Re: Critique de l'accès au réel

[neopilina]

(

Je ne réponds pas au principal, je digresse un peu !!

Nous avions discuté de cela à propos de Emanuele Severino.

Je m'en souviens très bien. C'est sans doute à cette occasion que j'ai dû fâcher quid (?),    .

Etrange, surtout qu'on ait pas retrouvé le support gravé qu'a utilisé l'imprimeur, supposons un bois gravé du 15eme, ça ne s'égare pas, en général. Bref, la gravure est superbe.

Je chercherais plutôt une impression antérieure à celle de Flammarion, l'immense majorité de ces bois ont effectivement disparu. L'esthète pourrait nous dire ce qu'il en pense ! Mon humble sentiment : à première vue, 15, 16° siècle ... et puis, plus je la regarde, moins je la trouve " casher ", le soupçon s'insinue et s'installe. Mais superbe, succès justifié.

Autrement dit, le théorème de Pythagore est une construction vraie parce que respectueuse de ses règles internes. On est très loin des représentations platoniciennes.

La filiation intime et directe entre le pythagorisme et le platonisme est pourtant parfaitement avérée, indiscutable, n'est plus un sujet de conversation, on a plein de gros et bons volumes à ce sujet (références à disposition). Le platonisme est un (le plus connu) néo-pythagorisme. C'est du pythagorisme qui tente de surmonter la critique éléate, qui a directement influencé tout ce qui se passe après elle, y compris le rejet d'Aristote de l'ontologie et de la dialectique. Aristote, c'est le Grec qui rompt le plus avec tout ce qui s'est dit avant lui, il tente vraiment autre chose. Platon est complétement en mesure de comprendre les mathématiques les plus pointues de son temps, il est même une source dans l'histoire des mathématiques. Il n'y a pas plus intime que les relations entre mathématiques et philosophie grecque. Devise de l'Académie : " Que nul n'entre ici s'il n'est pas géomètre ".

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[Crosswind]

ina"

[quote="Crosswind"]Autrement dit, le théorème de Pythagore est une construction vraie parce que respectueuse de ses règles internes. On est très loin des représentations platoniciennes.

La filiation intime et directe entre le pythagorisme et le platonisme est pourtant parfaitement avérée, indiscutable, n'est plus un sujet de conversation, on a plein de gros et bons volumes à ce sujet (références à disposition). Le platonisme est un (le plus connu) néo-pythagorisme. C'est du pythagorisme qui tente de surmonter la critique éléate, qui a directement influencé tout ce qui se passe après elle, y compris le rejet d'Aristote de l'ontologie et de la dialectique. Aristote, c'est le Grec qui rompt le plus avec tout ce qui s'est dit avant lui, il tente vraiment autre chose. Platon est complétement en mesure de comprendre les mathématiques les plus pointues de son temps, il est même une source dans l'histoire des mathématiques. Il n'y a pas plus intime que les relations entre mathématiques et philosophie grecque.

)

Bien entendu. Mais là n'est pas le sujet ! Le pythagorisme et le théorème, ce sont deux choses différentes. Moi je te parle des mathématiques et de leur prétention au vrai, à l'absolu.

[neopilina]

(

Bien entendu. Mais là n'est pas le sujet ! Le pythagorisme et le théorème, ce sont deux choses différentes. Moi je te parle des mathématiques et de leur prétention au vrai, à l'absolu.

J'entends. Et pourtant au coeur du platonisme il y a la même prétention, reproduire philosophiquement ce dont les mathématiques sont capables, du " more geometrico " avant Spinoza ! Où d'ultimes éléments solides, de nature géométriques, joueront le rôle de la " Substance " spinozienne. Le platonisme est aussi un néo-atomisme.

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[quid]

Nous avions discuté de cela à propos de Emanuele Severino.

Je m'en souviens très bien. C'est sans doute à cette occasion que j'ai dû fâcher quid (?),    .

A mais il n'y avait pas de mal rassure toi   , notre "différent" était sur l'interprétation du poème de Parménide. On n'arrivait pas à tomber d'accord, alors que j'aurais bien voulu avoir une interprétation de base sur laquelle me faire une idée puisque le poème est en lui même assez mystérieux.

Je viens de voir ton dernier message : on peut résumer, " brutalement " !!    Dans quelle mesure, etc., le moteur à explosion, que dis-je, le fil à couper le beurre, existait-il avant l'apparition de l'homme ? Tu en as assez dit pour que je n'aille pas voir ce que c'est que le constructivisme !

Je pense que c'est l'inverse en fait, Michel Bitbol pense que les théories actuelles sont des constructions, et donc qu'on les a créées de toute pièce pour décrire le réel. Mais cela va de paire avec le fait que les théories ne sont que le moyen que nous employons pour accéder aux réel, dépendant donc de notre inter-subjectivité   (de ce que nous sommes forcément subjectif). Bitbol n'est absolument pas platonicien.

Il me semble qu'Hks pense que les mathématiques, ou du moins la logique, ont une pré-existence nécessaire, que c'est un fond que l'on retrouve dans le sujet qui ne dépend pas du sujet.
Moi pour l'instant je pense que rien n'empêche que cela ne soit pas une construction tenant de l'empirique au sens acquis, c'est à dire que cela soit inné, tout en étant situé forcément dans des subjectivités. Ne dépendant pas empiriquement, mais dépendant tout de même de la subjectivité constitutivement. Que donc la logique et les mathématiques fassent corps, telles que nous les appréhendons, avec le sujet.

je ne sais plus quel mathématicien posait la question: est-ce que le théorème de Fermat est vrai avant qu'on l'ait démontré ? Oui ou non ?
ou bien: Est-ce que la démonstration de la convergence de séries infinies (par exemple: La série de terme général (1/2)n est convergente et sa somme vaut 2)
Est- ce que la démonstration rend vrai ce qui ne l'était pas?

A la dernière question, je dirais comme Crosswind que les démonstrations sont vraies parce-qu'elles respectent la logique interne des mathématiques. Les mathématiques, c'est un genre de monde ou d'objet dans lequel on peut faire des découvertes, mais c'est un monde formel.

Pour moi ce qu'on désigne comme Les "idées platoniciennes" pour parler de "vérités éternelles" ou "d'objets éternels"  ne sont ni immobiles ni mobiles, ni ne durent ni ne durent pas.
La théorisation de leur ingression dans les entités actuelles est sans doute difficile à penser ...
mais en parlant de "constructivisme" on ne fait qu'éviter de poser les questions.

