Re: Critique de l'accès au réel

[maraud]

Pour ma part, je considère que cette histoire du réel est un facteur de division. Or j'estime que les facteurs de divisions ne manquent pas sans qu'il soit nécessaire que la philo en ajoute une couche: il ne faut pas tirer sur l'ambulance...

La plus pernicieuse façon de mépriser son voisin est de dire qu'il n'est pas dans la réalité ( dans ce qu'on nomme " réalité").... de là à dire qu'il n'existe pas; il n'y a qu'un pas.

[neopilina]

Pour ma part, je considère que cette histoire du réel est un facteur de division.

Tout à fait. Comme je m'étais très très sérieusement penché sur le " Sophiste " de Platon, pour dégager la version intelligible de l'étant, l'Etant donc, produit par un Sujet, ce thème m'est familier. Je n'y vois plus que des questions de vocabulaire.

La plus pernicieuse façon de mépriser son voisin est de dire qu'il n'est pas dans la réalité (dans ce qu'on nomme " réalité"), de là à dire qu'il n'existe pas; il n'y a qu'un pas.

Il est tout à la fois dans Sa réalité, dans Son ignorance, dans Ses erreurs, et celles-ci sont des éléments constitutifs de Sa réalité, qui sont des éléments constitutifs de la réalité. Il n'y a qu'un seul réel, avec tous ses éléments constitutifs, au sein duquel nous avons une foule de choses à distinguer, à savoir.

[hks]

que les réalités décrites par les conceptions et établies analytiquement, correspondent à des réalités existantes.

Certes, les calculs sur les ondes correspondent bien à des événements qui seraient là sans que nous les calculions . Et qui seraient là sans que nous puissions voir des ondes sur l'eau.

On met en correspondance une mathématique avec des observations fines (affinées par rapport à l’observation du sens commun)

Sans mathématiques on aurait que les observations visuelles du sens commun.

On met en correspondance la perception visuelle et des équations. Ce qui était bien réel (les ondes sur l'eau) est devenu beaucoup plus réel (avec les ondes de la physique).

La physique a déplacé le sens du réel.

la science nous dit que les ondes calculées sont ce que nous devons estimer le plus réel.. Aux yeux de la science , la perception ordinaire n'est que subjective et nous donne accès à un réel plus ou moins illusoire.

C'est pourquoi je te demandais qu'est ce qui est pour toi plus réel ?
............................................................................................................

Et pourtant Einstein reconnaissait que:

« L’expérience du maintenant a quelque chose de spécial pour l’homme qui la différencie radicalement de celle du passé et du futur, mais cette différence n’est pas et ne peut être mise en évidence au sein de la physique[19] », et aux remarques faites par Carnap, Einstein répond : « il y a quelque chose d’essentiel à propos du maintenant qui demeure hors de portée de la science] ».

[Vanleers]

La plus pernicieuse façon de mépriser son voisin est de dire qu'il n'est pas dans la réalité ( dans ce qu'on nomme " réalité").... de là à dire qu'il n'existe pas; il n'y a qu'un pas.

A propos du mépris, un extrait de Haine(s) - (PUF 2002) :

« En tant que nous méprisons la chose que nous haïssons, nous nions d’elle l’existence » (E III déf. aff. 11 expl.), écrit Spinoza lorsqu’il définit le mépris qu’il tient pour une forme particulière de haine qui consiste à nier autrui. Aux yeux d’ego qui le méprise, autrui cesse d’exister, indigne qu’il est de toute considération en raison de défauts réels ou imaginés. L’autre est donc symboliquement détruit ou écarté par de multiples gestes, qui sont autant de conduites d’évitement, destinées à le renvoyer en permanence à son inexistence, lui qui s’obstine pourtant à exister et à guetter parfois avec avidité les signes dont il a besoin pour se prouver à lui-même qu’il ne mérite pas cette néantisation éprouvante. Le mépris peut être considéré comme une dégradation sociale ou privée d’autant plus douloureuse, qu’elle se répète puisque le méprisé doit l’endurer à chaque fois qu’il se trouve en présence de ceux qui le méprisent. Ainsi s’explique la violence de cette passion qui, pour se manifester sous des formes souvent subtiles et presque imperceptibles par ceux qui ne sont pas impliqués dans les relations qu’elle affecte, est insupportable  pour la personne visée. En effet, elle ne bénéficie plus de ces comportements infimes mais pourtant essentiels qui témoignent de sa reconnaissance. (pp. 197-198)

[maraud]

La physique a déplacé le sens du réel.

