Re: Critique de l'accès au réel

[hks]

Tu refuses de sortir, pour toi, du discours

Je comprends ce que tu dis
ce qui déjà devrait inciter à admettre une autre conscience que la tienne ... mais bref ce sera  après coup .

Et donc avant coup (avant le coup des déductions)
Je fais l’expérience, certes, et à mon avis ,
 l'expérience est faites avant le langage.

le problème est dans la conscience de l’expérience .
Un animal fait l'expérience de "il y a" mais Je ne sais pas  sous quelle forme de conscience.
je me regarde moi (comment faire autrement?.
Est- ce que je vois que je fais l'expérience ou pas ?

Je peux la faire sans voir que je la fais, certes, mais est-ce que alors je le sais?

Or tu sembles le savoir.

Je présume que tu fais l'expérience en la voyant.  Du moins c'est de ce genre  d'expérience de degré 2 dont tu me sembles me parler.
Il y a bien une scission sujet/ objet .
Il y a bien une activité qui fait sortir de la passivité de la simple réception ( expérience passive que je ne vois pas posée devant moi )
....................................
Tu peux strictement ne rien dire, la question est la même.

Le constat "il y a" vécu n'est pas un constat médiat entre un sujet et un objet.

je dis que pour que tu le saches, il faut une médiation.
Un découplage si tu veux ....
...................................................
.
question plus grave

ce" il y a" me parait être une abstractionau sens ou j'y apporte des qualités abstraites (conceptuelles)
A vrai dire ce dont je prends conscience, l'objet (si l'on peut dire,) que néanmoins je sais, est un sentiment vague. Sans connotation d'être ou même d’existence, ou même de présence

Ce sentiment vague n'a pas de connotations.

Je le connote (et c'est un travail de la pensée), de qualités : existence, spatialité, temporalité voire réalité .

je suis obligé de lui apporter des qualités ( l'existence, la présence)

[Vanleers]

aucune construction théorique ne résiste au constat (angoissant) que notre propre état mental est le garant ultime du sens et de la réalité. Nous n'avons aucunes certitudes (sur un plan métaphysique) quant à la teneur du monde (au sens large), nous ne savons pas ce que décrivent les sciences. Ce n'est pas pour rien que l'idée maîtresse actuellement, en épistémologie, indique au mieux nos théories en tant que reflet très éloigné d'un réel sous-jacent qui n'est plus que l'ombre de lui-même.



Reste qu'il y a, et cela même est source d'apaisement. Le constat de la totale incongruité du fait conscient remplace aisément toute tentative d'explication métaphysique.

La philosophie ne devrait-elle pas, au premier chef, nous guérir de l’angoisse ?
Epicure écrivait déjà, il y a près de 2500 ans :

«De même que la médecine n'est d'aucun profit si elle ne chasse pas la souffrance du corps, la philosophie est inutile si elle ne chasse pas la souffrance de l'esprit.»

Avez-vous cherché dans l’épochè l’apaisement qui en suit automatiquement selon les Sceptiques ?

[neopilina]

Nul besoin de postuler quoi que ce soit pour se rendre compte du cercle corrélationnel.

Oui ! Dans un premier temps : on fait l'expérience. Ensuite, si besoin est, ressenti, etc., on va postuler, investiguer, etc., etc.

En ce qui concerne le cogito, j'affirme pour ma part qu'il entérine l'impossibilité de déduire quoi que ce soit de certain, à l'exception de l'existence éprouvée, impossible à douter toutes les fois où je le tente.

Tu mélanges tout. Pas besoin de convoquer le cogito pour être rigoureusement, absolument, certain, qu'il vaut mieux ne pas plonger la main dans l'eau bouillante. Re : pour vivre ta vie, tu fais usage de quelques millions de certitudes, que tu tiens rigoureusement comme telles, a priori.

Car tu considères l'existence forte de quelque chose, un monde, préalable à ton apparition, un monde absolu, dont tu es absolument convaincu de l'existence. C'est de la métaphysique en plein. Si tu ne vois pas là un absolu, alors nous avons un réel problème.

Je ne sais pas ce que c'est que " l'existence forte ", ni " un monde absolu ". Expliques-moi. Et donc non, effectivement, je ne vois vraiment rien d'absolu à considérer que le réel est réel. Et donc je récuse ce que tu dis un peu plus bas : " tu [moi] avances un absolu, le monde ", ça, c'est TOI qui le vois comme un absolu. A table, je n'ai pas franchement le sentiment de me coltiner un absolu, etc.

C'est moi qui souligne :

La métaphysique est la discipline des causes premières, de la connaissance objective la plus pure, du fondement absolu par lequel les choses adviennent. L'épistémologie est la discipline qui s'attache à comprendre à quel point nos connaissances s'approchent d'une pure objectivité, à quel point les sciences touchent à l'absolu.

Ah bon : il y a des scientifiques spécialisés dans l'absolu. Malgré ma curiosité naturelle pour les sciences (ça ne se voit pas forcément ici, quoi que), j'ai deux bibliothèques, je l'ignorais complétement, on dit comment pour un scientifique spécialiste de l'absolu, qui travaille sur l'absolu, on choisit quel suffixe, le -ien de physicien ou le -iste de biologiste, dans quelles universités dispense t-on des cours sur l'absolu, quels laboratoires travaillent sur l'absolu. Je te prie d'avoir l'amabilité de répondre précisément. Parce que mon avis à moi, c'est que si tu t'amuses à causer d'absolu au C.E.R.N., au C.E.A., au C.N.R.S., etc., on risque d'appeler les " blouses blanches ".

Ainsi, affirmer l'existence d'un monde préalable à ton apparition est une affirmation épistémologique (tu prétends par l'intuition directe démontrer une objectivité radicale) et métaphysique (tu avances un absolu, le monde).

Outre donc le fait que j'ai déjà récusé ci-dessus, à titre personnel, cette assertion Tienne, " tu avances un absolu, le monde ", c'est bien toi qui dit que le réel au sens le plus basique, trivial, du terme est un absolu, pas moi !! Affirmer l'existence du monde n'a rien d'épistémologique, c'est d'abord empirique, donné par l'expérience, ensuite, quand je vais formaliser, verbaliser, développer des discours, des disciplines, pour parler des choses, du monde, etc., entreront en compte des considérations d'ordre épistémologique.

Je ne confonds rien. Mon existence n'est pas mienne, mais bien l'existence. Et je ne m'interroge pas sur le il y a " en soi ". JE constate le " il y a ". Non pas " mon " il y a, mais " il y a ", simplement.

Ici, par contre, il convient catégoriquement de convoquer le cogito : je t'assure que Ton " il y a " empirique, et donc a priori, Tes expériences, Ton Monde, sont différents des Miens, et que les Tiens et les Miens n'ont pas grand chose à voir avec Ceux d'un papou.

à crosswind,
Remarque subsidiaire. Tu termines ton message à neopilina par :

JE constate le il y a. Non pas " mon " il y a, mais " il y a ", simplement.

Et le JE est écrit en gros caractères. Finalement ce n'est pas le tien, il est objectif mais c'est TOI sujet qui le vois. Est-ce que neopilina dit autre chose ?