Sur la temporalité, la chronologie et l'actualisation, Bitbol critique un certain temporalisme avec le même argument de la référence subjective.
Il parle effectivement d'une notion de présentéisme, c'est à dire que le présent n'est finalement jamais situé temporellement autrement qu'en référence à lui-même.
L'aspect temporel est cependant bien une idée que nous avons, comme tous les autres aspects de notre réalité, mais ce n'est peut-être pas un problème. Car si toutes ces notions primordiales que nous concevons (espace, temps, mouvement, ...) et que nous vivons et qui sont bien réelles pour nous, si elles sont dans le sujet constitutivement cette fois-ci, on doit donc bien aussi les considérer comme étant dans le réel. Notre réalité n'étant pas faite d'immobilité, le mouvement est dans le réel. Ces notions, leur conception qui est la nôtre, sont-elles cantonnées au sujet ? Cela est une première question. Sinon, quelles formes ces notions peuvent bien avoir en dehors de notre subjectivité, puisqu'elles sont au minimum une composante du réel ? Par contre, rien ne dit que ces notions fondamentales pour nous le soient impérativement pour le réel en dehors de nos sujectivités.

[baptiste]

@Quid la logique mathématique permet d'une part de vérifier la régularité d’une théorie et aussi permet d’en construire d’autres par pure spéculation mathématique. Je n’ai jamais prétendu qu’elles ne tenaient pas de l’empirisme mais qu’elles ne tenaient pas que de l’empirisme et que cette distinction empirisme et idéalisme que vous prétendez entretenir, ces catégories, n’apportent rien à la compréhension du monde.  Ce n’est pas le Boson de Higgs qui me pose problème… quoi que, mais ton exemple du buveur d’eau sur la lune.

Ce que tu finis par admettre, toute référence au réel fait appel à la pensée et vice versa toute pensée fait référence au réel même lorsqu’elle  prétend ne pas le faire.

@HKS si la logique réside dans le seul principe de non contradiction on est mal, il ne faut pas confondre nécessaire et suffisant. Si dans le monde physicaliste le monde s’observe avec des lunettes, il y a au moins des lunettes pour mieux voir,  dans le monde idéaliste la pensée se pense elle-même, et là l’absence de gardes fous (au sens figuré mais aussi au sens propre) devient fondamentale. L’idéalisme est non seulement nécessairement réductionniste mais il ne s’est jamais libéré d’une inquiétude essentiellement religieuse, inquiétude qui se nourrit du fait que la réalité n’est faites ni à notre mesure ni à notre image. Elle n’est pas faite à notre mesure puisque chaque savoir nouveau au lieu d’éclaircir le paysage projette l’ombre d’un territoire inconnu, parce que l’ignorance se révèle sur fond de connaissance. Parce que les savoirs empiriques frustrent notre besoin d’explication rationnelle, la logique de la causalité intentionnelle, la seule à laquelle nous ayons une compréhension directe appelle le mythe, le rite, le tabou, la magie…elle appelle toutes formes de croyances dont l’idéalisme n'est qu'un épiphénomène parmi d'autres.

Ce forum en est depuis quelques années la plus parfaite illustration, Dieu ne fait plus recette, Spinoza avait nié le Dieu de sa tradition mais avait eu besoin d’en inventer un autre, de même Descartes et sa litanie de successeurs, jusqu'à la divinisation de la raison universelle chez Hegel. Pourtant Pascal avait prévenu, au-delà des limites de la raison il n'y a que la foi.

[hks]

Pourtant Pascal avait prévenu, au-delà des limites de la raison il n'y a que la foi.

Ce qui me parait un peu obsessionnel chez toi.

Je ne dis aps que la foi je ne la vois pas ... la foi dans le principe de non contradiction par exemple.
Elle est partout, omniprésente la foi.
La foi en ce que je ressens du monde. La foi en toutes les expériences sensibles que je peux faire doublée  la foi en la puissance de la logique ... c'est un peu comme pour la protéine la foi , elle explique tout ce qui est explicable.

Si tu n'as pas la foi en ce que tu m écris là, on est mal.

[kercoz]

Pourtant Pascal avait prévenu, au-delà des limites de la raison il n'y a que la foi.

Ce qui me parait un peu obsessionnel chez toi.

C'est vraiment dommage que tu prennes aussi légèrement l' intervention de Baptiste qui est remarquable.
Pour ma part je nuancerais la phrase citée en lien en précisant qu'en deçà des limites de la raison, on satisfait aussi à la nécessité de certitude. Savoir ou croire, c'est du pareil au même...pour agir il faut une certitude. Chaque comportement nécessite une certitude.

""... inquiétude qui se nourrit du fait que la réalité n’est faites ni à notre mesure ni à notre image. Elle n’est pas faite à notre mesure puisque chaque savoir nouveau au lieu d’éclaircir le paysage projette l’ombre d’un territoire inconnu, parce que l’ignorance se révèle sur fond de connaissance. Parce que les savoirs empiriques frustrent notre besoin d’explication rationnelle, la logique de la causalité intentionnelle, la seule à laquelle nous ayons une compréhension directe appelle le mythe, le rite, le tabou, la magie"""
c'est tres bien dit .... en émergeant, notre conscience, notre "raison" questionne nos comportements et réclame une causalité rationnelle. Ce qu'elle ne peut obtenir puisqu'elle ne l'est pas rationnelle...du moins pas directement et notre raison ne maitrise pas cette complexité.

[hks]

je ne prends pas Pascal à la légère. Il faut néanmoins se souvenir que la foi chez Pascal renvoie à un certain genre de FOI.
Tout comme chez toi kercoz la foi renvoie à un certain genre de foi.
Je fais une liste non exhaustive des  genres de foi .
Une fois ce constat sceptique (pyrrhoniste dirait Pascal )
Qu'est ce qu'on fait ?
Qu'est ce qu'on dit à part répéter indéfiniment ce discours sceptique.

Et répéter indéfiniment cela confine à l'obsession stérile.

Je n'ai rien de plus à en dire sinon que le discours sceptique est à mes yeux pusillanime .

[Crosswind]

Je n'ai rien de plus à en dire sinon que le discours sceptique est à mes yeux pusillanime .

Je pense que tu es trop catégorique, et cela ne sert pas le discours. Note bien que la démarche sceptique, loin d'être ce que tu prétends qu'elle est, n'est pas une démarche craintive ou fuyante mais bien l'aboutissement d'une raison qui exige la certitude. Or, hks, ni toi ni personne ne pourrez jamais avancer la moindre certitude, la moindre description d'une principe absolu, d'une chose qui revêtirait les oripeaux de la Vérité : personne. Ni le scientifique le plus grand de tous les temps, ni le philosophe le plus inspiré. Pour une simple et bonne raison : nous sommes condamnés à être juge et partie. C'est la plus grande découverte, que Descartes a initiée et que les kantismes ont bétonné : notre raison est irrémédiablement enferrée et ne peut se découvrir objectivement. Ce que dit Bitbol, c'est cela et uniquement cela.

