Re: Critique de l'accès au réel

[Crosswind]

Evidemment je ne doute pas de la réalité ressentie .
Encore faut- il focaliser dessus.

Et si tu ne "focalises" pas le concept de réalité ressentie, que devient la réalité dans ton cadre théorique?

Tu ne peux douter de ce sur quoi tu portes une attention, une "focalisation". C'est évident et je te rejoins : on ne peut douter douter, au moment du doute.

Mais sans cette focalisation, que reste-t-il, dans ton système?

[Crosswind]

Le doute a tout consumé, consumé tout ce qu'il pouvait, et manifestement il ne peut pas plus, aller plus loin, il ne peut pas s'abolir lui-même, il touche du doigt sa propre possibilité. Je me demande ce que c'est que le " cela " qui termine la formule. La formule elle-même ? Je n'en sais rien, ça peut, mais rien de certain. Après mûre réflexion donc, en mon âme et conscience, je pense que je peux résumer, que la seule chose que je peux tirer, induire, conclure, de cette formule c'est : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " donc " il y a ", et pour moi, il va donc immédiatement de soi, clairement, que je tiens un synonyme parfait de l'être au sens classique, à un " détail " près, et effectivement pas des moindres. Je détaille, qu'on en juge. Arrivé là, au " donc il y a ", terme ultime de la démarche selon moi, […]

Puisque le doute consume tout sauf lui-même (je partage cet avis), pourquoi ne consume-t-il pas la phrase logique "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela"? Un mauvais génie pourrait parfaitement me tromper quant au concept de temporalité, de rien et de cause. Alors pourquoi conserves-tu ces liens logiques particuliers au terme du doute hyperbolique?

Il y a cela. Postuler autre chose que ce qui se présente maintenant, c'est de la spéculation. Autrement dit, aucune cause première n'est démontrée par le cogito.

Aucune.

[neopilina]

Autrement dit, aucune cause première n'est démontrée par le cogito.

Et ça tombe très bien : ce n'est absolument pas ce que vise la démarche qui aboutit au cogito !

La question est posée à hks, mais je donne ma réponse :

Mais sans cette focalisation, que reste-t-il, dans ton système ?

Rien, chez personne. Pas de focalisation, ce n'est même pas l'araignée qui détale sur le carrelage, notes bien, puisque cela a été le thème du jour, que sans focalisation, attention, etc., ton " insondable expérience " disparaît aussi. Tout se fait à partir de l'expérience de base (c'est quasiment un pléonasme).

[Crosswind]

Autrement dit, aucune cause première n'est démontrée par le cogito.

Et ça tombe très bien : ce n'est absolument pas ce que vise la démarche qui aboutit au cogito !

J'entends que tu ne poses aucune cause à quoi que ce soit (sans quoi tu te devrais d'avancer une cause première sous peine d'inconsistance). Je demande donc des explications quant au monde que tu avances en tant que cause à ta propre apparition.

Mais sans cette focalisation, que reste-t-il, dans ton système ?

Rien, chez personne. Pas de focalisation, c'est l'araignée qui détale sur le carrelage, notes bien, puisque cela a été le thème du jour, que sans focalisation, attention, etc., ton " insondable expérience " disparaît aussi. Tout ce fait à partir de l'expérience de base (c'est quasiment un pléonasme).

Je note - sans réelle surprise - que, pour toi, l'éprouvé ne peut qu'être, tel que Descartes le voyait, réflexif. C'est un point de divergence crucial entre toi et moi. Autrement dit, tu ne crois pas en un éprouvé extatique qui, pour moi, relève de l'expérience élémentaire.

On n'est pas sortis de l'auberge

[hks]

Et si tu ne "focalises" pas le concept de réalité ressentie, que devient la réalité dans ton cadre théorique?

et bien c'est une réalité ressentie.
On n'a pas de capacité de critique sur le ressenti, il est toujours réel .

C'est pourquoi je parle du rêve. Même sans organes de la sensation, il y a des ressentis dans le rêve, je n'y suis pas privé de ressentis.

je fais une expérience de pensée:
je peux m'imaginer dans le rêve comme philosophant sur la conscience (par exemple)
Mais, aussi, je peux me rêver comme  ressentant qu'il y a .
je peux rêver que  je fais une expérience extatique du il y a .

En revanche je ne peux pas rêver que je suis un autre que moi.
il faut un peu d imagination, faculté que baptiste juge peu utile ....mais bref ...

Quand le sceptique dit que l'éveil est peut- être un rêve éveille, il a raison . Il ne dit pas qu'il n'y a pas de réalité mais qu'il peut y en avoir plusieurs .
..................................

Mais sans cette focalisation, que reste-t-il, dans ton système?

Ce n'est d abord PAS dans mon systéme qu''il reste quelque chose .

Dans le ressenti  Il  demeure, parce que cela lui est essentiel, le sentiment de réalité .  Au ressenti appartient d'être réel .(d' où l'absence de doute sur la réalité) Sa réalité est indubitable .
Que fait ma théorie ?
Elle  tient compte des faits.
Elle dit ce que je dis ci dessus .
Elle dit que je n'éprouve pas de ressentis théoriques mais que j' éprouve des ressentis réels .
Pour invalider la théorie il faudrait me me montrer des ressentis irréels.
Et plus exactement que je sois moi même en mesure de me les montrer irréels .

parce que c'est subjectif un ressenti.
.....................................................................................
Ce n'est pas à la science de me dire si je ressens ou pas.
Encore qu' elle ne soit pas invalide là dessus, la science enquête sur ce qui doit provoquer un ressenti.
Mais jamais la science ne va me demander:  ressentez- vous un ressenti irréel ?