La plongée de la physique dans la matière, nous montre maintenant que la réalité matière est englobée dans une autre réalité; comme si on avait exploré un brouillard dont on commence à sortir. Ce qu'il y avait de plus réel pour l'homme était la matière, la chose des choses, or on s'aperçoit maintenant que cette matière n'est qu'un état particulier de l'énergie...Il faut habituellement environ trente ans pour qu'une découverte importante de la science entre dans le sens commun........ attendons donc.

[maraud]

Il est tout à la fois dans Sa réalité, dans Son ignorance, dans Ses erreurs, et celles-ci sont des éléments constitutifs de Sa réalité, qui sont des éléments constitutifs de la réalité. Il n'y a qu'un seul réel, avec tous ses éléments constitutifs, au sein duquel nous avons une foule de choses à distinguer, à savoir.

Je ne doute pas qu'il y ait une "tranche" du Tout que l'on pourrait qualifier de "réalité" ( comme on pourrait souligner des nuances de gris), ce n'est pas ce qui pose question ( et cela relève du problème du nominalisme), ce qui pose question c'est que l'on manipule un concept indéfinissable et en cela tout subjectif, pour affirmer des positions qui ne peuvent donc être que des conventions....

Je n'attaque en rien la subjectivité, qui est le pendant indispensable de l'objectivité, et qui a toutes ses raisons d'être ( amour, amitié, art...), ce qui me déplait ce sont les conventions qui cachent leur fondement subjectif sous un habillage d'objectivité.

Quand on me parle de réalité, j'ai tendance à répondre: " et alors..?"

[alain]

D'abord, méthodologiquement, tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre est parfaitement réel. Ensuite, avec la vie (la vision de l'insecte n'est pas celle du mammifère, etc., mais tous les modes d'accès au réel sont), l'apparition du Sujet, de la Subjectivité, effectivement les choses se compliquent singulièrement. L'ignorance, l'erreur, le mensonge, etc., etc., en un mot la Subjectivité sont en eux-mêmes tout aussi réels que les autres choses : une chose, Ma représentation de cette chose et la représentation de cette chose par autrui participent constitutivement toutes du réel (qui est continu). Alors oui, on a pas mal de distinctions à faire. L'erreur, etc., en tant que tels, sont on ne peut plus réels, souvent tragiquement mêmes. Il faut savoir ! Toujours pas d'autre transcendance chez moi !

C' est ce que je pense : TOUT ce qui est vécu et expérimenté est réel.
Ensuite il y a la question du choix, quand il est possible : tout est réel mais dans ce tout quels sont MES choix ?
A mon avis on n' échappe pas à la nécessité du choix, celui ci s' impose , consciemment ou inconsciemment,  a chaque instant.
Et enfin il y a le travers possible qui consiste à considérer ses choix comme la seule réalité possible ou , de façon plus pernicieuse , comme la vraie réalité , l" autre réalité n' étant qu' une illusion.

[quid]

La encore il me semble impossible de déterminer avec certitude ce qui est ou n' est pas réel.
Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.
Ce qui serait réel donc ne serait plus le champ d' application dans lequel  s' exprime le VECU mais plutôt le VECU lui même.
En sens que le  VECU révélerait la PRÉSENCE  et celle ci serait donc le réalité.

Oui, je dirais que le vécu, est notre référence pour l’existence et n’est réel que ce qui existe, et ceci à raison, car exister c’est ce que nous sommes. Mais cela ne veut pas dire non plus que l’existence nous la restreignons à notre vécu. Nous concevons comme existantes les choses qui ont une présence quelle qu’elle soit, où qu’elle soit et quand qu’elle soit et ceci en acte et concrètement. La présence concrète est la condition de l'existence, et ce n'est pas nous qui décrétons cette présence.

Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.