Ce que toi tu fais, hks, c'est partir du constat d'existence que balise une finitude située pour en déduire l'existence de quelque "chose" qui nous dépasse(rait) et qui serait la cause au fait premier de l'existence, tout en ne sachant pas très bien ce que tu cherches et comment tu le cherches. Tu poses là un acte de foi que je ne fais pas, moi, au nom de mon exigence de certitude : je ne peux nier l'existence, mais peux parfaitement dénier toute portée ontologique au principe de cause, tandis que tu habilles ce même principe du mieux que tu peux pour dénicher une porte de sortie. En vain.

Je te l'ai répété maintes fois : aucune construction théorique ne résiste au constat (angoissant) que notre propre état mental est le garant ultime du sens et de la réalité. Nous n'avons aucunes certitudes (sur un plan métaphysique) quant à la teneur du monde (au sens large), nous ne savons pas ce que décrivent les sciences. Ce n'est pas pour rien que l'idée maîtresse actuellement, en épistémologie, indique au mieux nos théories en tant que reflet très éloigné d'un réel sous-jacent qui n'est plus que l'ombre de lui-même.

Il faut avoir fait l'expérience du coma, ou de certains états altérés de conscience, pour comprendre à quel point nos conceptions sont irrémédiablement liées à des formes préconditionnées indépendantes de notre volonté. Se débattre à vouloir à tout prix expliquer le fait de l'existence est un combat perdu d'avance.

Reste qu'il y a, et cela même est source d'apaisement. Le constat de la totale incongruité du fait conscient remplace aisément toute tentative d'explication métaphysique. Ce que tu sembles ne pas comprendre, ou vouloir comprendre. Note, je pense que tu comprends le principe bien mieux que ne le fera jamais Neopilina, qui semble tout bonnement incapable d'atteindre cette abstraction. Mais tout de même, tu reverses sans cesse dans la métaphysique. Pourquoi? Alors même qu'on le sait, c'est inutile?

Je ne vois plus qu'une manière pour toi de t'orienter dans ta propre vie?

[hks]

à crosswind

Moi ce que je vois c'est que du vivant même de Kant le mur de béton se fissure. Tu ne peux si facilement généraliser ton cas personnel d'adhésion.

Subjectif pour subjectif allons- y .
Je n'ai pas de prétention à l'objectivité.
Ca c'est bien un point de vue de scientifique que de m'opposer la vacuité d'objectivité.
La démarche sceptique est une démarche craintive qui se refuse à créer un point de vue subjectif.

« devenir subjectif » est le plus grand devoir assigné à chaque homme, un devoir suffisant pour la vie la plus longue, car il a cette propriété particulière qu’il ne cesse que quand la vie est finie :

tu me renvoies à mon premier amour philosophique.
J'en suis moi même tout étonné.

Je ne vois plus qu'une manière pour toi de t'orienter dans ta propre vie?

très aimable de t'en soucier ...mais c'est MON problème ... si tu veux

[Crosswind]

à crosswind

Moi ce que je vois c'est que du vivant même de Kant le mur de béton se fissure. Tu ne peux si facilement généraliser ton cas personnel d'adhésion.

Parce que Kant n'était pas parfait. Mais à l'heure actuelle, je ne connais aucune perspective rationnelle pour contrer le néo-kantisme.

A part la tentative de Quentin Meillassoux. Si tu en connais d'autres je suis preneur, cela va de soi .

La démarche sceptique est une démarche craintive qui se refuse à créer un point de vue subjectif.

Au contraire, l'idée est de prendre à bras le corps nos idées pour ce qu'elles sont, de simples idées qui n'ont aucune caractéristique transitive.

En somme, je gouverne ma vie au moyen de toute une série de concepts. Mais je ne tente pas d'expliquer métaphysiquement leur apparition, le comment de leur pourquoi, car c'est inutile.

Inutile. Il ne s'agit pas de crainte mais d'utilité. La métaphysique est inutile.

[hks]

je ne connais aucune perspective rationnelle pour contrer le néo-kantisme.

je ne sais pas ce que c'est que le neokantisme. Désolé.
J'ai bien lu  (un peu) de Cassirer , malheureusement  Cassirer écrivait :

Ernst Cassirer, dans un article de 1928 : « À mon avis, il n'y a pas de concept qui soit aussi peu clairement circonscrit que celui de néo-kantisme […]. On ne doit pas déterminer le concept « néo-kantisme » de façon substantielle mais fonctionnelle4. »

Je lis dans wikipedia  

Ce courant de pensée eut une influence déterminante sur la philosophie de la fin du xxe siècle et constitue le point de départ de l'ontologie chez Heidegger d'une part, du positivisme logique de Carnap d'autre part.

Heidegger- Carnap c'est le grand écart.

Je ne demande qu'à m'instruire.
.....................................................

Mais je ne tente pas d'expliquer métaphysiquement leur apparition, le comment de leur pourquoi, car c'est inutile.

à chacun sa religion.

Je connais certes des objets inutiles ou plutôt inutilisables    

[neopilina]

Pour moi ce qu'on désigne comme les " idées platoniciennes " pour parler de " vérités éternelles " ou " d'objets éternels " ne sont ni immobiles ni mobiles, ni ne durent ni ne durent pas. La théorisation de leur ingression dans les entités actuelles est sans doute difficile à penser. Mais en parlant de " constructivisme " on ne fait qu'éviter de poser les questions.

Globalement je ne suis pas d'accord pour privilégier comme réalité en soi l'actualisation que nous ressentons (nous, hic et nunc, comme on dit).

Tu sais que chez moi, dés le moment où c'est, c'est en soi de façon suffisamment significative pour que je puisse en parler comme de quelque chose, que je puisse parler de cette chose (une et Une) et d'aucune autre, même si donc, dans l'absolu elle est reliée à toutes les autres (le réel est continu) et d'ailleurs pour parler d'une chose j'en utilise forcément d'autres. Isoler, en formalisant, c'est pratique, pas de souci, mais n'oublions pas qu'en formalisant on isole. Et je confirme, théoriser les formalisations, c'est ardu à souhait. J'ai très bien vu que dans mon précédent message, je pouvais mieux faire, alors je ferais mieux !

Ce forum en est depuis quelques années la plus parfaite illustration, Dieu ne fait plus recette, Spinoza avait nié le Dieu de sa tradition mais avait eu besoin d’en inventer un autre, de même Descartes et sa litanie de successeurs, jusqu'à la divinisation de la raison universelle chez Hegel. Pourtant Pascal avait prévenu, au-delà des limites de la raison il n'y a que la foi.

Et rien n'empêche de repousser les limites de la raison. Et si chez toi, la question des Valeurs, les Tiennes, constitutivement, du Sens, etc., la question métaphysique en un mot, ne se pose pas avec le Dieu, ici une étiquette, n'oublie pas qu'elle se pose quand même.

Une fois ce constat sceptique (pyrrhoniste dirait Pascal). Qu'est ce qu'on fait ? Qu'est ce qu'on dit à part répéter indéfiniment ce discours sceptique. Et répéter indéfiniment cela confine à l'obsession stérile. Je n'ai rien de plus à en dire sinon que le discours sceptique est à mes yeux pusillanime.

