dite " de Flammarion ". C'est tout de même très étrange que vue sa célébrité aujourd'hui on ne retrouve pas son origine. Je connais un peu le monde des bibliophiles (depuis que j'épluche l'impression clandestine du XVIII° siècle), ça devrait " sortir " un jour.

[hks]

à neopilna

Dans l’émission citée par crosswind Bitbol explique bien son constructivisme mais à mon avis explique mal la position opposée .
La position opposée " éternaliste" (peu ou prou), n'est pas celle du sens commun.

Dans le temps chronologique le moteur à explosion n'existait pas  avant l'apparition de l'homme.
Mais dire; avant après et présentement, on voit bien combien on temporalise.
Je dirais bien que toutes les actualisation produisent le temps (ou du temps)  mais que le Temps ne produit pas les actualisations (j'inverse)
Par analogie ce n'est pas l'Etendue qui produit des actualisations étendues.

Les actualisations sont tout à fait réelles, mais je ne suis pas d'accord pour penser qu'elles sortent du néant pour y retourner.
Globalement je ne suis pas d'accord pour privilégier comme réalité en soi l'actualisation que nous ressentons ( nous,  hic et nunc; comme on dit )

Penser ainsi nous fait nous tenir sur une ligne crête infiniment rétrécissable et néanmoins re- construite d'instant en instant. A contrario si on élargi le point de vue on finit par sortir du chronologique.

Nous avions discuté de cela  à propos de Emanuele Severino .
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C'est tout de même très étrange que vue sa célébrité aujourd'hui on ne retrouve pas son origine.

étrange surtout qu'on ait pas retrouvé le support gravé qu'a utilisé l' imprimeur .. supposons un bois gravé du 15eme, ça ne s'égare pas, en général .
Bref ... la gravure est superbe
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[Crosswind]

J'ignore si Bitbol se caractérise vraiment par le constructivisme. Mais présentéisme, cela je ne l'ai encore jamais lu nul part !

Ce que se contente de dire cet auteur, au-delà de toute étiquette, c'est l'impossible connaissance de l'absolu.

Cela ne va pas plus loin. Pour te répondre en ce qui concerne les mathématiques, tu poses mal le problème. Les mathématiques ne sont ni vraies ni fausses dans l'absolu, elles sont vraies relativement à leurs règles internes de fonctionnement. Autrement dit, le théorème de Pythagore est une construction vraie parce que respectueuse de ses règles internes. On est très loin des représentations platoniciennes.

[neopilina]

(

Je ne réponds pas au principal, je digresse un peu !!

Nous avions discuté de cela à propos de Emanuele Severino.

Je m'en souviens très bien. C'est sans doute à cette occasion que j'ai dû fâcher quid (?),    .

Etrange, surtout qu'on ait pas retrouvé le support gravé qu'a utilisé l'imprimeur, supposons un bois gravé du 15eme, ça ne s'égare pas, en général. Bref, la gravure est superbe.

Je chercherais plutôt une impression antérieure à celle de Flammarion, l'immense majorité de ces bois ont effectivement disparu. L'esthète pourrait nous dire ce qu'il en pense ! Mon humble sentiment : à première vue, 15, 16° siècle ... et puis, plus je la regarde, moins je la trouve " casher ", le soupçon s'insinue et s'installe. Mais superbe, succès justifié.

Autrement dit, le théorème de Pythagore est une construction vraie parce que respectueuse de ses règles internes. On est très loin des représentations platoniciennes.

La filiation intime et directe entre le pythagorisme et le platonisme est pourtant parfaitement avérée, indiscutable, n'est plus un sujet de conversation, on a plein de gros et bons volumes à ce sujet (références à disposition). Le platonisme est un (le plus connu) néo-pythagorisme. C'est du pythagorisme qui tente de surmonter la critique éléate, qui a directement influencé tout ce qui se passe après elle, y compris le rejet d'Aristote de l'ontologie et de la dialectique. Aristote, c'est le Grec qui rompt le plus avec tout ce qui s'est dit avant lui, il tente vraiment autre chose. Platon est complétement en mesure de comprendre les mathématiques les plus pointues de son temps, il est même une source dans l'histoire des mathématiques. Il n'y a pas plus intime que les relations entre mathématiques et philosophie grecque. Devise de l'Académie : " Que nul n'entre ici s'il n'est pas géomètre ".

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