Il y a quelques précisons à faire avec les termes " subjectivité " et objectivité ", ils sont vulgairement considérés comme contraires, antagonistes même. C'est un peu plus compliqué : pour qu'il y ait objectivité, il nous faut un Sujet en tant que support à celle-ci. Une de mes pensées, un de mes actes, un de mes propos, sera toujours Mien, au sens cartésien, c'est une mise en garde contre la subjectivité, mais il est donc également possible pour un Sujet d'être objectif. Si je dis que l'eau chaude brule, c'est objectif, c'est Moi qui le dit, pas de souci, mais si on passe dans le registre de l'Être, du Sens, là, le gendarme du cogito est indispensable, mon propos est constamment menacé, entaché, par Ma subjectivité, Ce que Je suis a priori, au sens cartésien. L'objectivité pour l'eau chaude, ce qui ressort des sciences et compagnie, c'est facile, pour les moeurs, les Valeurs, la métaphysique, etc., on comprend de suite que l'objectivité ça va être une toute autre paire de manches.

Je souligne :

Or, pour atteindre le constat existentiel dont on parle maladroitement, il faut accepter de suspendre les jugements, tous les jugements, de pratiquer une épochè radicale, pour enfin se rendre silencieusement compte de ce que, toutes les fois où je pose une question, où je doute, pour tout acte, c'est une pensée qui est en jeu.

Je te garantis que sans le matériel fournit en continu par l'expérience la pensée tomberait vite fait en panne. Bien plus : les moments où la pensée s'occupe seulement d'elle-même sont même franchement minoritaires dans une vie.

Bitbol parle d'un absolu d'immersion, d'un être-dans-l'absolu. Un " tel absolu vécu n'a pas à être objectivé, pas même à être nommé, mais simplement habité, reconnu en silence ".

Je reformule : le constat n'est pas un constat du type " cela m'apparaît " mais plus essentiellement encore " cela ".

C'est bien ce que je disais, votre " truc ", c'est le vertige, la fascination, du " il y a " en soi, et c'est bien toi qui le considère comme un absolu, au détriment de tout ce qu'il y a. Désolé, mais votre " Réduit ", fut-il abyssal (1), ne m'intéresse pas : j'ai une vie à vivre ! J'ai failli le dire hier, mais ça revient : ça me fait penser aux insectes nocturnes irrémédiablement piégés par les lumières de l'éclairage public en été. Moi, je vis a priori, constitutivement, au Grand Air, et donc, quand je fais l'expérience du cogito en l'état, je n'apprécie pas, pas du tout même (de telle sorte que je m'y colle périodiquement pendant des années), et toi tu vis dans ce " Réduit ". Moi, je ne veux pas qu'on y touche, et toi, pareil, ça, je peux l'entendre. Mais tout cela n'est pas forcément du ressort de la philosophie, je sais de quoi je parle.

(1)

Ce " il y a " me parait être une abstraction au sens où j'y apporte des qualités abstraites (conceptuelles).

En premier lieu, ce " il y a " n'a absolument rien de conceptuel : c'est le réel tel qu'il m'est donné a priori, il est d'abord empirique. C'est un équivalent au " être " classique de la philosophie.

A vrai dire ce dont je prends conscience, l'objet (si l'on peut dire), est un sentiment vague. Sans connotation d'être ou même d’existence, ou même de présence. Ce sentiment vague n'a pas de connotations. Je le connote (et c'est un travail de la pensée) de qualités : existence, spatialité, temporalité voire réalité. Je suis obligé de lui apporter des qualités (l'existence, la présence).

Tu dis : " Je suis obligé de lui apporter des qualités ". Je dirais plutôt que pour une raison ou une autre tu vas décider de prêter une plus grande attention à celles-ci. Lors de la perception passive, il y a des choses, de l'être, ensuite, pour une raison ou une autre, je vais passer à une attention plus active sur une ou plusieurs d'entre elles, et forcément elles vont devenir plus nettes.

[Crosswind]

Réponse à hks

Nous avons déjà eu une discussion à propos de cette thèse, qui rend nécessaire une distanciation entre un sujet et son objet lors de tout acte de conscience qui se sait en tant qu'acte. A cela je t'ai répondu que, non, toute représentation consciente d'objet n'implique pas la reconnaissance d'une telle distanciation (le cas des enfants, mais peut-être et surtout le simple quotidien au cours duquel je ne me pose pour ainsi dire jamais en tant que sujet connaissant des objets). Autrement dit, lorsque je prends ma tasse de café, je ne pose pas un sujet voyant, souhaitant tendre la main vers cette tasse-objet vue par moi-sujet. Jamais. "Tasse", "prendre", un point c'est tout.

Mais mieux encore, admettons que je reconnaisse une situation-sujet et un objet de conscience. Alors je te demande : qu'importe? Qu'apporte en effet cette scission en terme de connaissance? Rien. Au contraire, la scission sujet-objet invoquée n'est qu'une expérience de pensée supplémentaire. De pensée. Et nous retombons immédiatement dans ce constat simple, qui se fiche pas mal de se savoir, qu'une pensée est avant tout pensée.

Mais ce serait encore passer à travers l'essentiel, rater le terminus de ce vécu évoqué. Car l'éprouvé n'est précisément pas un objet de pensée, il en est la condition, le préalable absolu.

S'apercevoir de l'existence ne demande rien d'autre que le présent simple, car cette existence ne s'oppose à rien.

J'estime donc que tu as tort sur ce point particulier. La reconnaissance d'exister est une commotion immédiate au cours de laquelle aucun processus médiat n'intervient. L'existence est le point aveugle et immédiat de toute médiateté. Reconnaître l'être, ce n'est que revenir d'un là-bas vers l'origine. C'est abandonner toute prétention à l'objectivité, qu'elle porte sur un objet ou un sujet, pour se concentrer sur le fondement oublié de l'accès indéterminé. Elle est existentielle. La méditation ouvre un chemin clair vers cette "évidence" indicible, imprononçable et pour beaucoup impressionnante. C'est le cogito mené à son terme : tout est douteux sauf une non-chose : le fait même de douter au moment même où l'acte du doute se produit. Pas question ici de déduire un sujet pensant substantiel, mais bien cette saturante lueur intemporelle.

Pour ce qui concerne l'abstraction, je ne peux donc te suivre. Je ne caractérise pas le "il y a". C'est impossible.

[Crosswind]

Je te garantis que sans le matériel fournit en continu par l'expérience la pensée tomberait vite fait en panne. Bien plus : les moments où la pensée s'occupe seulement d'elle-même sont même franchement minoritaires dans une vie.

Il n'y a au contraire aucune partie de l'être qui échappe à la pensée/conscience. Radicalement aucune.

Pour le reste, tu confonds l'expérience de quelque chose avec l'expérience au sens large. On peut bien faire l'expérience de la fraise rouge sans pour autant affirmer quoi que ce soit d'absolu quant à la fraise rouge.

Les notions d'objectivités fortes et d'absolu, d'épistémologie et de métaphysique, sont claires et connues. Tu sembles en faire une soupe étrange. Bon.

Après tout, comme le dit Vanleers, pour peu que tu sois heureux, c'est bien là l'essentiel !

[Crosswind]

Avez-vous cherché dans l’épochè l’apaisement qui en suit automatiquement selon les Sceptiques ?

En partie, certainement. Car d'une part j'ai enfin trouvé des personnes qui partageaient ce qui semble pour beaucoup impossible à penser sous peine d'anathème. D'autre part l'accès plein et entier à une méthode de connaissance sûre m'a ouvert des placards philosophiques et métaphysiques insoupçonnés, comme par exemple la réponse à la question leibnizienne "pourquoi quelque chose plutôt que rien".