Je comprends bien " pusillanime ", mais j'ai envie d'ajouter " borné ", et qui tient donc absolument à le rester, pour des raisons qui n'apparaissent toujours pas. Il y a un violent refus d'ouverture. Il y a " Bocal " et on y tient au delà du raisonnable.

Note bien que la démarche sceptique, loin d'être ce que tu prétends qu'elle est, n'est pas une démarche craintive ou fuyante mais bien l'aboutissement d'une raison qui exige la certitude. Or, hks, ni toi ni personne ne pourrez jamais avancer la moindre certitude, la moindre description d'une principe absolu, d'une chose qui revêtirait les oripeaux de la Vérité : personne. Ni le scientifique le plus grand de tous les temps, ni le philosophe le plus inspiré. Pour une simple et bonne raison : nous sommes condamnés à être juge et partie. C'est la plus grande découverte, que Descartes a initié et que les kantismes ont bétonné : notre raison est irrémédiablement enferrée et ne peut se découvrir objectivement. Ce que dit Bitbol, c'est cela et uniquement cela.

En attendant, pour vivre ta vie de tous les jours, tu fais usage a priori de quelques millions de vérités. Si je t'invite à plonger un bras dans un bain d'acide sulfurique, certaines vérités concernant et l'acide sulfurique et la chair humaine t'empêcheront de le faire, etc., ad libitum et ad nauseam. Nous sommes juge et partie, tout à fait, mais ce qui chez moi, à moi, peut conduire à l'erreur peut aussi conduire à la reconnaître. Nous sommes des lunettes, mais on sait assez que la rétroaction est possible, nous pouvons apprendre et nous apprenons : je corrige mes lunettes avec mes lunettes. Quant au bétonage kantien et consorts, je t'invite à imprimer la citation de Jacobi, et à la garder à portée de la main, juste à coté de ton clavier, ça nous évitera de répéter :

" Sans la chose en soi, je ne puis entrer dans le système kantien; avec celle-ci, je suis obligé d'en sortir ", dans l'Appendice de " David Hume ou la croyance, Dialogue sur l'idéalisme et le réalisme ", 1787.

Quand tu as trouvé la solution, qu'aucun néo-kantien n'a trouvé, qui s'efforce de surmonter la difficulté (c'est à dire in fine rétablir la continuité rompue par le cogito, que même le plus kantien des kantiens utilise a priori, j'aime beaucoup cette ironie et te demande d'y penser), tu nous recontacte. Fichte serait très proche de la " sortie ", pour le peu que j'en sais via hks.

Je souligne :

Se débattre à vouloir à tout prix expliquer le fait de l'existence est un combat perdu d'avance. Reste qu'il y a, et cela même est source d'apaisement. Le constat de la totale incongruité du fait conscient remplace aisément toute tentative d'explication métaphysique. Ce que tu [hks] sembles ne pas comprendre, ou vouloir comprendre. Note, je pense que tu comprends le principe bien mieux que ne le fera jamais Neopilina, qui semble tout bonnement incapable d'atteindre cette abstraction.

Ce qui commence sérieusement à me gonfler c'est que des champions auto-proclamés de l'épistémologie soient parfaitement incapables de faire certaines distinctions. Epistémologiquement, la question du " il y a " en soi est une question à part de toutes les autres. Toutes les autres se posent au sein du " il y a ", de l'être, pour le dire classiquement, alors que la question du " il y a ", de l'être, en soi, présuppose de facto quelque chose d'autre, de radicalement autre, tellement que je doute fort, toujours épistémologiquement, que l'on puisse se la poser validement. Tu dis " Se débattre à vouloir à tout prix expliquer le fait de l'existence est un combat perdu d'avance ", tu oublies ce " petit " détail, que je t'ai pourtant maintes fois répété : je ne me pose pas cette question ou alors très rarement (contrairement à toi qui ramène à celle-ci en permanence), et en sachant que je le fais, et donc en prenant le plus grand soin de ne pas mélanger avec d'autres, relevant intrinsèquement du réel. Très précisément, ce que toi et tes semblables ne faites pas : vous n'êtes même pas capables de faire clairement la différence entre ce fond " d'ignorance ", pour le dire comme toi, qui est donc radicalement à part, distinct, de la " profuse diversité de l'être " (Parménide), du réel, qui nous est accessible et largement connaissable. Vous êtes tellement scotchés, via la chose en soi, ici l'avatar kantien de l'être, y compris vos connaissances, à ce fond d'ignorance, cette question là, et aucune autre, que les autres questionnements relatifs à " ici ", au " il y a ", sa profuse diversité, s'en trouvent dépréciés. Tu contamine toutes les questions avec cette question, c'est épistémologiquement (pathologiquement ?) grossier.

En somme, je gouverne ma vie au moyen de toute une série de concepts. Mais je ne tente pas d'expliquer métaphysiquement leur apparition, le comment de leur pourquoi, car c'est inutile.
Inutile. Il ne s'agit pas de crainte mais d'utilité. La métaphysique est inutile.

Il n'empêche que tu diras bonjour à la boulangère, qu'à Noël, ce n'est pas le petit dernier que tu mettras dans le four, etc., ad libitum et ad nauseam. Ton " argument " est du niveau cours de récréation, mais il a le mérite d'être clair : tu ne veux pas. Tu ne te demandes même pas si tu peux, tu ne veux pas. Mais ne t'en déplaise, si tu ne veux pas te poser certaines questions, ça ne veut surtout pas dire qu'elles ne se posent pas. Reste donc comme ça, sans le savoir, en avoir conscience, c'est effectivement le mieux, mais ça reste une façon de faire l'autruche, un seau " kantien " (ou je ne sais quoi) sur la tête, et donc, cogito, n'oublie pas que c'est Ton problème :



Je souligne :

Je ne sais pas ce que c'est que le neokantisme. Désolé.
J'ai bien lu (un peu) de Cassirer , malheureusement  Cassirer écrivait :

Ernst Cassirer, dans un article de 1928 : « À mon avis, il n'y a pas de concept qui soit aussi peu clairement circonscrit que celui de néo-kantisme […]. On ne doit pas déterminer le concept « néo-kantisme » de façon substantielle mais fonctionnelle. »

Excellent ! " Fonctionnelle ", un soupçon que j'ai toujours nourrit à l'endroit des néo-kantiens, que même si c'était dit philosophiquement, ça ne relevait pas en premier lieu de la philosophie.