C'est pour cela que j'appelle plutôt cela le concret. Une idée est concrète, mais c'est une idée, un rêve est concret, mais c'est un rêve, un concept est concret, mais c'est un concept. A chaque chose sa nature, et hks demande s'il y a des choses qui seraient plus réelles que d'autres. Je traduirais par plus de poids en terme d'existence, plus éclatantes. Moi je dirais que c'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre. (ou plutôt que l'arbre transparaît dans le fruit)

C' est ce que je pense : TOUT ce qui est vécu et expérimenté est réel.
Ensuite il y a la question du choix, quand il est possible : tout est réel mais dans ce tout quels sont MES choix ?
A mon avis on n' échappe pas à la nécessité du choix, celui ci s' impose , consciemment ou inconsciemment,  a chaque instant.
Et enfin il y a le travers possible qui consiste à considérer ses choix comme la seule réalité possible ou , de façon plus pernicieuse , comme la vraie réalité , l" autre réalité n' étant qu' une illusion.

Oui, on est aussi acteur de notre réalité, mais de mon point de vue, un choix entame la réalité du choix qui n'a pas été fait. Le choix non fait restera comme une non-intention ou une possibilité en nature et on ne va pas la confondre avec la réalité conséquence du choix en acte. Et, oui, la guerre, les horreurs, les catastrophes sont réelles.

[quid]

Le réalisme est un aveu de faiblesse intellectuelle qui revendique l’intérêt de l'inférieur sur le supérieur, la primauté d'une partie du tout sur le tout.

Je ne vois pas pourquoi ? Au contraire, de mon point de vue, le réalisme est la meilleure manière de se savoir une partie en relation avec un tout, parce-que quand on dit tout, on ne dit en fait pas grand-chose, c'est plein de vide le tout, et on en a alors vite fait le tour. Etre réaliste, c’est arriver à se situer, à se considérer malgré tout, sans se perdre dans des conjectures hors-sol et inaccessibles. Ce qui offre par ailleurs aussi une certaine liberté et légèreté quant à imaginer la nature d’un Tout, tout en se sachant y appartenir.

Pour ma part, je considère que cette histoire du réel est un facteur de division. Or j'estime que les facteurs de divisions ne manquent pas sans qu'il soit nécessaire que la philo en ajoute une couche: il ne faut pas tirer sur l'ambulance...

La plus pernicieuse façon de mépriser son voisin est de dire qu'il n'est pas dans la réalité ( dans ce qu'on nomme " réalité").... de là à dire qu'il n'existe pas; il n'y a qu'un pas.

Mais alors tout ce qui offusque son voisin on ne doit pas en parler ? Celui qui nie des faits ou qui les falsifient volontairement ou par ignorance, on doit adopter son discours ? Parce-que tout n'est pas relatif, et une position a parfois des conséquences en acte et pas seulement pour soi-même, et je me compte dans le lot.

Quand on me parle de réalité, j'ai tendance à répondre: " et alors..?

Cependant on peut certainement dire cela de tout sujet de discussion, alors pourquoi seulement discuter ?
Pour ma part, je pense qu’il est sain et profitable d’exercer son sens critique dans la mesure du possible, surtout que ce n'est pas ce que nous faisons spécialement le plus clair de notre temps.

[hks]

ce qui pose question c'est que l'on manipule un concept indéfinissable et en cela tout subjectif,

Nos amis te montrent que le concept de réel n'est pas indéfinissable.
Jugé à la manière de Bergson, ils ne partent pas du vide vers le plein mais font l'inverse .

[maraud]

@ Quid,

On sera d'accord avec ce que tu dis si on se place sous une perspective de la vie ordinaire. A te lire, je comprends bien que tu es réaliste tout comme je comprends que tu puisses défendre ta position. Je ne sais pas trop quoi te répondre, si ce n'est que le réalisme ,qu'on a pour habitude d'opposer à l'idéalisme, s'oppose en fait d'abord à lui-même.

[maraud]

ce qui pose question c'est que l'on manipule un concept indéfinissable et en cela tout subjectif,

Nos amis te montrent que le concept de réel n'est pas indéfinissable.
Jugé à la manière de Bergson, ils ne partent pas du vide vers le plein mais font l'inverse .

Cite moi une définition qui ne fait pas débat?

[kercoz]

Nos amis te montrent que le concept de réel n'est pas indéfinissable.

La définition du réel ne peut être que tautologique....ce qui lui ôte toute validité.