Alors, oui, la mise en suspens radicale du jugement, par son action corrosive sur toutes les tentatives d'établissement d'une Vérité, en cela qu'elle met puissamment en exergue la seule chose qui vaille, l'existence, efface l'angoisse de l'incertitude que ne peuvent qu'apporter les constructions rationnelles, que l'on sent toujours nécessairement subjectives, propres à une époque, et étrangement douteuses.

Je dirais même plus, au plus profonde est l'épochè, au plus loin vous plongez dans la perception élémentaire du fait conscient, au plus vous jouissez du monde actif objectivé.

[Vanleers]

Avez-vous cherché dans l’épochè l’apaisement qui en suit automatiquement selon les Sceptiques ?

En partie, certainement. Car d'une part j'ai enfin trouvé des personnes qui partageaient ce qui semble pour beaucoup impossible à penser sous peine d'anathème. D'autre part l'accès plein et entier à une méthode de connaissance sûre m'a ouvert des placards philosophiques et métaphysiques insoupçonnés, comme par exemple la réponse à la question leibnizienne "pourquoi quelque chose plutôt que rien".

Alors, oui, la mise en suspens radicale du jugement, par son action corrosive sur toutes les tentatives d'établissement d'une Vérité, en cela qu'elle met puissamment en exergue la seule chose qui vaille, l'existence, efface l'angoisse de l'incertitude que ne peuvent qu'apporter les constructions rationnelles, que l'on sent toujours nécessairement subjectives, propres à une époque, et étrangement douteuses.

Je dirais même plus, au plus profonde est l'épochè, au plus loin vous plongez dans la perception élémentaire du fait conscient, au plus vous jouissez du monde actif objectivé.

Les Sceptiques grecs avaient compris, bien avant Popper, que l’épistémè que défendait Platon, c’est-à-dire un savoir certain, était impossible et qu’il fallait se contenter de la doxa, c’est-à-dire d’un savoir conjectural.
Il revient à l’homme d’inventer des conjectures scientifiques (falsifiables) ou métaphysiques (non falsifiables) et de les soumettre à la critique pour voir dans quelle mesure elles « tiennent la route ».
Newton, par exemple, a inventé une conjecture scientifique très précise sur la gravitation qui a admirablement tenu la route pendant longtemps et qui est encore largement utilisée aujourd’hui.
La théorie de la gravitation d’Einstein (théorie de la relativité générale) est une conjecture encore meilleure mais sera sans doute supplantée un jour par une autre théorie.
L’abandon du rêve d’un savoir certain n’a donc pas conduit au pessimisme ou à l’inaction et les Sceptiques ont été des chercheurs infatigables appliquant la skepsis autant qu’ils le pouvaient et dans tous les domaines.

[Crosswind]

Avez-vous cherché dans l’épochè l’apaisement qui en suit automatiquement selon les Sceptiques ?

En partie, certainement. Car d'une part j'ai enfin trouvé des personnes qui partageaient ce qui semble pour beaucoup impossible à penser sous peine d'anathème. D'autre part l'accès plein et entier à une méthode de connaissance sûre m'a ouvert des placards philosophiques et métaphysiques insoupçonnés, comme par exemple la réponse à la question leibnizienne "pourquoi quelque chose plutôt que rien".

Alors, oui, la mise en suspens radicale du jugement, par son action corrosive sur toutes les tentatives d'établissement d'une Vérité, en cela qu'elle met puissamment en exergue la seule chose qui vaille, l'existence, efface l'angoisse de l'incertitude que ne peuvent qu'apporter les constructions rationnelles, que l'on sent toujours nécessairement subjectives, propres à une époque, et étrangement douteuses.

Je dirais même plus, au plus profonde est l'épochè, au plus loin vous plongez dans la perception élémentaire du fait conscient, au plus vous jouissez du monde actif objectivé.

Les Sceptiques grecs avaient compris, bien avant Popper, que l’épistémè que défendait Platon, c’est-à-dire un savoir certain, était impossible et qu’il fallait se contenter de la doxa, c’est-à-dire d’un savoir conjectural.
Il revient à l’homme d’inventer des conjectures scientifiques (falsifiables) ou métaphysiques (non falsifiables) et de les soumettre à la critique pour voir dans quelle mesure elles « tiennent la route ».
Newton, par exemple, a inventé une conjecture scientifique très précise sur la gravitation qui a admirablement tenu la route pendant longtemps et qui est encore largement utilisée aujourd’hui.
La théorie de la gravitation d’Einstein (théorie de la relativité générale) est une conjecture encore meilleure mais sera sans doute supplantée un jour par une autre théorie.
L’abandon du rêve d’un savoir certain n’a donc pas conduit au pessimisme ou à l’inaction et les Sceptiques ont été des chercheurs infatigables appliquant la skepsis autant qu’ils le pouvaient et dans tous les domaines.

Vanleers, vous m'êtes quelque part - éminemment - précieux.

[hks]

toute représentation consciente d'objet n'implique pas la reconnaissance d'une telle distanciation

Je n'ai pas dis qu'il y avait une reconnaissance de la distanciation.
Le savoir de la scission est un savoir théorique  de ce qui n'apparait pas immédiatement .
Pour comprendre cela voyons Descartes : tous le monde  sait qu'il pense  sans pour autant thématiser, comme un savoir:" je sais que je pense" .

Autrement dit, lorsque je prends ma tasse de café, je ne pose pas un sujet voyant, souhaitant tendre la main vers cette tasse-objet vue par moi-sujet. Jamais. "Tasse", "prendre", un point c'est tout.

soit 1) tu n'en est pas conscient
ou 2) tu en est conscient
Or tu me parles assez dogmatiquement   du cas numéro 1.

C 'est aussi ce que je fais dans mon message sur ce que je dis être un sentiment vague quand il ne s'agit pas d'une tasse de café mais du il y a

traiter de la tasse de café déterminée est encore une autre question.
...............................................

S'apercevoir de l'existence ne demande rien d'autre que le présent simple, car cette existence ne s'oppose à rien.

A rien que tu ne puisse penser. Ca peut être , et ce parce que ce n'est pas une pensée, c'est un ressentir intuitif.
Si je ressens une douleur,  je ne ressens QUE cette douleur. L'intuition est pleine. Je ne ressens pas "aussi "des non douleurs (ailleurs dans le coprs )

L'existence est le point aveugle et immédiat de toute médiateté.

à mon avis ce n'est pas l' existence le point aveugle, c'est l'intuition qui est aveugle.
ET dans ce cas c'est l’intuition DE l'existence.

De plus (précision)
Ce qui est aveugle ce n'est pas pas l'intuition pure.
L' idée d'une intuition pure est une idée abstraite, analogue au concept d'expérience pure lequel concept est déduit par une déduction transcendantale (ie je pré suppose (qu'il y a) une expérience pure )
...........................
moi je ne fais qu'observer
Autant qu'il est possible .

Observant, je pense, c'est à dire que je distingue . Je ne me laisse pas tomber dans cet insondable  dont tu sais encore parler.
Tu sais en parler parce que justement de cet insondable on en revient.
Et c'est posé sur la terre ferme de la pensée que tu me parles.
Tu me dis que tu es là bas  mais tu es ici.

Et là je dis que le récit du voyage (dans le "il y a" ) ce n'est pas le voyage, c'est un récit .

[hks]

Les Sceptiques grecs avaient compris, bien avant Popper, que l’épistémè que défendait Platon, c’est-à-dire un savoir certain, était impossible et qu’il fallait se contenter de la doxa, c’est-à-dire d’un savoir conjectural.

Que de nostalgie.