[Crosswind]

Et si tu ne "focalises" pas le concept de réalité ressentie, que devient la réalité dans ton cadre théorique?

et bien c'est une réalité ressentie.
On n'a pas de capacité de critique sur le ressenti, il est toujours réel .

Tu admets donc la réalité du ressenti, quand bien même il n'y aurait pas de focalisation. Autrement dit, tu admets l'expérience de la fraise rouge sans la reconnaissance formelle de cette fraise rouge.

On avance.

Car l'admettre, c'est du même coup admettre la possibilité d'une non-distanciation primordiale (puisque non-focale).

[neopilina]

Puisque le doute consume tout sauf lui-même (je partage cet avis), pourquoi ne consume-t-il pas la phrase logique "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" ? ... Alors pourquoi conserves-tu ces liens logiques particuliers au terme du doute hyperbolique?

Tu as bien raison de souligner " logique ", je t'en laisse toute la responsabilité. Parce que cette formule n'est même pas un A=A de la logique, on n'a même pas strico-sensu un A de la logique, qui est toujours une chose précise. Par contre, à la rigueur, elle peut être considérée comme une illustration très particulière du principe de non-contradiction concernant quelque chose d'auto-suffisant, d'irréductible, " l’être dont l’essence implique l’existence " et inversement. De meilleurs que toi, compétents en logique, ont bien remarqué que cette formule n'avait pas une forme purement logique. Et tu dis " ces liens ", alors qu'il n'y en a qu'un. N'oublies pas : Aristote lui-même, le père de la logique formelle, en est revenu.

Un mauvais génie pourrait parfaitement me tromper quant au concept de temporalité, de rien et de cause.

Et c'est bien ce qui s'est passé : la temporalité et la cause, etc., ont été aboli. D'où l'impossibilité de repartir à partir du " il y a " ainsi obtenu. Quant au " concept de rien ", il faut que tu précises ton propos. En tous cas, le terme de la démarche démontre bien qu'il y a. En ce bas monde, au sein du réel, rien ou encore néant demeurent des concepts suffisamment relatifs pour qu'à titre personnel je ne perde pas mon temps avec.

J'entends que tu ne poses aucune cause à quoi que ce soit (sans quoi tu te devrais d'avancer une cause première sous peine d'inconsistance).

Impossible : cette réaction est une réaction à deux de tes messages ci-dessus qui sont eux-mêmes une réaction à un ou plusieurs de mes messages précédents : ça grouille de causes comme dans une fourmilière.

... (sans quoi tu te devrais d'avancer une cause première sous peine d'inconsistance). Je demande donc des explications quant au monde que tu avances en tant que cause à ta propre apparition.

Mon père et ma mère, par exemples, genre de causes que j'aime beaucoup ! Mon petit doigt me dit qu'on va revenir au " pèlerin " de Flammarion avec ta " cause première ".

Je note - sans réelle surprise - que, pour toi, l'éprouvé ne peut qu'être, tel que Descartes le voyait, réflexif.

J'attends avec impatience que tu me parles d'expérience sans réflexivité, même chez l'araignée qui détale il y a eu réaction, réflexivité. Et au lieu de citer quelqu'un pour qui l'expérience est intrinsèquement réflexive, le mieux serait de citer quelqu'un pour qui ce n'est pas le cas, ils sont beaucoup moins nombreux ! Même dans ton " extase " il y a réflexivité, et donc pas qu'un peu.

C'est un point de divergence crucial entre toi et moi. Autrement dit, tu ne crois pas en un éprouvé extatique qui, pour moi, relève de l'expérience élémentaire.

Même toi tu n'oseras pas dire que cette expérience extatique est ton mode d'existence normal, permanent, 24 heures sur 24.

Tu [hks] admets donc la réalité du ressenti, quand bien même il n'y aurait pas de focalisation. Autrement dit, tu admets l'expérience de la fraise rouge sans la reconnaissance formelle de cette fraise rouge.
On avance.
Car l'admettre, c'est du même coup admettre la possibilité d'une non-distanciation primordiale (puisque non-focale).

J'aime beaucoup le " on avance ", c'est ce qu'on te dit depuis que tu as débarqué sur ce forum. C'est toi qui avances, et pas trop vite !!

[hks]

à neopilina

je ne suis pas d'accord avec toi, tu es trop tranchant .

exemple; Je suis assis sur ma chaise, et je suis focalisé sur ce que j' écris . A un moment je change de position . Non parce que ce que j' écris me gène mais parce que mon dos me gène .
Je dis que j'ai eu un ressenti au niveau du dos . sans focalisation consciente (claire ).

Si tu ne l’admets pas, tu es dans la théorie de Pavlov et de ses actes réflexes
.(voire de Bergson ) ce qui conduit à un dualisme corps /esprit que je réprouve (Bergson est dualiste).

Autre exemple : focalisé sur mon travail je n'entend pas la sonnerie ou un appel à passer à table ou bref...
mais quelques secondes plus tard je réagis . cela n'a rien d'un réflexe . Je réagis à la mémoire ( vague en l’occurrence)
J'ai entendu la sonnerie, je l'ai mémorisée.
Ne l'ai -je pas ressentie ?
Est- ce un acte réflexe que de réagir plus tard ?
Le plus souvent on est même pas certain d'avoir entendu la sonnerie ou un appel à passer à table..
On se dit: ah je crois bien qu'on m'a appelé.