[Vanleers]

Cite moi une définition qui ne fait pas débat?

Nous ne débattons pas de définitions mais de problèmes à résoudre.
De quels problèmes débattons-nous sur ce fil ?

[maraud]

Il s'agit, sur ce fil, de faire la critique de l'accès au réel.... Non ?

Cela ne présuppose pas que l'affaire est entendue en ce qui concerne la définition du réel, qui est je le fais remarquer un concept qui ne trouve son expression que dans la négation de l'idéalisme: le réalisme est une opposition à l'idéalisme; comme le rouge s'oppose au vert.... cela ne fait pas du vert et du rouge le tout de l'opposition lumière vs l'obscurité.
Au reste, définir ce qui par définition est mouvant et changeant est une acrobatie à laquelle je ne veux pas m'adonner. Si on affirme la réalité avec des jugements de justification, on verse soit dans le sentimentalisme, soit dans la tautologie, comme le dit Kercoz. Et si on veut sortir de ce cercle vicieux, on doit contrebalancer réalisme et idéalisme ce qui nous fait retomber dans un autre cercle vicieux qui consiste à fonder notre position sur la négation de la position adverse. La définition du réalisme est donc forcément restrictive. Ce qui est un problème majeur!

[hks]

à kercoz et maraud

La compréhension de ce qu'on entend par réel ?

Globalement dans ce fll, on comprend le réel ce qui est le monde extérieur d'un sujet qui le pense.
Est présupposé que tout le monde comprend ce que signifie le monde extérieur perçu par les sens, observé empiriquement
, décrit par le sens commun
 et théorisé (en plus ou moins mathématisé) par les sciences.

Qu'il y ait un réel de l'activité de pensée en général n'est pas dans le sujet. Les idéalités mathématiques ou les idées métaphysiques sont bien des productions réelles, mais l'accès à ces idées est immanent
C'est du réel immanent, avec accès direct.

En revanche l'accès empirique n'est pas nécessairement compris comme immanent.

Quand on parle de l'accès au réel  il n y a pas de doute sur la réalité du monde.
Si je doute de sa réalité pas de question de l'accès....
Or on en fait une question.
Il y a en fait des interrogations sur la relationdu sujet (humain) à ce monde réel des choses. ( Depuis Descartes c'est évident )

Ainsi si le réel est ce dont je ne doute pas de l'existence.
il peut néanmoins être question de l'accès au réel .

[Vanleers]

Le B.A. BA de la philosophie, c’est quand même de problématiser.
Débattre indéfiniment de définitions, ne relève même plus de la tautologie mais de la logorrhée.

[quid]

Je ne sais pas trop quoi te répondre, si ce n'est que le réalisme ,qu'on a pour habitude d'opposer à l'idéalisme, s'oppose en fait d'abord à lui-même.

Mais dans ta distinction que tu fais entre idéalisme et réalisme, inversement l'idéalisme s'oppose au réalisme. Tu dis donc qu'il ne faut pas en parler, ni d'idéalisme, ni de réalisme, et donc soit tu n'a pas de position et que tu peux prendre l'une, l'autre ou les deux indifféremment bien qu'elles s'opposent, soit tu as une autre position qui ne s'oppose à aucune autre.

Il s'agit, sur ce fil, de faire la critique de l'accès au réel.... Non ?

Cela ne présuppose pas que l'affaire est entendue en ce qui concerne la définition du réel, qui est je le fais remarquer un concept qui ne trouve son expression que dans la négation de l'idéalisme: le réalisme est une opposition à l'idéalisme; comme le rouge s'oppose au vert.... cela ne fait pas du vert et du rouge le tout de l'opposition lumière vs l'obscurité.

Je pense que tu substantialises un peu trop réalisme et idéalisme qui sont tous deux d'ordre philosophique et qui sont plus des processus de questionnement.

D'ailleurs, il n'y a pas forcément le réalisme d'un côté et l'idéalisme de l'autre, il y a plutôt un panel d'approches, car dans ce que l'on qualifie de réalisme ou d'idéalisme il y a plusieurs courants ou parfois idéalisme et réalisme se rejoignent partiellement.