Ah nous avons perdu le savoir absolu !
Ne le désirions-nous pas ?
Le scepticisme s'inflige une douleur dont il est le seul responsable.
..............................;
Maintenant, je ne vois pas trop où Platon serait le promoteur d'un savoir certain, j'y verrais plus Aristote.

[quid]

à Crosswind,

Tu dis :

Bitbol parle d'un absolu d'immersion, d'un être-dans-l'absolu. un "tel absolu vécu n'a pas à être objectivé, pas même à être nommé, mais simplement habité, reconnu en silence"

et plus loin ceci dans la même veine

je reformule : le constat n'est pas un constat du type "cela m'apparaît" mais plus essentiellement encore "cela".

Bien sûr, le contenu d'expérience semble se donner, je fais l'expérience d'être situé et limité. Cela est une expérience indéniable. Mais le constat de l'éprouvé est en-deçà de ce type de contenu.

L'éprouvé n'est pas un contenu, pas un contenant.

Certes, et je suis tout à fait d’accord, mais vois qu’il n’y a aucune relation entre la conscience de cet absolu éprouvé qu’on ne peut qu’habiter et cela :

Or, pour atteindre le constat existentiel dont on parle maladroitement, il faut accepter de suspendre les jugements, tous les jugements, de pratiquer une épochè radicale, pour enfin se rendre silencieusement compte de ce que, toutes les fois où je pose une question, où je doute, pour tout acte, c'est une pensée qui est en jeu.

En quoi suspendre les jugements permet d'atteindre le constat existentiel ?

Et en quoi cette suspension des jugements est nécessaire à dire que la pensée est la pensée, ou qu’il y a une pensée en jeu pour tout acte ?

Pour moi il n'y a pas de relation particulière entre ces choses :

- Le constat existentiel
- La pensée est la pensée
- Il y a une pensée en jeu pour tout acte
- La suspension de jugement

De plus, il n'y a pas non plus de relation entre :

- La pensée est la pensée ou il y a une pensée en jeu pour tout acte
et

Il n'y a au contraire aucune partie de l'être qui échappe à la pensée/conscience. Radicalement aucune.

L’expérience que l’on fait est celle d'un monde autre que soi. Ce n’est pas de la pensée. On ne fait pas particulièrement l’expérience de la pensée, on fait une expérience relationnelle.
Que cette expérience on en ait conscience et que donc on la qualifie de pensée en tant qu'on en a conscience est une chose, mais dire que l’expérience relationnelle elle-même se passe dans la pensée en est une autre.
Les choses expérimentées nous ne les considérons pas comme faisant partie de nous. L’expérience nous dit justement que ces choses ne sont pas nous, sont extérieures à nous. Dire que ces choses sont dans la pensée ne sort de nulle expérience éprouvée. Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

Dire que la pensée est la pensée ou qu'il y a une pensée en jeu pour tout acte, ou faire le constat de l'éprouvé en tant qu'absolu indicible, n'empêche en rien le reste, l'extérieur à soi, le hors de la pensée, ou l'inaccessible par soi, car ce ne sont pas des choses incompatibles.

[baptiste]

Je n'ai pas de prétention à l'objectivité.
Ca c'est bien un point de vue de scientifique que de m'opposer la vacuité d'objectivité.
La démarche sceptique est une démarche craintive qui se refuse à créer un point de vue subjectif.

Nous avons trois manières, pas une de plus, de faire face à l'inconnu: l'indifférence, chercher à comprendre ou bien chercher à expliquer.
Chercher à expliquer fait appel sans réserve à l'imaginaire pour combler les lacunes de la connaissance, chercher à expliquer appelle nécessairement le recours à une croyance. Quel que soit son objet une croyance (point de vue essentiellement subjectif) n’est qu’une fonction du psychisme humain, l’unique certitude ne peut-être trouvée dans une quelconque croyance et surtout pas dans l’improbable croyance métaphysique d’un esprit absolu. Chercher à expliquer c'est se réfugier dans des illusions qui rassurent.

Chercher à comprendre, au contraire, revient à ne s'accomplir qu'à travers l’effort de l’esprit humain de s’affranchir de tout préjugé. Chercher à comprendre, au contraire, c'est accepter de faire face à l'absurde de notre condition sans se réfugier derrière des illusions. Chercher à comprendre, au contraire, c'est simplement accepter de faire face à l'inconnu. Pour ce faire l’esprit humain indubitablement existant doit d'abord tacher de comprendre les limites de sa compétence et les moyens de sa propre démarche discursive. Se poser la question du « je » de « je pense donc je suis », de la valeur intimement motivante de chacun, critère essentiel de la valeur vitale de chacun, de l’ensemble des hommes et de leurs interactions sociales.

[kercoz]

Il revient à l’homme d’inventer des conjectures scientifiques (falsifiables) ou métaphysiques (non falsifiables) et de les soumettre à la critique pour voir dans quelle mesure elles « tiennent la route ».
Newton, par exemple, a inventé une conjecture scientifique très précise sur la gravitation qui a admirablement tenu la route pendant longtemps et qui est encore largement utilisée aujourd’hui.
La théorie de la gravitation d’Einstein (théorie de la relativité générale) est une conjecture encore meilleure mais sera sans doute supplantée un jour par une autre théorie.

Sur la gravitation, il y a une théorie élégante peu évoquée qui me semble "tenir la route":
L' hypothèse serait que l' espace est noyé d' un bombardement de particules provenant de toutes les directions (appelons les gravitons). Le fait qu'un corps B masque partiellement un corps A (et réciproquement), implique que ces 2 corps soient attirés.
Cette hypothèse satisfait complètement à la condition du carré de l' inverse de la distance et à celle de la masse (taille) des corps.

[baptiste]

Ce n’est pas le Boson de Higgs qui me pose problème… quoi que, mais ton exemple du buveur d’eau sur la lune.

J'aurais pu prendre un autre exemple, mais tu me rétorques que l'on ne peut pas enlever son scaphandre sur la lune ??


C'est ce que j'ai comme intuition, mais mon objectif est de pouvoir argumenter sur cette intuition, d'où mon questionnement.
Mais la conséquence pour moi n'est pas une fermeture, une pensée qui penserait que l'on n'est plus du côté du réel concernant nos conceptions que de conceptions subjectives, mais une ouverture qui dans ce doute sur la complétude de nos conceptions de la réalité, permet de ne pas se prendre pour des êtres parvenus.
Et contrairement à Crosswind, je crois que ce doute n'implique pas de ne pas se sentir connecté à un réel plus grand que soi au point de juger cette considération inutile. Le conscient ne va-t-il pas naturellement vers ces considérations ?

Oui et non, la chose essentielle à garder en tête c'est que l'homme est un pur produit de sa biosphère qu'il ne peut vivre sans l'emporter avec lui. Il s'agit juste de revenir au réel indubitable. L'homme et l'esprit qui l'anime dans sa forme connaissable est indubitablement lié à la planète sur laquelle il habite, minuscule point singulier dans l'immensité de l'univers. Qu'il y ait de l'eau ailleurs ne change rien à ce constat.

Ton psychisme peut se sentir connecté à un "quelque chose" pour reprendre une expression non contrôlée de Néo, encore faut-il que ce "quelque chose" soit autre chose qu'un pur produit d'une croyance nécessaire c'est à dire une réponse dans l'imaginaire à ton besoin de croire.

[hks]

Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

je lui ai dans dans ce sens là que l'éprouvé était un sensible vague .
Qu'il faut vraiment le faire passer par la pensée pour le penser comme un il y a

[hks]

Chercher à expliquer fait appel sans réserve à l'imaginaire pour combler les lacunes de la connaissance,

Alors maintenant, voila ouvert le procès de l’imagination.