J'étais éveillé, conscient au sens médical mais non focalisé .

[hks]

Tu admets donc la réalité du ressenti, quand bien même il n'y aurait pas de focalisation.

oui, comme je le dis à neopilina dans le message précédent. Mais ce n'est pas nouveau chez moi.
je cesse pour ce soir .

[neopilina]

je ne suis pas d'accord avec toi, tu es trop tranchant .

exemple; Je suis assis sur ma chaise, et je suis focalisé sur ce que j' écris . A un moment je change de position . Non parce que ce que j' écris me gène mais parce que mon dos me gène .
Je dis que j'ai eu un ressenti au niveau du dos . sans focalisation consciente (claire ).

Si tu ne l’admets pas, tu es dans la théorie de Pavlov et de ses actes réflexes
.(voire de Bergson ) ce qui conduit à un dualisme corps /esprit que je réprouve (Bergson est dualiste).

Autre exemple : focalisé sur  mon travail je n'entend pas la sonnerie  ou un appel à passer à table ou bref...
mais quelques secondes plus tard je réagis . cela n'a rien d'un réflexe . Je réagis à la mémoire ( vague en l’occurrence)
J'ai entendu la sonnerie, je l'ai mémorisée.
Ne l'ai -je  pas ressentie ?
Est- ce un acte réflexe que de réagir plus tard ?
Le plus souvent on est même pas certain d'avoir entendu la sonnerie ou un appel à passer à table..
On se dit: ah je crois bien qu'on m'a appelé.

J'étais éveillé, conscient au sens médical mais non focalisé .

Je suis d'accord avec l'intégralité de ce message, voir, entendre, ce n'est pas regarder, écouter, etc. De la continuité, des nuances toujours des nuances, notamment dans la zone intermédiaire, floue, mon corps, mon inconscient, mon a priori, c'est un credo chez moi à ce sujet, d'où mon étonnement a posteriori à cause du début du message !!

je ne suis pas d'accord avec toi, tu es trop tranchant.

" Tranchant " ? Avec Crosswind alors !  

[baptiste]

Chercher à expliquer fait appel sans réserve à l'imaginaire pour combler les lacunes de la connaissance,

Alors maintenant, voila ouvert le procès de l’imagination.

L'accusé fait figure de celui qui en a trop
face à un procureur qui lui n'en a peut -être pas assez.

Trop facile, tu affirmes sans justifier d’aucune manière que le scepticisme est pusillanime et lorsque l’on te propose une objection tu te défiles et n’essaye même pas de défendre ce que tu as affirmé auparavant. Le rôle de l'imaginaire n'est pas le fait d'un procureur mais fait référence à une question récurrente du discours philosophique. On peut faire remonter la question à propos de l’imagination à la « phantasia » chez Aristote, à Pseudo-Longin  «  ce terme est réservé surtout au cas où, par un effet de l’enthousiasme et de la passion, tu parais voir ce que tu dis et le mets sous les yeux des auditeurs » Du Sublime XV 1, sans oublier Sénèque qui pose la question des aspects positifs et négatifs de l'imaginaire ou Descartes, ou bien encore Pascal, L’homme n’est qu’un sujet plein d’erreur naturelle et ineffaçable sans la grâce. [Rien ne] lui montre la vérité. Tout l’abuse.   Il faut commencer par là le chapitre des puissances trompeuses.   Ces deux principes de vérité, la raison et les sens, outre qu’ils manquent chacun de sincérité, s’abusent réciproquement l’un l’autre. Les sens abusent la raison par de fausses apparences, et cette même piperie qu’ils apportent à l’âme ils la reçoivent d’elle à leur tour. Elle s’en revanche. Les passions de l’âme troublent les sens et leur font des impressions fausses. Ils mentent et se trompent à l’envi.
Mais outre cette erreur qui vient par accident et par le manque d’intelligence entre ces facultés hétérogènes... Vanité 31/38.

Si tu ne voulais pas disputer d’une affirmation non justifiée "le doute est pusillanisme" mais qui t’arrange car  elle protège tes certitudes, il suffisait de ne pas l'afficher, maintenant c'est fait. C’est quoi déjà la définition de pusillanime ???

[baptiste]

C'est un point de divergence crucial entre toi et moi. Autrement dit, tu ne crois pas en un éprouvé extatique qui, pour moi, relève de l'expérience élémentaire.

Même toi tu n'oseras pas dire que cette expérience extatique est ton mode d'existence normal, permanent, 24 heures sur 24.

Tu [hks] admets donc la réalité du ressenti, quand bien même il n'y aurait pas de focalisation. Autrement dit, tu admets l'expérience de la fraise rouge sans la reconnaissance formelle de cette fraise rouge.
On avance.
Car l'admettre, c'est du même coup admettre la possibilité d'une non-distanciation primordiale (puisque non-focale).

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez? Ne posez-vous pas des questions qui ne se posent pas d'elles-mêmes tout en oubliant celles qui se posent d'elles-même et auxquelles vous n'adressez aucune réponse. Comment faire pour savoir si vous parlez de la même couleur rouge?