Il me semble que la frontière entre idéalisme et réalisme n’est pas nette. Je dirais même que la différence de point de vue ne se définit pas en termes de frontière, mais en terme de difficulté. Ou alors il faudrait indiquer clairement le point d’achoppement et à quoi il tient. Car si l’on considère comme être réaliste le fait de penser le monde au travers de la science, force est de constater que les concepts de la science sont de l’aveux même de la science très peu réaliste car entièrement sous forme d’idées et intégrant à foison les mathématiques. On se retrouve plutôt dans une forme d’idéalisme où une fois les concepts établis sur le réel, ils semblent présider sur celui-ci. Je ne parle même pas de la conception scientifique qui fait de notre perception un point de vue entièrement médiatisé confortant par là notre point de vue purement idéel d’où il est difficile voire impossible de sortir sinon par d’autres idées que sont les concepts et les mathématiques. Si cela est la position réaliste, c’est quoi la position idéaliste ?

Je ne pense pas non plus qu’être idéaliste c’est privilégier une position subjective ou relativiste qui dirait que tout ce que nous percevons et concevons est en fait propre à nous-mêmes, et que le réel n’est nulle part en dehors de chacun, car dans ce cas, qu’en est-il de la base des idées que nous avons et que certains idéalistes conçoivent alors comme éternelles, données ou communes ? Elles perdent leur subjectivité. Je pense alors que la subjectivité n’est pas l’idéalisme, ni l’objectivité le réalisme. Pour ma part il semble que dans notre appréhension du réel il y a un fond d’objectivé éloigné, partiel, ciblé et médiatisé et tout de même constitutivement inter-subjectif, un fond opérationnel, ancré, immédiat, riche et  subjectif et un fond que je qualifierais de nécessairement transcendantal.

[alain]

Si on demeure dans la superficie, le réel s' impose naturellement avec force, et plus on se dirige vers les profondeurs, plus les frontières du réel s' estompent.
Si on a décidé de réfléchir on se retrouve donc confronté à deux problèmes : d'abord celui de l' accès au réel mais aussi celui de la définition du réel.
Les définitions qui sont exclusives divisent le réel pour réussir à le maîtriser.
Le blanc est aussi réel que le noir mais une infinité de gris les sépare et ceux la aussi sont réels.

[neopilina]

Il s'agit, sur ce fil, de faire la critique de l'accès au réel.... Non ?

Cela ne présuppose pas que l'affaire est entendue en ce qui concerne la définition du réel, qui est je le fais remarquer un concept qui ne trouve son expression que dans la négation de l'idéalisme: le réalisme est une opposition à l'idéalisme; comme le rouge s'oppose au vert.... cela ne fait pas du vert et du rouge le tout de l'opposition lumière vs l'obscurité.
Au reste, définir ce qui par définition est mouvant et changeant est une acrobatie à laquelle je ne veux pas m'adonner. Si on affirme la réalité avec des jugements de justification, on verse soit dans le sentimentalisme, soit dans la tautologie, comme le dit Kercoz. Et si on veut sortir de ce cercle vicieux, on doit contrebalancer réalisme et idéalisme ce qui nous fait retomber dans un autre cercle vicieux qui consiste à fonder notre position sur la négation de la position adverse. La définition du réalisme est donc forcément restrictive. Ce qui est un problème majeur!

Quand on parle de l'accès au réel, il n y a pas de doute sur la réalité du monde.
Si je doute de sa réalité pas de question de l'accès.
Or on en fait une question.
Il y a en fait des interrogations sur la relation du sujet (humain) à ce monde réel des choses (depuis Descartes c'est évident).
Ainsi si le réel est ce dont je ne doute pas de l'existence.
il peut néanmoins être question de l'accès au réel.

Je ne pense pas non plus qu’être idéaliste c’est privilégier une position subjective ou relativiste qui dirait que tout ce que nous percevons et concevons est en fait propre à nous-mêmes, et que le réel n’est nulle part en dehors de chacun, car dans ce cas, qu’en est-il de la base des idées que nous avons et que certains idéalistes conçoivent alors comme éternelles, données ou communes ? Elles perdent leur subjectivité. Je pense alors que la subjectivité n’est pas l’idéalisme, ni l’objectivité le réalisme. Pour ma part il semble que dans notre appréhension du réel il y a un fond d’objectivé éloigné, partiel, ciblé et médiatisé et tout de même constitutivement inter-subjectif, un fond opérationnel, ancré, immédiat, riche et  subjectif et un fond que je qualifierais de nécessairement transcendantal.