[Crosswind]

Note bien que la démarche sceptique, loin d'être ce que tu prétends qu'elle est, n'est pas une démarche craintive ou fuyante mais bien l'aboutissement d'une raison qui exige la certitude. Or, hks, ni toi ni personne ne pourrez jamais avancer la moindre certitude, la moindre description d'une principe absolu, d'une chose qui revêtirait les oripeaux de la Vérité : personne. Ni le scientifique le plus grand de tous les temps, ni le philosophe le plus inspiré. Pour une simple et bonne raison : nous sommes condamnés à être juge et partie. C'est la plus grande découverte, que Descartes a initié et que les kantismes ont bétonné : notre raison est irrémédiablement enferrée et ne peut se découvrir objectivement. Ce que dit Bitbol, c'est cela et uniquement cela.

En attendant, pour vivre ta vie de tous les jours, tu fais usage a priori de quelques millions de vérités. Si je t'invite à plonger un bras dans un bain d'acide sulfurique, certaines vérités concernant et l'acide sulfurique et la chair humaine t'empêcheront de le faire, etc., ad libitum et ad nauseam. Nous sommes juge et partie, tout à fait, mais ce qui chez moi, à moi, peut conduire à l'erreur peut aussi conduire à la reconnaître. Nous sommes des lunettes, mais on sait assez que la rétroaction est possible, nous pouvons apprendre et nous apprenons : je corrige mes lunettes avec mes lunettes. Quant au bétonage kantien et consorts, je t'invite à imprimer la citation de Jacobi, et à la garder à portée de la main, juste à coté de ton clavier, ça nous évitera de répéter :

" Sans la chose en soi, je ne puis entrer dans le système kantien; avec celle-ci, je suis obligé d'en sortir ", dans l'Appendice de " David Hume ou la croyance, Dialogue sur l'idéalisme et le réalisme ", 1787.

Quand tu as trouvé la solution, qu'aucun néo-kantien n'a trouvé, qui s'efforce de surmonter la difficulté (c'est à dire in fine rétablir la continuité rompue par le cogito, que même le plus kantien des kantiens utilise a priori, j'aime beaucoup cette ironie et te demande d'y penser), tu nous recontacte. Fichte serait très proche de la " sortie ", pour le peu que j'en sais via hks.

Jacobi se trompe quant à la nature de la chose en soi kantienne. Tout simplement. Je te répète donc que personne n'a encore pu avancer quoi que ce soit au "cercle corrélationnel" : toute pensée est juge et partie d'elle-même de sorte qu'il est impossible d'atteindre une objectivité radicale/forte.

La chose en soi kantienne n'est pas une entité postulée comme existante. Essaye de l'intégrer une bonne fois pour toute, la chose en soi est un horizon épistémologique, pas une affirmation métaphysique. C'est l'immense erreur que beaucoup font.

Se débattre à vouloir à tout prix expliquer le fait de l'existence est un combat perdu d'avance. Reste qu'il y a, et cela même est source d'apaisement. Le constat de la totale incongruité du fait conscient remplace aisément toute tentative d'explication métaphysique. Ce que tu [hks] sembles ne pas comprendre, ou vouloir comprendre. Note, je pense que tu comprends le principe bien mieux que ne le fera jamais Neopilina, qui semble tout bonnement incapable d'atteindre cette abstraction.

Ce qui commence sérieusement à me gonfler c'est que des champions auto-proclamés de l'épistémologie soient parfaitement incapables de faire certaines distinctions. Epistémologiquement, la question du " il y a " en soi est une question à part de toutes les autres. Toutes les autres se posent au sein du " il y a ", de l'être, pour le dire classiquement, alors que la question du " il y a ", de l'être, en soi, présuppose de facto quelque chose d'autre, de radicalement autre, tellement que je doute fort, toujours épistémologiquement, que l'on puisse se la poser validement. Tu dis " Se débattre à vouloir à tout prix expliquer le fait de l'existence est un combat perdu d'avance ", tu oublies ce " petit " détail, que je t'ai pourtant maintes fois répété : je ne me pose pas cette question ou alors très rarement (contrairement à toi qui ramène à celle-ci en permanence), et en sachant que je le fais, et donc en prenant le plus grand soin de ne pas mélanger avec d'autres, relevant intrinsèquement du réel. Très précisément, ce que toi et tes semblables ne faites pas : vous n'êtes même pas capables de faire clairement la différence entre ce fond " d'ignorance ", pour le dire comme toi, qui est donc radicalement à part, distinct, de la " profuse diversité de l'être " (Parménide), du réel, qui nous est accessible. Vous êtes tellement scotchés, via la chose en soi, ici l'avatar kantien de l'être, y compris vos connaissances, à ce fond d'ignorance, cette question là, et aucune autre, que les autres questionnements relatifs à " ici ", au " il y a ", sa profuse diversité, s'en trouvent dépréciés. Tu contamine toutes les questions avec cette question, c'est épistémologiquement (pathologiquement ?) grossier.

Donc, lorsque tu affirmes l'existence d'un monde préexistant à toute expérience de ce monde, que fais-tu si ce n'est affirmer un absolu? De même, tu as écris dans ces pages (du forum) que l'émergence du vivant conscient était bel et bien à relier causalement à l'une ou l'autre propriété de ce monde. Qu'est-ce là encore sinon affirmer un absolu?

Je ne sépare aucune question épistémologique. De quel droit? Que tu le fasses est d'ailleurs sympomatique d'une certaine vision métaphysique du monde. Il n'est pas question pour moi d'attribuer une quelconque "cause" au constat d'existence, pas plus que je n'attribue de réalité métaphysique à quoi que ce soit dans le monde (un électron par exemple est un phénomène, pas un noumène).

[quid]

Ce n’est pas le Boson de Higgs qui me pose problème… quoi que, mais ton exemple du buveur d’eau sur la lune.

J'aurais pu prendre un autre exemple, mais tu me rétorques que l'on ne peut pas enlever son scaphandre sur la lune ?? On peut ramener des pierres dans un module mais pas de l'eau qu'on aurait prélevé ? Mais bref, l'idée est qu'une théorie est juste tant qu'elle fonctionne, et que régulièrement, notamment en astronomie, on trouve des objets qui défient les théories, qui devraient se comporter comme tel et qui ne le font pas.

Je n’ai jamais prétendu qu’elles ne tenaient pas de l’empirisme mais qu’elles ne tenaient pas que de l’empirisme

Oui je suis d'accord avec cela. D'une part, c'est le "il y a" cher à neopilina, et d'autre part, notre réalité est empreint de réel. Ce que je relativise, c'est la complétude de notre point de vue dans notre réalité. Je la mets en doute jusque dans des principes qu'on a tendance à absolutiser. Mais pour moi, il n'y a pas de coupure avec le réel. Et donc en accord avec neo et hks, je pense que cette incertitude sur le réel n'est pas limitative. D'une part, çà ne coupe pas cours à l'investigation, d'autre part je considère plutôt cela comme un bol d'air frais.

Ce que tu finis par admettre, toute référence au réel fait appel à la pensée et vice versa toute pensée fait référence au réel même lorsqu’elle  prétend ne pas le faire.