[Crosswind]

*** Un article éminemment intéressant, bien éloigné des affirmations simplistes et catégoriques : Quasi-réalisme ***

J'attends avec impatience que tu me parles d'expérience sans réflexivité, même chez l'araignée qui détale il y a eu réaction, réflexivité. Et au lieu de citer quelqu'un pour qui l'expérience est intrinsèquement réflexive, le mieux serait de citer quelqu'un pour qui ce n'est pas le cas, ils sont beaucoup moins nombreux ! Même dans ton " extase " il y a réflexivité, et donc pas qu'un peu.

hks t'a répondu. Dans la plupart des cas, dans la vie de tous les jours, nous ne prenons pas réflexivement conscience, nous ne focalisons pas, sur le moindre objet. Encore moins nous posons en tant que sujet pensant un objet. Je note aussi que tu sembles souvent me lire avec de très gros préjugés. Sans parler de ce que ta propre capacité à l'auto-critique me semble pour le moins émoussée, parce qu'affirmer platement que tu ne parles jamais de cause en affirmant un monde préalable à ton existence est tout simplement un non-sens.

Soit : il y a, ce il y a n'a pas de cause. Qu'en tires-tu alors comme conclusion?

Dans la vie de tous les jours, l'apparaître est fluide, nos décisions souvent automatiques mais pas pour autant inconscientes.

Donc, hks, si tu reconnais l'existence, au sens de l'expérience, sans focalisation, alors tu dois reconnaître ce point de départ "aveugle" qu'est l'expérience pure, l'accès à.

En somme, il y aurait, selon "ma" nomenclature (les guillemets car ces niveaux ne sont pas de moi) 4 niveaux différents de "conscience".

- Le premier est l'éprouvé simple, non-réflexif et dénué d'objets particulier. Dans cet état le "sujet" est incapable de se savoir sentir, incapable de reconnaître le moindre objet, la moindre abstraction. Mais il éprouve la douleur, la faim, le chatoiement coloré, le vent sur sa peau. Pour certains, nous naissons dans cet état extatique élémentaire.
- Le second voit se développer la reconnaissance d'objets et certaines relations peuvent progressivement être mises en œuvres entre eux. Il est possible dans cet état de reconnaître une banane, ou du moins un certain objet d'une certaine couleur (mais le concept de couleur est inconnu, tout comme le langage), qui pourra être mis en relation avec un autre objet de conscience, le sentiment de faim par exemple. Progressivement, cet état se développe jusqu'à la construction d'un monde d'objets toujours plus fourni. MAis il ne s'agit pas encore de comprendre le concept d'objet.
- Le troisième est la version "luxe" du second, puisque cette fois une connaissance supplémentaire est acquise : l'objet pérenne. Non seulement j'associe l'objet jaune (qui pue, avis personnel) à ma faim, mais désormais je reconnais cet objet et suis capable de comprendre qu'une banane n'est pas l'autre tout en étant quelque part identique. Mon monde est bel et bien une construction d'objets manipulables, reconnus comme tels.
- Le quatrième niveau, enfin, est la reconnaissance de soi, en tant que sujet ou personne. Non seulement le monde est constitué d'objets et de relations pérennes, mais en plus je m'aperçois de moi, en tant qu'objet particulier de ce monde.

[hks]

Trop facile, tu affirmes sans justifier d’aucune manière que le scepticisme est pusillanime et lorsque l’on te propose une objection tu te défiles et n’essaye même pas de défendre ce que tu as affirmé

Le sceptique (en général ) refuse de construire une métaphysique.
C'est lui qui le dit. Il a un manque d'audace (pusillanime) sur ce plan là. En revanche pour douter il n'en manque pas.

Il est vrai que je n'essaie pas de me défendre face à toi.  Tu me prêtes des idées, des croyances que je n'ai pas.
Ce qui est assez désagréable ...mais bref.
..........................................................

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez?

Pourquoi ne pas demander
Comment faites vous pour savoir si la fraise que je vois est la même fraise que vous voyez?

Ta question est en fait fondée sur une distinction métaphysique entre la substance et ses accidents.

[hks]

*** Un article éminemment intéressant, bien éloigné des affirmations simplistes et catégoriques : Quasi-réalisme ***

quel article ?

[Crosswind]

Le lien ne fonctionne pas chez toi? (quasi-réalisme)

Quant à la métaphysique, il la refuse car il sait que, dans le meilleur des cas, cette métaphysique sera fortement plausible mais jamais démontrée.

C'est un choix de recherche que j'estime très pertinent (et sain, on voit à quel point les croyants religieux peuvent tomber dans les extrêmes les plus abjects).

[Crosswind]

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez?

Pourquoi ne pas demander
Comment faites vous pour savoir si la fraise que je vois est la même fraise que vous voyez?

Ta question est en fait fondée sur une distinction métaphysique entre la substance et ses accidents.

Cela n'est pas vrai, à mon sens. Il ne s'agit pas d'affirmer une distinction, mais de s'interroger sur le fait que cette distinction puisse exister.

Et de fait, personne ne peut s'assurer de la manière dont autrui verrait la fraise rouge (son monde est peut-être radicalement différent).

Il existe un exercice de pensée captivant qui montre que deux êtres, l'un observant le monde "naturel" d'objets, l'autre le même monde mais seulement par les ombres projetées, s'accorderaient sur une théorie physique identique. Alors même que leurs expériences et leurs conviction métaphysiques seraient radicalement différentes (pour l'un une ontologie d'objets, pour l'autre une ontologie d'ombres, etc...).

[hks]

Cela n'est pas vrai,

 qu'est -ce qui n'est pas vrai?
Je te dis que baptiste pose une question sur la couleur pas sur la fraise.
Pourquoi la couleur ?
Pourquoi ne demande- t -il pas: êtes- vous  certains de voir la même fraise ?