L'accusé fait figure de celui qui en a trop
face à un procureur qui lui n'en a peut -être pas assez.

[Crosswind]

Pour comprendre cela voyons Descartes : tous le monde  sait qu'il pense  sans pour autant thématiser, comme un savoir:" je sais que je pense" .

Je dirais même plus : nous pensons sans prendre conscience du fait élémentaire d'être conscients, la plupart du temps. Ce n'est que lorsque nous grimpons sur l'échelle des abstractions, que lorsque nous nous reconnaissons pensants, que nous nous pensons penser.

soit 1) tu n'en est pas conscient
ou 2) tu en est conscient
Or tu me parles assez dogmatiquement   du cas numéro 1.

Non, je ne vois pas ce que tu veux dire?

A rien que tu ne puisse penser. Ca peut être , et ce parce que ce n'est pas une pensée, c'est un ressentir intuitif.
Si je ressens une douleur,  je ne ressens QUE cette douleur. L'intuition est pleine. Je ne ressens pas "aussi "des non douleurs (ailleurs dans le coprs )

L'existence est le point aveugle et immédiat de toute médiateté.

à mon avis ce n'est pas l' existence le point aveugle, c'est l'intuition qui est aveugle.
ET dans ce cas c'est l’intuition DE l'existence.
De plus (précision)
Ce qui est aveugle ce n'est pas pas l'intuition pure.
L' idée d'une intuition pure est une idée abstraite, analogue au concept d'expérience pure lequel concept est déduit par une déduction transcendantale (ie je pré suppose (qu'il y a) une expérience pure )

Sauf que, à nouveau, tu prends un objet d'expérience pour l'expérience. Et c'est incorrect (selon moi). Une intuition n'est pas encore le point aveugle dont je te parle. Au demeurant, je trouve que l'usage de ce mot est dangereux ici (car polysémique). Selon le CNRTL, une intuition est une connaissance directe et immédiate d'une vérité avec la clarté d'une évidence. Hors une douleur n'est pas une vérité mais un éprouvé, une expérience sensible. Et lorsque je te parle de l'existence, ce n'est là encore pas plus une vérité.

C'est tout ce qui nous différencie : tu souhaites faire de la reconnaissance d'existence une idée abstraite (une "intuition") parmi d'autres idées abstraites, pour mieux la faire tomber après coup en invoquant un argument élenctique (l'affirmation kantienne de relativisme de toute pensée, puisque toujours appartenant à la pensée, tomberait dans ce cas sur une auto-contradiction). Pour ma part, je refuse d'en faire une idée abstraite comme une autre en affirmant au contraire que cette existence n'est pas une vérité (et donc pas une intuition) mais un simple constat silencieux, antérieur à toute intuition possible et imaginable. L'existence n'est rien d'intuitif mais l'évanescence invisible propre à soutenir toute intuition future, même celle qui tente de la viser par des mots. Autrement dit, le constat du fait, que je m'en rende compte ou pas, de l'antériorité radicale de l'accès sensible à tout contenu.

Une fois de plus, ce qui est visé ici est l'expérience pure quand bien même notre expérience présente serait d'un degré supérieur de réflexivité. Je pose comme possible d'apercevoir, par l'épochè, par la suspension et une forme méditative d'état de conscience, ce présupposé ultime qu'aucun mot ou idée ne peut cerner.

En somme, au but ultime du voyage, tu objectives encore, incapable (au sens philosophique, rien de personnel naturellement) de poursuivre jusqu'au bout l'abandon à ce qui advient. Tu veux maîtriser, tu veux garder le contrôle de ce qui advient, au prix d'un arrêt. Un arrêt qui, chez moi, représente toute l'absurdité de la philosophie occidentale (mais tout l'attrait des sciences autant il est vrai que c'est précisément cette tentative d'objectivation à outrance qui nous a permis la science moderne).

 

[Crosswind]

L’expérience que l’on fait est celle d'un monde autre que soi. Ce n’est pas de la pensée. On ne fait pas particulièrement l’expérience de la pensée, on fait une expérience relationnelle.
Que cette expérience on en ait conscience et que donc on la qualifie de pensée en tant qu'on en a conscience est une chose, mais dire que l’expérience relationnelle elle-même se passe dans la pensée en est une autre.
Les choses expérimentées nous ne les considérons pas comme faisant partie de nous. L’expérience nous dit justement que ces choses ne sont pas nous, sont extérieures à nous. Dire que ces choses sont dans la pensée ne sort de nulle expérience éprouvée. Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

Dire que la pensée est la pensée ou qu'il y a une pensée en jeu pour tout acte, ou faire le constat de l'éprouvé en tant qu'absolu indicible, n'empêche en rien le reste, l'extérieur à soi, le hors de la pensée, ou l'inaccessible par soi, car ce ne sont pas des choses incompatibles.

Si, mais peut-être nous entendons-nous mal sur le vocabulaire. Par pensée, il ne faut pas comprendre ici une substance pensante sur un mode idéaliste. Non non. Il faut comprendre plutôt par accès conscient-éprouvé. L'épochè permet justement d'ôter les relations du contenu conscient. C'est ainsi que fonctionne la méditation (attention, pas la méditation des bourgeois en mal d'expériences mystiques) : une centration sur l'être. Le méditant ne pose plus d'objet, ni ne se prend pour sujet-objet. Seule est conservée la tension neutre de l'existence au sein de laquelle plus rien ne se déploie.

L'expérience que l'on fait du monde n'est pas si "naturelle" ou universelle que tu penses qu'elle est. Il existe des cultures qui ne considéraient pas la personne, par exemple ("je" n'étais qu'un "nous"). De même que bien des sociétés dites "primitives" vibraient littéralement dans le monde, et non pas hors du monde tel que nous, hommes occidentaux modernes, avons progressivement appris à le faire. Doit-on en rire, ou plutôt nous poser des questions?

Toute expérience relationnelle est d'abord expérience. C'est là le point aveugle.

[quid]

Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

je lui ai dans dans ce sens là que l'éprouvé était un sensible vague.
Qu'il faut vraiment le faire passer par la pensée pour le penser comme un il y a

Oui, je comprends, le cheminement pour arriver à un discours, même minimal comme la qualification de l'éprouvé ou du "il y a", nécessite une réflexion qui est faite à propos de ces deux là.

Ensuite, on peut tout de même légitimement ordonnancer du sentiment vague qui serait initial jusqu'à une pensée plus construite et abstraite. Je veux dire qu'on peut être souvent peu préoccupé de ce sentiment d'éprouvé, qu'on navigue plus souvent au sein de la pensée construite avec des préoccupations concrètes. Le sentiment d'éprouvé, est un peu oublié.
Ce sentiment d'éprouvé, je comprends qu'il a une existence plus immédiate, directe avec notre condition d'être existant.
Mais pour moi :
- Il n'est pas exclusif.
- Il reste opérant même masqué
- Le qualifier de pensée est contradictoire avec son aspect immédiat et non pensé et son statut d'expérience.

Crosswind, quand tu dis cela :

L'existence est le point aveugle et immédiat de toute médiateté.