Et un au dessus, j'avais écrit :

D'abord, méthodologiquement, tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre est parfaitement réel. Ensuite, avec la vie (la vision de l'insecte n'est pas celle du mammifère, etc., mais tous les modes d'accès au réel sont), l'apparition du Sujet, de la Subjectivité, effectivement les choses se compliquent singulièrement. L'ignorance, l'erreur, le mensonge, etc., etc., en un mot la Subjectivité sont en eux-mêmes tout aussi réels que les autres choses : une chose, Ma représentation de cette chose et la représentation de cette chose par autrui participent constitutivement toutes du réel (qui est continu). Alors oui, on a pas mal de distinctions à faire. L'erreur, etc., en tant que tels, sont on ne peut plus réels, souvent tragiquement mêmes. Il faut savoir ! Toujours pas d'autre transcendance chez moi !

Le sempiternel " réalisme versus idéalisme " est né du cogito en l'état chez Descartes, celui du " Discours ". Il y a un vice de forme gravissime (on le paye, en discute, encore) qu'il me semble avoir montré dans celui-ci : au cours de la démarche du doute radical Descartes abolit quelque chose, l'être, sous forme du donné expérimental, dont il dispose quand il la commence, sans savoir philosophiquement qu'il en dispose puisque justement il cherche une pierre de touche. Si au moins il était allé au terme de la démarche, il aurait trouvé la dépouille calcinée, stérile et irréductible de ce qu'il avait en commençant. Après examen (des années même si c'est périodiquement), je rectifie ainsi en intégrant aussi pleinement que possible l'authentique acquis cartésien, l'effraction définitive en philosophie, conquise philosophiquement, de la Subjectivité :
D'abord (chronologiquement tout bêtement, puis entériné méthodologiquement), l'expérience, le fruit de l'expérience, ce qui m'est donné expérimentalement a priori, j'introduis sans tarder le cogito, de facto, constitutivement, a priori, Mien, généré par moi, d'abord mon corps, mes sens, etc. (volet scientifique), auxquels s'ajoute Ma Subjectivité (volet des sciences humaines, philosophique), à tort ou à raison donc, c'est. D'où il résulte que savoir, la connaissance, en premier lieu empirique et ensuite toutes ses formes plus élaborées via la pensée discursive, c'est fondamentalement ceci : " D'abord, c'est, le donné de l'expérience, cogito, Mien, généré a priori par Moi, ensuite, qu'est-ce (registre de l'être, scientifique, technique, artisanal, etc.) que c'est et/ou qu'est-Ce (registre de l'Être, des sciences humaines, philosophique) que c'est ? Et donc même ce qui est Mien, y compris l'ignorance, l'erreur, le délire, parfaitement efficients, sont tout aussi constitutifs du réel que quand je sais, ne me trompe pas, etc. On a l'accès au réel et effectivement, il se trouve qu'il est de facto Mien, y compris celui d'autrui ! Le donné expérimental étant donc toujours de facto, a priori Mien, on comprend immédiatement que toute forme de connaissance poussée dans le domaine de l'Être, fruit spécifique du Sujet en tant que Sujet, sera critique à l'égard de Soi. C'est " la clause cartésienne de sécurité " développée ultérieurement par tous ceux qui acceptent ou prétendent accepter le cadre de la phénoménologie, mais qui restent tous par là même prisonniers (les idéalismes) du cogito en l'état. La position de la conscience est a priori, à cause de celui-ci, parfaitement inconfortable, mais c'est ainsi constitutivement, il faudra faire avec. Notre accès est foncièrement compromis, conditionné, etc., a priori, et toujours bien plus qu'on ne peut l'imaginer, mais je n'en vois pas d'autre ! Mais après cela on comprend bien à quel point la connaissance est une transcendance.

[maraud]

Tu dis donc qu'il ne faut pas en parler, ni d'idéalisme, ni de réalisme, et donc soit tu n'a pas de position et que tu peux prendre l'une, l'autre ou les deux indifféremment bien qu'elles s'opposent,...