Ce n'est pas la question qui m'intéresse mais la différence entre les 2 questions.
...................................................

Et de fait, personne ne peut s'assurer de la manière dont autrui verrait la fraise rouge (son monde est peut-être radicalement différent).

oui
et ça mène où ce genre de remarque.

Il se peut déjà que la manière dont JE la vois maintenant soit radicalement différente de toutes les autres manières dont JE la vois .
(bien que le" radicalement" soit ce qui est problématique )

Ce qui déplaît c'est quand je dis que vos discours sont tissés de métaphysique inconsciente.
Comme vous ne l'avez pas étudiée (la métaphysique) vous ne le voyez pas.
...........................
La différence entre les questions  suppose que l'on fait une différence entre la couleur et la forme. Que la fraise soit rouge ou verte on reconnait la forme de la fraise.
Si je vois 2 carrés un rouge et un vert j
on va demander êtes- vous certain de voir le même rouge que moi
mais on ne demander pas êtes- vous certain de voir un carré ?

On ne suppose pas que les uns voient un cercle, les autres un triangle et moi un carré.
La forme est considérée comme substantielle et la couleur comme un accident.
...............................................
je ne dis pas que le ressenti soit prioritairement la forme,ça , c'est une autre question. Le ressenti de la couleur est sans doute antérieur au ressenti de la forme.

[neopilina]

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez? Ne posez-vous pas des questions qui ne se posent pas d'elles-mêmes tout en oubliant celles qui se posent d'elles-même et auxquelles vous n'adressez aucune réponse. Comment faire pour savoir si vous parlez de la même couleur rouge?

Chez notre espèce, comme chez toute autre, sauf que la notre peut s'interroger de façon discursive, il existe un fond expérimental, empirique, inconscient et consensuel. Un homme qui ne voit pas, scientifiquement dit, comme les autres, on l'envoie chez l'ophtalmologue. Et un enfant daltonien est très vite repéré. C'est dés le moment où un individu diverge, diffère, etc., de ce fond, qui n'est pas interrogé en temps normal, qu'on va s'interroger.

hks t'a répondu. Dans la plupart des cas, dans la vie de tous les jours, nous ne prenons pas réflexivement conscience, nous ne focalisons pas, sur le moindre objet.

Il y a une ambiguité dans ton propos, j'ai souligné. La vie est réflexivité, et elle a plutôt intérêt, vital. L'araignée qui détale sur le carrelage dans la direction opposée au chat et à moi agenouillé sur le carrelage a fait preuve de réflexivité. L'erreur est ici, tu as radicalement associé " réflexivement consciente ", alors qu'on te dit depuis pas mal de temps, que, le plus souvent, ce n'est pas le cas : il y a d'abord forcément réflexivité de la vie (perceptions, sensations, physiques basiques), pas forcément focalisation, conscience, ce que tu commences à admettre. Mais la focalisation, jusqu'à la réflexivité philosophique de la conscience sur elle-même, ce sont des réflexivités augmentées. Dire " réflexivement conscience " est un pléonasme, la réflexivité est inclus dans " conscience ", mais l'inverse n'est pas vrai, pour être précis.

Sans parler de ce que ta propre capacité à l'auto-critique me semble pour le moins émoussée, parce qu'affirmer platement que tu ne parles jamais de cause en affirmant un monde préalable à ton existence est tout simplement un non-sens.

C'est toi hier qui me commandais de ne pas parler de causes, qui ne veut pas entendre parler de causes, alors que je reconnais complétement que le monde, l'univers, grouille intrinsèquement et constitutivement de causes et d'effets, d'effets qui deviennent causes, etc. De telles sortes que je suis bien certain que faire la liste exhaustive des causes de ma propre existence est rigoureusement impossible, in fine cela requiert l'omniscience. L'auto-critique, c'est autre chose. Comme j'ai été contraint de faire une analyse, je pense que j'ai donné, un " peu ".

Soit : il y a, ce il y a n'a pas de cause. Qu'en tires-tu alors comme conclusion ?

Je suis désolé. Mais juge de ma sincérité : cette question là, je suis bien certain de ne l'avoir jamais abordé publiquement, depuis ma connexion à internet, c'est à dire aout 2009, parce que je l'ai décidé jusqu'à nouvel ordre, et je suppose que tu peux très facilement imaginer la suite : ce n'est certes pas avec toi que je le ferais. Désolé donc, et je suis sûr que tu vas le comprendre.

Dans la vie de tous les jours, l'apparaître est fluide, nos décisions souvent automatiques mais pas pour autant inconscientes.

Même pas envie de te demander quelle différence tu fais entre " automatiques " (rythme cardiaque, respiration, etc.) et " inconscientes " (un apprentissage intégré, nager, faire du vélo, conduire, etc.). Pas envie de discuter de la zone intermédiaire avec toi, c'est à peine si tu reconnais son existence. Dés que tu fais un pas, une concession, tes résistances réaménagent le terrain, repartent à l'assaut. Je te rassure : c'est universel, extrêmement variable, mais universel. A un moment tout Sujet s'opposera à ce qu'on touche à Ce qu'il est, ça se comprend, mais c'est une difficulté majeure (peut être bien la pire).

Donc, hks, si tu reconnais l'existence, au sens de l'expérience, sans focalisation, alors tu dois reconnaître ce point de départ " aveugle " qu'est l'expérience pure, l'accès à.