C'est ce que j'ai comme intuition, mais mon objectif est de pouvoir argumenter sur cette intuition, d'où mon questionnement.
Mais la conséquence pour moi n'est pas une fermeture, une pensée qui penserait que l'on n'est plus du côté du réel concernant nos conceptions que de conceptions subjectives, mais une ouverture qui dans ce doute sur la complétude de nos conceptions de la réalité, permet de ne pas se prendre pour des êtres parvenus.
Et contrairement à Crosswind, je crois que ce doute n'implique pas de ne pas se sentir connecté à un réel plus grand que soi au point de juger cette considération inutile. Le conscient ne va-t-il pas naturellement vers ces considérations ?

[hks]

toute pensée est juge et partie d'elle-même de sorte qu'il est impossible d'atteindre une objectivité radicale/forte.

J'estime donc que ton affirmation atteint, au mieux, une objectivité faible.
 Ce qui est une manière un peu technique de dire que ton opinion est subjective.

[Crosswind]

toute pensée est juge et partie d'elle-même de sorte qu'il est impossible d'atteindre une objectivité radicale/forte.

J'estime donc que ton affirmation atteint, au mieux, une objectivité faible.
 Ce qui est une manière un peu technique de dire que ton opinion est subjective.

Non, puisque ce n'est pas un raisonnement, mais un constat : pour penser, il faut penser.

La contradiction performative est l'énoncé qui se contredit en acte lorsqu'il est prononcé en public ("je ne sais pas parler"). La contradiction pragmatique est du même ressort mais n'a pas besoin d'être publique, elle peut se contenter d'être mentale ("je n'existe pas"). Ces deux contradictions opposent une proposition à un acte, elles s'inscrivent dans la durée. Le troisième type de contradiction, la contradiction existentielle, n'oppose plus aucun terme, au contraire des deux premières. Elle pose la collision immédiate de deux pôles conflictuels. Elle s'inscrit dans l'instant et non plus dans la durée : elle pose le clash immédiat d'une thèse et de son antithèse.

Toute pensée juge et partie n'est donc pas un raisonnement, mais un constat existentiel. Aucune pensée, aucune expérience, ne peut sortir de la pensée.

C'est ainsi.

[neopilina]

Jacobi se trompe quant à la nature de la chose en soi kantienne. Tout simplement. Je te répète donc que personne n'a encore pu avancer quoi que ce soit au " cercle corrélationnel " : toute pensée est juge et partie d'elle-même de sorte qu'il est impossible d'atteindre une objectivité radicale, forte.

La chose en soi kantienne n'est pas une entité postulée comme existante. Essaye de l'intégrer une bonne fois pour toute, la chose en soi est un horizon épistémologique, pas une affirmation métaphysique. C'est l'immense erreur que beaucoup font.

Bon, déjà, à titre personnel, je n'ai jamais pensé et dit que la chose en soi kantienne puisse relever de la métaphysique (mais je comprends que d'autres puissent le penser). Et je t'assure qu'après un contact entre de l'acide sulfurique et la chair humaine, on dispose de certitudes d'ordre expérimental qui me semble relever de l'objectivité la plus radicale, forte, possibles. Je t'abandonne Kant et son engeance : ce n'est pas sur ce terrain que je me suis battu pendant des années, je me suis attaqué à la source du problème, le cogito de Descartes. Là, c'est quand tu veux, j'ai un " peu " de stock.
Avec l'expérience, c'est elle l'Issue, la Sortie, l'accès au Grand Air, Mienne, la boucle entre ce qui est extérieur à moi et moi est bouclée. C'est éminemment tautologique, tout à fait. Mais il se trouve que le cogito de Descartes inverse la perspective et rompt cette boucle, où l'expérience elle même, même Mienne, me montre que je suis rattaché, via elle, à un extérieur à moi et à un extérieur, tout court, un réel, auquel j'appartiens constitutivement, tant que je serais en vie ! Et Kant et consorts courent derrière pour renouer ce lien, cette boucle. Et ils n'y arrivent pas ! En 1815, et il s'est passé une foule de choses depuis 1787, les kantiens ont parfaitement compris la pertinence et l'acuité de la critique de Jacobi (contrairement à toi), celui-ci en remet une couche dans une nouvelle édition de son " Hume ", je souligne : " Si la doctrine kantienne se contentait de s'opposer carrément à la croyance naturelle considérée comme tout à fait trompeuse, elle resterait, de ce coté au moins, exempte de contradiction ... Mais elle a incontestablement son point de départ dans la croyance naturelle en un monde naturel existant indépendamment de nos représentations, et ce n'est qu'après coup qu'elle l'élimine par la théorie de l'idéalité absolue de tout ce qui est spatial et temporel, de sorte que, selon la formule que j'ai employée, si l'on ne part pas de la croyance comme principe fixe et ferme, on ne peut entrer dans le système, mais si l'on s'y tient, il est impossible d'y demeurer et de s'y établir ". Et j'ai parfaitement compris que la chose en soi kantienne est un horizon épistémologique, et pour cause, j'ai même compris que c'était un travestissement abominablement réducteur, carcéral, du vrai horizon épistémologique : l'être, le " il y a ". Et j'en suis et j'y ai accès, même si cet accès est Mien. Voilà qui résume la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde, ça résume aussi bien les difficultés, sur lesquelles tu insistes lourdement, mais ça résume aussi les possibilité de progresser, d'apprendre, de la connaissance (" Car le Même est à la fois penser et être "). Tu vois le verre à moitié vide, je vois le verre à moitié plein !

Donc, lorsque tu affirmes l'existence d'un monde préexistant à toute expérience de ce monde, que fais-tu si ce n'est affirmer un absolu ? De même, tu as écris dans ces pages (du forum) que l'émergence du vivant conscient était bel et bien à relier causalement à l'une ou l'autre propriété de ce monde. Qu'est-ce là encore sinon affirmer un absolu ?

Tu poses deux fois la même question, pas grave. Tu persistes à mélanger, les deux registres, celui du " il y a " en soi, je suppose que c'est cela que tu nommes " absolu ", et ce qu'il y a. Et moi aussi je persiste : je suis bien convaincu que l'existence de mon père et de ma mère a constitué un préalable sine qua non à la mienne, je suis également absolument (!) convaincu que pour faire bouillir de l'eau, il faut de l'eau, je t'assure, etc. ad libitum et ad nauseam. Et je ne vois vraiment pas en quoi ce genre de trivialités peut concerner un absolu quel qu'il soit.

Je ne sépare aucune question épistémologique. De quel droit ? Que tu le fasses est d'ailleurs symptomatique d'une certaine vision métaphysique du monde. Il n'est pas question pour moi d'attribuer une quelconque " cause " au constat d'existence, pas plus que je n'attribue de réalité métaphysique à quoi que ce soit dans le monde (un électron par exemple est un phénomène, pas un noumène).