Je comprends bien que l'on discourt sur un aspect qui se passe du discours.
Cependant la prise de conscience de cela (l'existence en terme d' "il-y-a") est également essentielle et va de paire. Parce-qu'en deçà, l'existence ne serait qu'une abstraction comme une autre. L'éprouvé est conscience, mais comme l'a dit hks, pour le qualifier d'existence, avoir conscience en plus de l'éprouvé, de l'existence, il faut aller un peu au delà du sentiment vague. Donc quand on expérimente cette existence en méditant par exemple, on est déjà dans un retour depuis la pensée, on a ce concept d'existence en toile de fond, ce n'est pas l'éprouvé qui nous dit qu'il y a existence.

Je rebondis sur ce que tu as répondu à hks :

C'est tout ce qui nous différencie : tu souhaites faire de la reconnaissance d'existence une idée abstraite (une "intuition") parmi d'autres idées abstraites, pour mieux la faire tomber après coup en invoquant un argument élenctique (l'affirmation kantienne de relativisme de toute pensée, puisque toujours appartenant à la pensée, tomberait dans ce cas sur une auto-contradiction). Pour ma part, je refuse d'en faire une idée abstraite comme une autre en affirmant au contraire que cette existence n'est pas une vérité (et donc pas une intuition) mais un simple constat silencieux, antérieur à toute intuition possible et imaginable. L'existence n'est rien d'intuitif mais l'évanescence invisible propre à soutenir toute intuition future, même celle qui tente de la viser par des mots. Autrement dit, le constat du fait, que je m'en rende compte ou pas, de l'antériorité radicale de l'accès sensible à tout contenu.
...
En somme, au but ultime du voyage, tu objectives encore, incapable (au sens philosophique, rien de personnel naturellement) de poursuivre jusqu'au bout l'abandon à ce qui advient. Tu veux maîtriser, tu veux garder le contrôle de ce qui advient, au prix d'un arrêt. Un arrêt qui, chez moi, représente toute l'absurdité de la philosophie occidentale (mais tout l'attrait des sciences autant il est vrai que c'est précisément cette tentative d'objectivation à outrance qui nous a permis la science moderne).

Une fois de plus, ce qui est visé ici est l'expérience pure quand bien même notre expérience présente serait d'un degré supérieur de réflexivité. Je pose comme possible d'apercevoir, par l'épochè, par la suspension et une forme méditative d'état de conscience, ce présupposé ultime qu'aucun mot ou idée ne peut cerner.

Mais il n'y a pas besoin d'épochè pour vivre l'expérience pure, nous le faisons tous les jours, c'est même notre mode d'être privilégié. Nous ne sommes pas exclusivement réfugié dans la pensée. Le contact avec le réel, notre immersion dans le réel, c'est ce que nous vivons chaque jour. Et donc quand on discourt sur cela tout comme tu discours sur le sentiment d'existence ou l'expérience pure, cela ne fait pas que ce dont on discourt, l'objet du discours, est le discours lui-même, puisqu'il est en plus du discours, ce que nous vivons.

Si, mais peut-être nous entendons-nous mal sur le vocabulaire. Par pensée, il ne faut pas comprendre ici une substance pensante sur un mode idéaliste. Non non. Il faut comprendre plutôt par accès conscient-éprouvé. L'épochè permet justement d'ôter les relations du contenu conscient. C'est ainsi que fonctionne la méditation (attention, pas la méditation des bourgeois en mal d'expériences mystiques) : une centration sur l'être. Le méditant ne pose plus d'objet, ni ne se prend pour sujet-objet. Seule est conservée la tension neutre de l'existence au sein de laquelle plus rien ne se déploie.

En gras, comme je l'ai dit plus haut le sentiment de l'existence (le il y a) est déjà une toile de fond issu d'une prise de conscience au-delà de l'éprouvé. Maintenant ce qu'on peut effectivement ressentir en immédiateté, c'est sa propre existence, le sentiment clair et direct d'exister.
Et là, j'en viens à ton affirmation :

Toute expérience relationnelle est d'abord expérience. C'est là le point aveugle.

Qu'est-ce qu'une expérience ? Immédiateté ne veut pas dire "rien". Quand on parle d'expérience on parle de quelque chose de singulier, de particulier, qui est d'une certaine nature, qui a certains caractères et ceci ce n'est pas le discours qui vient ajouter tout cela à l'expérience. Et donc quand tu dis que "Toute expérience relationnelle est d'abord expérience", tu veux peut-être à nouveau distinguer l'expérience vécu d'un discours ultérieur qui dirait, après analyse, que l'expérience est relationnelle.
Or ce n'est pas ce que je dis. Je dis que la nature d'une expérience quand tu l'expérimentes, est relationnelle en ressenti, pas seulement en discours. L'éprouvé, est d'emblée relationnel. Que l'on dise que la conscience en discours "est conscience de" n'implique pas que "est conscience de" tient uniquement du discours. Le discours relate la nature de l'expérience immédiate et informelle qui est faite. Et donc ce que je dis, c'est que l'expérience existentielle propre est un ressenti relationnel. Il y a ce qui éprouve qui se distingue de ce qui est éprouvé.

L'expérience que l'on fait du monde n'est pas si "naturelle" ou universelle que tu penses qu'elle est. Il existe des cultures qui ne considéraient pas la personne, par exemple ("je" n'étais qu'un "nous"). De même que bien des sociétés dites "primitives" vibraient littéralement dans le monde, et non pas hors du monde tel que nous, hommes occidentaux modernes, avons progressivement appris à le faire. Doit-on en rire, ou plutôt nous poser des questions?

Je pense que là tu te fais un peu des idées. Les cultures sont certes différentes et les sociétés plus archaïques étaient certes plus au contact de leur environnement, mais je ne me fais aucun doute, qu'ils riaient qu'ils pleuraient, qu'ils juraient, qu'ils plaisantaient et qu'ils faisaient preuve de pragmatisme.

[hks]

Selon le CNRTL, une intuition est une connaissance directe et immédiate d'une vérité avec la clarté d'une évidence.

je ne débats pas trop souvent avec le CNRTL.

Par exemple Quand tu as l'intuition que "c'est faux"
Tu as là une connaissance directe et immédiate d'une fausseté avec la clarté d'une évidence.

Et puis ensuite, médiatement  tu peux dire Je suis néanmoins dans le vrai quand je dis que c'est faux le sens de "vrai" est là celui de "réel". Réellement j'ai affirmé que c'était faux . Autrement dit mon intuition du faux est bien réelle .


Quand j'ai une douleur j'ai immédiatement l'intuition d'une douleur que j'éprouve réellement
je dis "réellement" pour éviter ce "vrai" et cette "vérité" du CNRTL qui embrouille tout.
..........................................

C'est tout ce qui nous différencie : tu souhaites faire de la reconnaissance d'existence une idée abstraite (une "intuition")

je te parle de douleur pas d'existence .
"Existence" idée éminemment abstraite.

C'est vous même (toi et baptiste) qui me taxez de flotter dans l'abstraction stérile quand  je dis que la causa sui est l'existence.

Je n'ai pas d’états d'âme  à manipuler des concepts très abstraits mais au moins moi je sais ce que je fais .

[neopilina]

Ce " il y a " me parait être une abstraction au sens où j'y apporte des qualités abstraites (conceptuelles).

En premier lieu, ce " il y a " n'a absolument rien de conceptuel : c'est le réel tel qu'il m'est donné a priori, il est d'abord empirique. C'est un équivalent au " être " classique de la philosophie.

Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

Je lui ai dit, dans ce sens là que l'éprouvé était un sensible vague.
Qu'il faut vraiment le faire passer par la pensée pour le penser comme un il y a.

Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

Je lui ai dit, dans ce sens là que l'éprouvé était un sensible vague.
Qu'il faut vraiment le faire passer par la pensée pour le penser comme un il y a.