Re. L'accès à, la vie, par définition, ne sont jamais totalement aveugles, par définition, il y a toujours un minimum de réflexivité, pour que le vivant puisse vivre. Même l'araignée qui a fait demi tour a, pour se faire, focalisé sur deux " trucs " de son environnement sensoriel (umwelt), réflexif. Idem donc pour l'excellent oxymore que je souligne :

En somme, il y aurait, selon "ma" nomenclature (les guillemets car ces niveaux ne sont pas de moi) 4 niveaux différents de "conscience".
- Le premier est l'éprouvé simple, non-réflexif ...

Je souligne :

Quant à la métaphysique, il la refuse car il sait que, dans le meilleur des cas, cette métaphysique sera fortement plausible mais jamais démontrée. C'est un choix de recherche que j'estime très pertinent (et sain, on voit à quel point les croyants religieux peuvent tomber dans les extrêmes les plus abjects).

Epistémologiquement, méthodologiquement, c'est assez " fort ", de présumer des résultats d'une recherche qu'on ne veut pas faire !

Ce qui déplaît c'est quand je dis que vos discours sont tissés de métaphysique inconsciente. Comme vous ne l'avez pas étudiée (la métaphysique) vous ne le voyez pas.

Ce que dit hks est rigoureusement exact. Chez tout Sujet, il y a une métaphysique (une morale, des Valeurs, un bien et un mal, du Sens, peut être des Dieux, un Dieu, etc., etc.) agissante, efficiente, constitutive a priori : dans un premier temps aucun Sujet n'a décidé de Ce qu'elle est, de façon générale, de Ce qu'il est a priori. A lui de le découvrir, s'il le veut, bien sûr. Mais il y a donc des Sujets qui ne veulent pas, ce qui est déjà fort différent du commun qui ne se posera jamais clairement la question. Moi, je trouve que ne pas se poser la question, métaphysique, c'est impossible. Depuis quand je me la pose ? Je ne m'en souviens même plus, mais c'est moi effectivement. Et ne pas se la poser, c'est bien la meilleure façon de ne pas progresser, et ainsi, notoirement, entre autres, de laisser le champ libre aux dogmatiques de tout poil, y compris certains athées, ceux que j'ai décris. Et Crosswind, il le dit, il ne veut pas, " il la refuse ". Donc acte. Dans les deux sens, please. Ce n'est pas avec ceux qui ne veulent pas remettre ce sujet en selle qu'on le fera, soit, forcément, mais ce n'est pas ceux qui ne veulent pas qui empêcheront ceux qui le veulent.

[kercoz]

...................................................

Et de fait, personne ne peut s'assurer de la manière dont autrui verrait la fraise rouge (son monde est peut-être radicalement différent).

oui
et ça mène où ce genre de remarque.

Il se peut déjà que la manière dont JE la vois maintenant soit radicalement différente de toutes les autres manières dont JE la vois .
(bien que le" radicalement" soit ce qui est problématique )

.

Pour le "radicalement" ( et pas tout à fait HS):
"L' homme qui prenait sa femme pour un chapeau" d' Oliver SACKS. Il y est écrit que les traumatisme du cerveau gauche se décrivent par un "a-" , privatif: a-phasie, concernant des capacité ou des sens , et la description est claire, évidente ...Pour les traumatismes du cerveau droit, par contre, il est tres difficile de qualifier le trouble. Le type, par ailleurs tout à fait normal et tres érudit, par moment, prend sa femme pour son chapeau, ou est incapable de reconnaitre le nom et l' usage d' un gant. Il va le décrire tres scientifiquement comme un "contenant" souple ...
Cet exemple "en creux" montre que pour l'individu ordinaire, il est des référence communes, culturelles ou naturelles qui nous font voir ou ressentir des "objets" de façon similaire sinon identique. Pour la couleur d' un objet, c'est une de ses caractéristiques les plus sujet à variation suivant l' individu et l' heure du jour.

[hks]

Pour la couleur d' un objet, c'est une de ses caractéristiques les plus sujet à variation suivant l' individu et l' heure du jour.

D'accord ...mais la nuit tous les objets sont noirs.
Baptiste demande: êtes vous certain que votre voisin voit la même couleur que vous même ? Evidemment je vois ce que je vois et lui voit ce qu'il voit . Les 2 visions ne seront jamais une seule et unique. 2 au départ, 2 à l'arrivée.
Mais qu'est ce qu'on tire de cela ? Je voudrais bien qu'on m'explique à quel dessein on pose la question. (qui chez baptiste semble prioritaire sur d'autres).
....................
Je dis que "radicalement" autre est suspect. En l'état normal de mon cerveau Je ne vois pas tel objet "radicalement" autrement. Il me faut bien un minimum le reconnaître.

[Crosswind]

La différence entre les questions  suppose que l'on fait une différence entre la couleur et la forme. Que la fraise soit rouge ou verte on reconnait la forme de la fraise.
Si je vois 2 carrés un rouge et un vert j
on va demander êtes- vous certain de voir le même rouge que moi
mais on ne demander pas êtes- vous certain de voir un carré ?

[…]


On ne suppose pas que les uns voient un cercle, les autres un triangle et moi un carré.
La forme est considérée comme substantielle et la couleur comme un accident.

Ah si, pour ma part je te poserais la question. De manière plus générale, je ne puis considérer ton expérience (hypothétique au demeurant) comme nécessairement semblable à la mienne. Lorsque tu parles d'un carré, tu pourrais parfaitement voire ce que je nomme un cercle. Sans aucun problème et mon exercice de pensée plus haut l'illustre à merveille. Mais tu ne l'a pas relevé (pourtant il y a matière car mon exemple suppose tout de même un invariant, je t'offre le bâton pour me battre!).