Ce n'est pas un " droit ", mais une nécessité manifeste que même toi tu pratiques assidument. Dés le moment où tu pratiques, mets en oeuvre, deux discours, langages, différents, tu tiens compte, pour se faire, des différences épistémologiques qui constituent chacun d'entre eux, sans différences épistémologiques (entérinées plus ou moins consciemment, ça c'est effectivement une autre paire de manches), il n'y aurait qu'une seule formalisation. Un professeur d'histoire ne fait pas un cours de physique, si ma femme rencontre des problèmes dans son potager (une de ses passions), elle ne se précipite pas sur des forums vétérinaires, etc., c'est aussi simple, basique, que cela. Mais toi, t'en rajoutes une couche : faire des distinctions d'ordre épistémologique relève carrément de la métaphysique !! La seule chose qui ressort de ton propos, c'est que l'épistémologie, la métaphysique, et pas mal d'autres trucs, chez toi, ce n'est pas très clair. Et j'euphémise.

Il n'est pas question pour moi d'attribuer une quelconque " cause " au constat d'existence, ...

Je vais supposer, pour la énième fois, que tu confonds grossièrement les causes bien réelles, basiques, triviales, etc., de ton existence et la question du " il y a " en soi. Où je ne me suis jamais risqué publiquement : je suis catégorique sur ce point, c'est fait exprès, délibéré, conscient, etc., vraiment trop périlleux, savonné. Sinon, à propos de la " cause ", je peux réitérer la petite leçon que je t'ai infligé il y a peu : nos réactions sont bien causes de réactions de part, et ainsi de suite.

Toute pensée est juge et partie d'elle-même de sorte qu'il est impossible d'atteindre une objectivité radicale, forte.

J'estime donc que ton affirmation atteint, au mieux, une objectivité faible. Ce qui est une manière un peu technique de dire que ton opinion est subjective.

C'est beau, redoutable, brillant, etc. Je vais me consoler en me disant que si je ne peux pas en faire autant, je suis au moins en mesure de le goûter !

[hks]

La contradiction performative est l'énoncé qui se contredit en acte lorsqu'il est prononcé en public ("je ne sais pas parler").

Tu es en plein dedans en disant :toute

[Crosswind]

La contradiction performative est l'énoncé qui se contredit en acte lorsqu'il est prononcé en public ("je ne sais pas parler").

Tu es en plein dedans en disant :toute

Là, j'ai besoin d'une explication car je ne vois pas en quoi énoncer "toute pensée est pensée" est une contradiction performative?

[Crosswind]

Avec l'expérience, c'est elle l'Issue, la Sortie, l'accès au Grand Air, Mienne, la boucle entre ce qui est extérieur à moi et moi est bouclée. C'est éminemment tautologique, tout à fait. Mais il se trouve que le cogito de Descartes inverse la perspective et rompt cette boucle, où l'expérience elle même, même Mienne, me montre que je suis rattaché, via elle, à un extérieur à moi et à un extérieur, tout court, un réel, auquel j'appartiens constitutivement, tant que je serais en vie ! Et Kant et consorts courent derrière pour renouer ce lien, cette boucle. Et ils n'y arrivent pas ! En 1815, et il s'est passé une foule de choses depuis 1787, les kantiens ont parfaitement compris la pertinence et l'acuité de la critique de Jacobi (contrairement à toi), celui-ci en remet une couche dans une nouvelle édition de son " Hume ", je souligne : " Si la doctrine kantienne se contentait de s'opposer carrément à la croyance naturelle considérée comme tout à fait trompeuse, elle resterait, de ce coté au moins, exempte de contradiction ... Mais elle a incontestablement son point de départ dans la croyance naturelle en un monde naturel existant indépendamment de nos représentations, et ce n'est qu'après coup qu'elle l'élimine par la théorie de l'idéalité absolue de tout ce qui est spatial et temporel, de sorte que, selon la formule que j'ai employée, si l'on ne part pas de la croyance comme principe fixe et ferme, on ne peut entrer dans le système, mais si l'on s'y tient, il est impossible d'y demeurer et de s'y établir ".

Sauf que c'est tout à fait faux et montre une incompréhension profonde des kantismes. Nul besoin de postuler quoi que ce soit pour se rendre compte du cercle corrélationnel.

En ce qui concerne le cogito, j'affirme pour ma part qu'il entérine l'impossibilité de déduire quoi que ce soit de certain, à l'exception de l'existence éprouvée, impossible à douter toutes les fois où je le tente.

Tu poses deux fois la même question, pas grave. Tu persistes à mélanger, les deux registres, celui du " il y a " en soi, je suppose que c'est cela que tu nommes " absolu ", et ce qu'il y a. Et moi aussi je persiste : je suis bien convaincu que l'existence de mon père et de ma mère a constitué un préalable sine qua non à la mienne, je suis également absolument (!) convaincu que pour faire bouillir de l'eau, il faut de l'eau, je t'assure, etc. ad libitum et ad nauseam. Et je ne vois vraiment pas en quoi ce genre de trivialités peut concerner un absolu quel qu'il soit.

Car tu considères l'existence forte de quelque chose, un monde, préalable à ton apparition, un monde absolu, dont tu es absolument convaincu de l'existence. C'est de la métaphysique en plein.

Si tu ne vois pas là un absolu, alors nous avons un réel problème.

Ce n'est pas un " droit ", mais une nécessité manifeste que même toi tu pratiques assidument. Dés le moment où tu pratiques, mets en oeuvre, deux discours, langages, différents, tu tiens compte, pour se faire, des différences épistémologiques qui constituent chacun d'entre eux, sans différences épistémologiques (entérinées plus ou moins consciemment, ça c'est effectivement une autre paire de manches), il n'y aurait qu'une seule formalisation. Un professeur d'histoire ne fait pas un cours de physique, si ma femme rencontre des problèmes dans son potager (une de ses passions), elle ne se précipite pas sur des forums vétérinaires, etc., c'est aussi simple, basique, que cela. Mais toi, t'en rajoutes une couche : faire des distinctions d'ordre épistémologique relève carrément de la métaphysique !! La seule chose qui ressort de ton propos, c'est que l'épistémologie, la métaphysique, et pas mal d'autres trucs, chez toi, ce n'est pas très clair. Et j'euphémise.

C'est très clair. La métaphysique est la discipline des causes premières, de la connaissance objective la plus pure, du fondement absolu par lequel les choses adviennent. L'épistémologie est la discipline qui s'attache à comprendre à quel point nos connaissances s'approchent d'une pure objectivité, à quel point les sciences touchent à l'absolu.

Ainsi, affirmer l'existence d'un monde préalable à ton apparition est une affirmation épistémologique (tu prétends par l'intuition directe démontrer une objectivité radicale) et métaphysique (tu avances un absolu, le monde).