Oui, je comprends, le cheminement pour arriver à un discours, même minimal comme la qualification de l'éprouvé ou du " il y a ", nécessite une réflexion qui est faite à propos de ces deux là.

Dans la deuxième et troisième citations ci-dessus, je ne sais pas trop de qui parlent hks et quid, de Crosswind et/ou de moi, mais peu importe, les remarques sont judicieuses. J'éprouve le besoin de faire un petit récapitulatif, je fournis des éléments, des données, et ensuite, tout le monde en fait bien sûr absolument ce qu'il veut : d'accord, pas d'accord, on en discute, on est là pour.
Ce " il y a " n'a effectivement rien de spontané, et je vais rappeler pourquoi, pour moi, il peut être assimiler ensuite au " être " classique de la philosophie occidentale depuis environ 2 500 ans. Ce " il y a " est un des fruits de mon travail sur le cogito. Une nuit de décembre 1993, je décide, encore une fois, de reprendre mes travaux sur le cogito, je ressors tout ce qui le concerne, et je m'y mets. Descartes entreprend une expérience de pensée, celle du doute radical, à la recherche d'une vérité incontestable, d'un point d'appui, de départ, sûr, et ce faisant, ainsi, il arrive à " je pense donc je suis ", et il estime qu'il a ce qu'il veut et donc il met un terme à la démarche. Je décide de la poursuivre : " je ", " pense ", je ne sais pas trop ce que c'est, j'éradique, j'abolis, et in fine, bien solitairement, comme Descartes dans son poêle (en français de l'époque, cela peut aussi désigner la pièce où se trouve un poêle), j'obtiens ceci, très exactement ceci, je le rapporte textuellement comme c'est venu : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ". Le doute a tout consumé, consumé tout ce qu'il pouvait, et manifestement il ne peut pas plus, aller plus loin, il ne peut pas s'abolir lui-même, il touche du doigt sa propre possibilité. Je me demande ce que c'est que le " cela " qui termine la formule. La formule elle-même ? Je n'en sais rien, ça peut, mais rien de certain. Après mûre réflexion donc, en mon âme et conscience, je pense que je peux résumer, que la seule chose que je peux tirer, induire, conclure, de cette formule c'est : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " donc " il y a ", et pour moi, il va donc immédiatement de soi, clairement, que je tiens un synonyme parfait de l'être au sens classique, à un " détail " près, et effectivement pas des moindres. Je détaille, qu'on en juge. Arrivé là, au " donc il y a ", terme ultime de la démarche selon moi, peut-on en repartir, je me suis posé la question, plusieurs fois et à fond. Avec quoi, comment, repartir de là : je ne dispose de rien de précis, sauf à le décréter (et je suis tout à fait disposé à refaire l'expérience avec qui le voudra), le " il y a " flotte solitairement dans un paysage plus que dévasté, il n'y a plus de paysage, de contexte, de sujet pensant, le doute a aboli tout ce qu'il pouvait jusqu'au moment où il se heurte à lui-même, où le doute lui-même disparaît en tant que doute au profit de sa possibilité qu'il a lui-même retrouvé : " il y a ", formule qui n'est plus autrement réductible. A partir de là, on ne peut pas repartir sauf à décréter quelque chose d'autre, ici de plus précis, de supplémentaire, et dés le moment où je vais en décréter une, je vais en décréter plus d'une, forcément. Mais je m'efforce quand même d'être le plus minimaliste possible, tautologiquement et classiquement donc, je prends la décision, tout à fait, d'opter pour ce qui me semble à moi un pléonasme: " il y a de l'être ". Celui-là même dont Descartes dispose a priori quand il commence la démarche, et qu'il va abolir sans même s'en rendre compte, se piéger ainsi lui-même et à la suite pas mal d'autres. Etape suivante. " Il y a de l'être ", je suis dans ma cuisine (parce que la table de la cuisine est la plus grande dont je dispose !), de nuit, tout le monde roupille. Mais je ne ressens, ne vois ni n'entends, de l'être en soi, il apparaît sous la forme de la table, du papier, du carrelage, etc., via Moi. Et là, il est effectivement plus que judicieux de se souvenir que pour poursuivre la démarche du doute radical, on a laissé le cogito derrière soi, et qu'au retour, il est bon, très bon, indispensable, de ne pas le laisser sur le chemin : maintenant, je le prends et je l'entérine à fond : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien ". Voilà pour le dit " il y a " chez moi et ce que j'en fais, pourquoi, comment : in fine, l'être au sens classique, basique, de l'expérience commune, de la philosophie occidentale. Si quelqu'un veut refaire la démarche du doute radical, tenter de repartir de ce " il y a " tel qu'il est ainsi obtenu (j'estime donc, à titre personnel, que c'est impossible sauf à décider, décréter, quelque chose d'autre, de plus précis) à son compte, bien évidemment, libre à lui, et je suis même curieux de voir. Ce " il y a ", ainsi obtenu, je l'ai nommé minima axiomatique ontologique, il prouve, " il y a " sinon " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", on voit bien le jeu de miroir tautologique et stérile entre les deux formules, l'existence de quelque chose, mais de rien d'autre, de plus précis, pas de telle ou telle chose, il me semble donc que rien d'autre que " être " ne lui convient mieux.

Observant, je pense, c'est à dire que je distingue. Je ne me laisse pas tomber dans cet insondable dont tu [Crosswind]sais encore parler.
Tu sais en parler parce que justement de cet insondable on en revient. Et c'est posé sur la terre ferme de la pensée que tu me parles. Tu me dis que tu es là bas mais tu es ici.
Et là je dis que le récit du voyage (dans le " il y a ") ce n'est pas le voyage, c'est un récit.

L’expérience que l’on fait est celle d'un monde autre que soi. Ce n’est pas de la pensée. On ne fait pas particulièrement l’expérience de la pensée, on fait une expérience relationnelle.
Que cette expérience on en ait conscience et que donc on la qualifie de pensée en tant qu'on en a conscience est une chose, mais dire que l’expérience relationnelle elle-même se passe dans la pensée en est une autre.
Les choses expérimentées nous ne les considérons pas comme faisant partie de nous. L’expérience nous dit justement que ces choses ne sont pas nous, sont extérieures à nous. Dire que ces choses sont dans la pensée ne sort de nulle expérience éprouvée. Il y a une confusion entre l'objet d'expérience et l'expérience elle-même, alors que l'identité entre ces deux là n'est en aucun cas expérimentée, au contraire.

Dire que la pensée est la pensée ou qu'il y a une pensée en jeu pour tout acte, ou faire le constat de l'éprouvé en tant qu'absolu indicible, n'empêche en rien le reste, l'extérieur à soi, le hors de la pensée, ou l'inaccessible par soi, car ce ne sont pas des choses incompatibles.

Ensuite, on peut tout de même légitimement ordonnancer du sentiment vague qui serait initial jusqu'à une pensée plus construite et abstraite. Je veux dire qu'on peut être souvent peu préoccupé de ce sentiment d'éprouvé, qu'on navigue plus souvent au sein de la pensée construite avec des préoccupations concrètes. Le sentiment d'éprouvé, est un peu oublié.
Ce sentiment d'éprouvé, je comprends qu'il a une existence plus immédiate, directe avec notre condition d'être existant.
Mais pour moi :
- Il n'est pas exclusif.
- Il reste opérant même masqué
- Le qualifier de pensée est contradictoire avec son aspect immédiat et non pensé et son statut d'expérience.