Ce qui déplaît c'est quand je dis que vos discours sont tissés de métaphysique inconsciente.
Comme vous ne l'avez pas étudiée (la métaphysique) vous ne le voyez pas.

Si tu trouves parmi mes propos une seule once de métaphysique, je mange mon chapeau.

Edition : orthographe.

[Vanleers]

L’accès au réel (le sujet de ce fil) par l’être humain devrait être abordé, à mon avis, selon ses trois dimensions : mentale, affective et corporelle, ce qui devrait enrichir le débat.

[Vanleers]

Si tu trouves parmi mes propos une seule once de métaphysique, je mange mon chapeau.

Au vu de ce qu'a écrit récemment kercoz sur l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau, je ne suis pas entièrement rassuré pour votre femme.

[quid]

à Crosswind et neopilina,

Mais sans cette focalisation, que reste-t-il, dans ton système ?

Rien, chez personne. Pas de focalisation, ce n'est même pas l'araignée qui détale sur le carrelage, notes bien, puisque cela a été le thème du jour, que sans focalisation, attention, etc., ton " insondable expérience " disparaît aussi. Tout se fait à partir de l'expérience de base (c'est quasiment un pléonasme).

Je pense qu’il faut replacer la focalisation là où elle doit être.

La focalisation peut être entendue comme « faire un effort d’attention ». C’est autre chose que d’être « conscient de ». Lorsqu’une fanfare me bourdonne aux oreilles, je n’ai pas besoin de focaliser, c’est la fanfare qui vient à moi. Mais ce n’est pas pour autant un phénomène inconscient ; j’entends bien la fanfare, même un peu trop.
Maintenant, si on appelle « focaliser », le fait de discourir sur les faits du réels, ce n’est que mettre un discours en face d’une expérience qui peut être un ressenti. Quand je ressens le froid, le ressenti est le froid et pas le chaud. Car quand je ressens le chaud, le ressenti n’est pas pareil. De plus, ces ressentis sont caractéristiques en termes de ressenti. Donc quand je discours sur ces ressentis, je ne vais pas dire que j’ai ressenti le chaud alors que c’est le froid, et inversement. Donc le discours ne focalise pas, il décrit ou relate. Mais bien sûr, lorsque l’on discourt sur des choses, le discours porte sur ces choses que l'on ait focalisé ou non lors de l'expérience consciente relatée. Pour moi la focalisation est un faux problème, car lorsqu'on a conscience d'une chose, elle est forcément présente à l'esprit, y compris lorsqu'il s'agit de relater une l'expérience insondable ou expérience pure, et je pense que la remarque de neo était dans ce sens (mais le terme focalisation parasite un peu l'échange du coup).

à hks et neopilina,

à neopilina  
je ne suis pas d'accord avec toi, tu es trop tranchant .

exemple; Je suis assis sur ma chaise, et je suis focalisé sur ce que j' écris . A un moment je change de position . Non parce que ce que j' écris me gène mais parce que mon dos me gène .
Je dis que j'ai eu un ressenti au niveau du dos . sans focalisation consciente (claire ).

Si tu ne l’admets pas, tu es dans la théorie de Pavlov et de ses actes réflexes
.(voire de Bergson ) ce qui conduit à un dualisme corps /esprit que je réprouve (Bergson est dualiste).

Oui, je suis d’accord avec hks, si l’araignée détale on ne sait pas a priori si cela est un réflexe purement mécanique, ou si cela a été traduit dans le « umwelt » de l’araignée comme des signaux caractéristiques d’un danger. L’idée est qu’en termes de ressentis on reste dans le fait conscient, et d’ailleurs ce dont on discute reste sur ce registre. Les faits inconscients ou mécaniques, qui pour moi sont similaires nonobstant la nature plus psychique de l’inconscient, sont des faits décrits ultérieurement plus scientifiquement, mais ces considérations se trouvent largement au-delà de ce dont on débat ici.
Je pense donc que néo faisait référence à cet "umwelt", qui est du domaine du ressenti.

à Crosswind,
Tu dis cela sur des niveaux de conscience :

Donc, hks, si tu reconnais l'existence, au sens de l'expérience, sans focalisation, alors tu dois reconnaître ce point de départ "aveugle" qu'est l'expérience pure, l'accès à.

En somme, il y aurait, selon "ma" nomenclature (les guillemets car ces niveaux ne sont pas de moi) 4 niveaux différents de "conscience".

- Le premier est l'éprouvé simple, non-réflexif et dénué d'objets particulier. Dans cet état le "sujet" est incapable de se savoir sentir, incapable de reconnaître le moindre objet, la moindre abstraction. Mais il éprouve la douleur, la faim, le chatoiement coloré, le vent sur sa peau. Pour certains, nous naissons dans cet état extatique élémentaire.
- Le second voit se développer la reconnaissance d'objets et certaines relations peuvent progressivement être mises en œuvres entre eux. Il est possible dans cet état de reconnaître une banane, ou du moins un certain objet d'une certaine couleur (mais le concept de couleur est inconnu, tout comme le langage), qui pourra être mis en relation avec un autre objet de conscience, le sentiment de faim par exemple. Progressivement, cet état se développe jusqu'à la construction d'un monde d'objets toujours plus fourni. MAis il ne s'agit pas encore de comprendre le concept d'objet.
- Le troisième est la version "luxe" du second, puisque cette fois une connaissance supplémentaire est acquise : l'objet pérenne. Non seulement j'associe l'objet jaune (qui pue, avis personnel) à ma faim, mais désormais je reconnais cet objet et suis capable de comprendre qu'une banane n'est pas l'autre tout en étant quelque part identique. Mon monde est bel et bien une construction d'objets manipulables, reconnus comme tels.
- Le quatrième niveau, enfin, est la reconnaissance de soi, en tant que sujet ou personne. Non seulement le monde est constitué d'objets et de relations pérennes, mais en plus je m'aperçois de moi, en tant qu'objet particulier de ce monde.