Bref, tu parles de noumènes, je te parle de phénomènes. L'eau qui bout est un phénomène. Epistémologiquement, l'eau qui bout n'est rien d'autre qu'une partie d'une théorie plus vaste qui se veut efficace. La théorie démontre-t-elle l'être (l'existence métaphysique, la substance) de l'étant "eau"? Non. La théorie se contente de jouer avec les phénomènes pour m'indiquer à quel point il est une mauvaise idée de porter ma main dans l'eau bouillante.

Je vais supposer, pour la énième fois, que tu confonds grossièrement les causes bien réelles, basiques, triviales, etc., de ton existence et la question du " il y a " en soi. Où je ne me suis jamais risqué publiquement : je suis catégorique sur ce point, c'est fait exprès, délibéré, conscient, etc., vraiment trop périlleux, savonné. Sinon, à propos de la " cause ", je peux réitérer la petite leçon que je t'ai infligé il y a peu : nos réactions sont bien causes de réactions de part, et ainsi de suite.

Je ne confonds rien. Mon existence n'est pas mienne, mais bien l'existence. Et je ne m'interroge pas sur le il y a "en soi". JE constate le il y a. Non pas "mon" il y a, mais "il y a", simplement.

Je ne suis pas subjectiviste, ni idéaliste.

[hks]

Non, puisque ce n'est pas un raisonnement, mais un constat

Si ce n'est pas un raisonnent c'est du moins un jugement que de dire
toute pensée est juge et partie d'elle-même

ensuite il y a une induction  
de sorte qu'il est impossible d'atteindre une objectivité.
radicale/forte.
.........................................................
je voudrais que tu précises si c'est TOI qui le dis ou bien une instance objective lambda .

effectivement il n'est pas contradictoire de dire  MA pensée refermée sur elle même est refermée sur elle même ( ie non objective au sens ou objectif aura le sens opposé à "refermée sur elle même")
C'est une tautologie.

Autant me dire tout de suite je suis subjectif donc je le suis
Si ce n'est pas ce que tu dis [u]c' est ce que tu fais[/b]].

Le dire en première personne, c'est  d'abord, dans l'acte, subjectivement, affirmer que TON dire est subjectif. C'est l'acte qui affirme.


et puis tu sors contradictoirement de ton statut de sujet en affirmant que tu parles au nom de tous. De quel droit?

avec toute pensée etc...il y a une généralisation abusive.
.............................................................................................................
Tu peux me soutenir que ce n'est pas TOI qui affirme que c'est un autre, ou personne, ou tout le monde ou la nature, ou Dieu ou le néant
ou ne rien m'en dire, ce qui serait encore le mieux .

[hks]

à crosswind


remarque subsidiaire

Tu termines ton message à neopilina par

JE constate le il y a. Non pas "mon" il y a, mais "il y a", simplement.

et Le JE est écrit en gros caractères.
Finalement ce n'est pas le tien, il est objectif mais c'est TOI sujet qui le vois.

Est -ce qu neoplina dit autre chose

[Crosswind]

Ce n'est pas un jugement, c'est un vécu que je t'enjoins à ressentir silencieusement. Bien sûr, chaque fois que le dis, et c'est ce que tu essayes de me faire dire en me demandant formellement si c'est bien MOI qui l'énonce, je tombe sous la coupe de ce que je dis et suis en contradiction pragmatique.

Et tu as raison ! C'est la critique classique (et nous en avons déjà discuté). Mais le langage est impropre à avancer le constat vécu du cogito, qui montre (et ne démontre pas) qu'à chaque fois que je pense, eh bien je le pense au moment même.

Tu refuses de sortir, pour toi, du discours. Or, pour atteindre le constat existentiel dont on parle maladroitement, il faut accepter de suspendre les jugements, tous les jugements, de pratiquer une épochè radicale, pour enfin se rendre silencieusement compte de ce que, toutes les fois où je pose une question, où je doute, pour tout acte, c'est une pensée qui est en jeu.

Bitbol parle d'un absolu d'immersion, d'un être-dans-l'absolu. un "tel absolu vécu n'a pas à être objectivé, pas même à être nommé, mais simplement habité, reconnu en silence".

[Crosswind]

à crosswind


remarque subsidiaire

Tu termines ton message à neopilina par

JE constate le il y a. Non pas "mon" il y a, mais "il y a", simplement.

et Le JE est écrit en gros caractères.
Finalement ce n'est pas le tien, il est objectif mais c'est TOI sujet qui le vois.

Est -ce qu neoplina dit autre chose

Oui, car le "je" employé par moi est un je grammatical de convenance. C'est, à nouveau, le problème du langage. Le constat "il y a" vécu n'est pas un constat médiat entre un sujet et un objet.

Je reformule : le constat n'est pas un constat du type "cela m'apparaît" mais plus essentiellement encore "cela".

Bien sûr, le contenu d'expérience semble se donner, je fais l'expérience d'être situé et limité. Cela est une expérience indéniable. Mais le constat de l'éprouvé est en-deçà de ce type de contenu.

L'éprouvé n'est pas un contenu, pas un contenant.

[hks]

Tu refuses de sortir, pour toi, du discours

Je comprends ce que tu dis
ce qui déjà devrait inciter à admettre une autre conscience que la tienne ... mais bref ce sera  après coup .

Et donc avant coup (avant le coup des déductions)
Je fais l’expérience, certes, et à mon avis ,
 l'expérience est faites avant le langage.

le problème est dans la conscience de l’expérience .
Un animal fait l'expérience de "il y a" mais Je ne sais pas  sous quelle forme de conscience.
je me regarde moi (comment faire autrement?.
Est- ce que je vois que je fais l'expérience ou pas ?

Je peux la faire sans voir que je la fais, certes, mais est-ce que alors je le sais?

Or tu sembles le savoir.

Je présume que tu fais l'expérience en la voyant.  Du moins c'est de ce genre  d'expérience de degré 2 dont tu me sembles me parler.
Il y a bien une scission sujet/ objet .
Il y a bien une activité qui fait sortir de la passivité de la simple réception ( expérience passive que je ne vois pas posée devant moi )
....................................
Tu peux strictement ne rien dire, la question est la même.

Le constat "il y a" vécu n'est pas un constat médiat entre un sujet et un objet.

je dis que pour que tu le saches, il faut une médiation.
Un découplage si tu veux ....
...................................................
.
question plus grave

ce" il y a" me parait être une abstractionau sens ou j'y apporte des qualités abstraites (conceptuelles)
A vrai dire ce dont je prends conscience, l'objet (si l'on peut dire,) que néanmoins je sais, est un sentiment vague. Sans connotation d'être ou même d’existence, ou même de présence

Ce sentiment vague n'a pas de connotations.

Je le connote (et c'est un travail de la pensée), de qualités : existence, spatialité, temporalité voire réalité .

je suis obligé de lui apporter des qualités ( l'existence, la présence)

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