L'existence est le point aveugle et immédiat de toute médiateté.

Je comprends bien que l'on discourt sur un aspect qui se passe du discours.
Cependant la prise de conscience de cela (l'existence en terme d' "il-y-a") est également essentielle et va de paire. Parce-qu'en deçà, l'existence ne serait qu'une abstraction comme une autre. L'éprouvé est conscience, mais comme l'a dit hks, pour le qualifier d'existence, avoir conscience en plus de l'éprouvé, de l'existence, il faut aller un peu au delà du sentiment vague. Donc quand on expérimente cette existence en méditant par exemple, on est déjà dans un retour depuis la pensée, on a ce concept d'existence en toile de fond, ce n'est pas l'éprouvé qui nous dit qu'il y a existence ... Mais il n'y a pas besoin d'épochè pour vivre l'expérience pure, nous le faisons tous les jours, c'est même notre mode d'être privilégié. Nous ne sommes pas exclusivement réfugié dans la pensée. Le contact avec le réel, notre immersion dans le réel, c'est ce que nous vivons chaque jour. Et donc quand on discourt sur cela tout comme tu discours sur le sentiment d'existence ou l'expérience pure, cela ne fait pas que ce dont on discourt, l'objet du discours, est le discours lui-même, puisqu'il est en plus du discours, ce que nous vivons ... comme je l'ai dit plus haut le sentiment de l'existence (le il y a) est déjà une toile de fond issu d'une prise de conscience au-delà de l'éprouvé. Maintenant ce qu'on peut effectivement ressentir en immédiateté, c'est sa propre existence, le sentiment clair et direct d'exister. Et là, j'en viens à ton affirmation :

Toute expérience relationnelle est d'abord expérience. C'est là le point aveugle.

Qu'est-ce qu'une expérience ? Immédiateté ne veut pas dire "rien". Quand on parle d'expérience on parle de quelque chose de singulier, de particulier, qui est d'une certaine nature, qui a certains caractères et ceci ce n'est pas le discours qui vient ajouter tout cela à l'expérience. Et donc quand tu dis que "Toute expérience relationnelle est d'abord expérience", tu veux peut-être à nouveau distinguer l'expérience vécu d'un discours ultérieur qui dirait, après analyse, que l'expérience est relationnelle.
Or ce n'est pas ce que je dis. Je dis que la nature d'une expérience quand tu l'expérimentes, est relationnelle en ressenti, pas seulement en discours. L'éprouvé, est d'emblée relationnel. Que l'on dise que la conscience en discours "est conscience de" n'implique pas que "est conscience de" tient uniquement du discours. Le discours relate la nature de l'expérience immédiate et informelle qui est faite. Et donc ce que je dis, c'est que l'expérience existentielle propre est un ressenti relationnel. Il y a ce qui éprouve qui se distingue de ce qui est éprouvé.

Je vais faire mon " Victor " : lu et approuvé ! Ressentir, voir, entendre, etc., l'expérience au sens premier, ce n'est pas encore regarder, écouter. Crosswind, pour faire son " expérience insondable " va au delà de l'expérience, l'être de base, commune qui est bien absolument première et de loin la plus fréquente. Il y a d'abord elle, ensuite ce qu'on veut, mais de facto on va préciser, médiatiser, thématiser, créer une distance, une épaisseur, un espace spéculatif, etc., absolument Siens.

C'est vous même (toi et baptiste) qui me taxez de flotter dans l'abstraction stérile quand je dis que la causa sui est l'existence.

Et voilà que, soudainement, la causa sui m'intéresse. Bon, comme j'arrive de Grande Grèce, c'est bien volontiers qu'à la place de " l'existence ", je dirais " l'être ". Un peu de sérieux. Qu'on dise " existence " ou " être ", c'est ici se poser la question à part de toute les autres : celle de l'être, de l'existence, du réel, de l'univers physique, de toutes les choses de ce monde, univers, etc., en soi. Et pour m'y être risquer régulièrement, je sais un peu qu'il n'y a pas plus casse-gueule (désolé pour le terme, mais il exprime bien la chose), sans parler de tous ceux qui confondent cette question là avec toutes les autres, qui ne distinguent pas cette question là de toutes les autres, qui se posent au sein du dit " être ", réel. Pour des raisons d'ordre épistémologique, qu'il nous est arrivé de traiter (notamment sur " Ontologie "), on doit la mettre et la traiter à part. On revient au " pèlerin " de Flammarion.

[hks]

Dans la deuxième et troisième citations ci-dessus, je ne sais pas trop de qui parlent hks et quid, de Crosswind et/ou de moi,

on parle de crosswind.
et ça part de cela
et tu me cites juste en dessous de la gravure en couleur

A vrai dire ce dont je prends conscience, l'objet (si l'on peut dire), est un sentiment vague. Sans connotation d'être ou même d’existence, ou même de présence. Ce sentiment vague n'a pas de connotations. Je le connote (et c'est un travail de la pensée) de qualités : existence, spatialité, temporalité voire réalité. Je suis obligé de lui apporter des qualités (l'existence, la présence).

voila l'objet de la dispute:

j'ai un sentiment vague de réalité .
Evidemment je ne doute pas de la réalité ressentie .
Encore faut- il focaliser dessus.

Quand je rêve, je présume avoir ce même sentiment de réalité,  sauf que je ne focalise pas dessus.

Mais après tout au point où on en est,
je peux  (peut- être rêver) que j'ai une contemplation éveillée du il y a.

Crosswind se rêve Crosswind éveillé contemplant le il y a .
Je -ne- me- moque- pas

[Crosswind]

Crosswind se rêve Crosswind éveillé contemplant le il y a .
Je -ne- me- moque- pas

Pourquoi fais-tu la distinction entre rêve et éveil ?

[Vanleers]

Crosswind se rêve Crosswind éveillé contemplant le il y a .
Je -ne- me- moque- pas

Pourquoi fais-tu la distinction entre rêve et éveil ?

En un moment s’élève le bonheur de l’homme. Il croule de même dans la poudre ébranlé par une volonté ennemie. Nous vivons un jour. Que sommes-nous ? que ne sommes-nous pas ? le rêve d’une ombre, voilà l’homme. Mais quand survient la gloire, présent de Jupiter, les hommes sont entourés d’une vive lumière et d’une douce existence.

[neopilina]

(

Voila l'objet de la dispute :
J'ai un sentiment vague de réalité.
Evidemment je ne doute pas de la réalité ressentie.
Encore faut-il focaliser dessus.

Non, pas de " dispute " ! Je dis que les remarques sont judicieuses. Et je vois bien qu'il vaut mieux faire ce petit rappel, d'où ça vient, comment je l'entends, etc. Parce que c'est bien a posteriori que je fais de ce " il y a " un parallèle de l'être basiquement dit, du réel en mode automatique comme on l'est le plus souvent, et j'ai donc dit pourquoi, comment, précisément (on est d'accord ou pas, c'est ultérieur,). C'est toi et quid qui avez raison, c'est bien suite à un travail conceptuel que je reviens à l'expérience de base.

)

[Crosswind]

Evidemment je ne doute pas de la réalité ressentie .
Encore faut- il focaliser dessus.

Et si tu ne "focalises" pas le concept de réalité ressentie, que devient la réalité dans ton cadre théorique?

Tu ne peux douter de ce sur quoi tu portes une attention, une "focalisation". C'est évident et je te rejoins : on ne peut douter douter, au moment du doute.

Mais sans cette focalisation, que reste-t-il, dans ton système?

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