En quoi ces niveaux de conscience (construits a posteriori) changent notre rapport au monde ?
Notre rapport au monde est le 4ème niveau, et ceci sans qu’aucunement on ait fait appel à des conceptions extérieures à nous ou métaphysiques, ou dérivant d’une connaissance transmise.
Et si cette construction a pu se faire naturellement, on ne peut plus l’appeler construction puisque c’est un développement normal. Et que donc ressentir le chaud ou le froid, voir une fraise ou une pomme sont des distinctions normales dans ce qu’on appelle "ressenti".

Maintenant on a parlé de ressenti vague ou indistinct, ou non focalisé. Mais correspond-t-il au niveau premier de conscience que tu décris ?

- Le premier est l'éprouvé simple, non-réflexif et dénué d'objets particulier. Dans cet état le "sujet" est incapable de se savoir sentir, incapable de reconnaître le moindre objet, la moindre abstraction. Mais il éprouve la douleur, la faim, le chatoiement coloré, le vent sur sa peau. Pour certains, nous naissons dans cet état extatique élémentaire.

Le « indistinct » correspond assez bien au « dénué d'objets particulier ».

Dans cet état le "sujet" est incapable de se savoir sentir, incapable de reconnaître le moindre objet, la moindre abstraction

D’abord il est capable, il est capable de diriger son attention, mais effectivement, dans cet état, il ne distingue pas au sein de son éprouvé.

Mais il éprouve la douleur, la faim, le chatoiement coloré, le vent sur sa peau

D'accord, il éprouve donc sans reconnaître, mais il en fait l’expérience. On va dire que c’est une expérience mélangée ou générale.

Le problème qui reste pour moi est dans le « non-réflexif ». Le fait que l’expérience soit une expérience mélangée, indistincte et vague n’en fait pas une expérience non-réflexive en termes de ressenti. Le ressenti contient en lui une forme de distanciation. Car ressentir, c’est appréhender un ressenti et quand donc on ressent, il y a d’emblée une distance avec le ressenti. Une distance avec quoi ? je ne sais pas, mais le fait est que l’on distingue ce ressenti en termes de ressenti, même s’il est vague, indistinct ou mélangé. C’est ça le ressenti, il est conscient, et le conscient « non-reflexif » en nature çà n’existe pas. Le conscient est « conscience de ».

[hks]

De manière plus générale, je ne puis considérer ton expérience (hypothétique au demeurant) comme nécessairement semblable à la mienne. Lorsque tu parles d'un carré, tu pourrais parfaitement voire ce que je nomme un cercle

J'ai intentionnellement pris l'exemple de figures géométriques euclidiennes.
Si tu vois un cercle quand je parle de carré tu ne vas pas du tout me comprendre quand je vais démontrer la longueur de la diagonale.
Comme dans les faits tous les éleves comprennent la démonstration,
j'en conclus que tous les élèves voient un carré et non un cercle.
Les expériences de pensées peuvent être invalidée par les faits.

Quant à l'expérience de pensée que tu proposes :

Il existe un exercice de pensée captivant qui montre que deux êtres, l'un observant le monde "naturel" d'objets, l'autre le même monde mais seulement par les ombres projetées, s'accorderaient sur une théorie physique identique. Alors même que leurs expériences et leurs conviction métaphysiques seraient radicalement différentes (pour l'un une ontologie d'objets, pour l'autre une ontologie d'ombres, etc...).

Après tout une ontologie d'objets ou une ontologie d'ombres, je ne vois pas la différence quant à la mathématisation du monde.

As- tu vérifié dans les faits que tout le monde s'accorde sur une théorie scientifique identique ?
Si c'était le cas, à mon avis, ce serait que tout le monde partage la même métaphysique
Veux tu montrer que la science est indifférente à la métaphysique ?

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Si tu trouves parmi mes propos une seule once de métaphysique, je mange mon chapeau.

j'ai fait un retour sur mes lectures passées.
il s'agit des philosophies indiennes bouddhistes.
Ta position est décrite par certaines écoles. C'est de la pure métaphysique.

Lilian Silburn, Instant et cause : le discontinu dans la pensée philosophique de l'Inde, De Boccard, 1989
Je ne parle pas d'un petit livre Louis Dumont en dit ceci

II n'appartient pas à un non-philosophe de prétendre donner en quelques lignes une idée tant soit peu adéquate de l'œuvre admirable de Mlle Lilian Silburn *. Je voudrais seulement en signaler l'intérêt exceptionnel pour la compréhension de l'Inde en général à ceux que la nature de l'ouvrage et son aspect ardu risqueraient d'écarter de sa lecture. Il ne s'agit pas ici d'un de ces systèmes philosophiques, de grande influence sans doute, mais dont le rapport véritable avec la vie sociale de l'Inde et son histoire peut paraître incertain. Il s'agit, sans doute, de l'essence du bouddhisme, mais aussi, au delà, d'une donnée profonde de la pensée et de la société indiennes.

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