Idéalisme et réalisme sont les deux faces d'une même pièce ( l'activité intellectuelle); les distinguer participe de l'analyse , les unifier participe de la synthèse et les opposer est une absurdité idéologique. Je dis, donc, que l'opposition réalisme idéalisme ne mène qu'à une " stase" dans le cheminement de l'intellect.

Le matérialisme emprunte à l'idéalisme et vice versa, en quoi finalement ces deux perspectives s'opposent-elles ?
De mon point de vue cette opposition n'est pas d'ordre purement intellectuelle ( on s'en accommode très bien quand on y réfléchit).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, je dis que si on les oppose, alors philosophiquement on en sort pas et la "question" reste ouverte, puisqu'il n'y pas plus de raison ( sinon sentimentale) de pencher pour l'une ou l'autre. Il faut bien comprendre toutefois que le jugement moral s’immisce plus facilement dans le domaine de l'action que dans celui des idées car , enfin, c'est bien au jugement moral ( du mieux) qu'en définitif on fait appel pour départir ces deux concepts.

[kercoz]

La compréhension de ce qu'on entend par réel ?

Globalement dans ce fll, on comprend le réel ce qui est le monde extérieur d'un sujet qui le pense.

Quand on parle de l'accès au réel  il n y a pas de doute sur la réalité du monde.

Or on en fait une question.
Il y a en fait des interrogations sur la relationdu sujet (humain) à ce monde réel des choses. ( Depuis Descartes c'est évident )

Ainsi si le réel est ce dont je ne doute pas de l'existence.
il peut néanmoins être question de l'accès au réel .

Avant de discuter sur notre accès au réel, il nous faut savoir ce que nous entendons par le terme "réel".... Ce ne peut être fait que par un ou des humains... Ce ne pourra donc être que le point de vue subjectif de l' humain sur la réalité....ce qui fait que les différentes castes ou sectes en présences vont se disputer leur point de vue sur une réalité "à se partager".
Quelle est la réalité d' une fleur? Pour le peintre un sujet esthétique à re-présenter. Pour une jeune fille, un ajout intéressant à son bouquet, pour la vache une variante herbacée pas trop dégueu. Pour la fourmi , une piste vachement facile à parcourir. Pour l' abeille une source potentielle de nourriture. Pour un herboriste, une variante intéressante pour la bronchite et pour le scientifique, un exemple passionnant de néguentropie.
Il est possible que la réponse la plus près de l' invariance, bien que peu poétique, soit la dernière, puisqu'elle conditionne les autres.

[hks]

à quid

il me semble que maraud associe réalisme et matérialisme
et idéalisme et spiritualisme.
Ce qui n'est propre à maraud.

Il est quasiment impossible de penser fructueusement à laide de ces  seules catégorisations. Ce sont des dénominations  d’historiens de la philosophie. Elles sont stériles en ce que, pour le coup, confuses, SI elle ne se réfèrent pas précisément à tel réalisme ou a tel idéalisme (précis).

Il est vrai que certains philosophes  se  nomment eux même "idéaliste" ou "réalistes"  et qu'il y a deux tendances et puis un grand nombre d'aménagements selon chaque philosophe.
Platon ou Aristote ... ou alors Hegel et Marx .. et on a 2 exemples.(qui valent ce qu'ils valent)

Quand on voit que le "réalisme" scolastique signifiait l'inverse du réalisme actuel.

Se concentrer sur des problèmes précis semble plus intéressants que de savoir si ce que nous pensons est idéaliste ou réaliste.
........................................................................

Moi j'en reste à   est réaliste celui qui estime avoir accès au réel des sensations, perceptions, le ressenti du monde .
Et qui pour étudier cela doit croire qu' il y a bien un monde pour lui, pour autrui pour tout être vivant et même pour les cailloux et les galaxies.

C'est un autre problème que de savoir si l' étoffe de ce monde est des idées, de l'esprit, de la matière ou les deux ...ou l' expérience pure.

[hks]

Ce ne pourra donc être que le point de vue subjectif de l' humain sur la réalité....

oui ...et il y a du travail sur la planche rien qu'avec ce réel là .
Après tout, bien que problématique, c'est encore le plus aisé d'accès.

Je ne nie pas l’intérêt de l' éthologie cela dit.

[neopilina]

Je souligne, surligne, autrement qu'hks :

Moi j'en reste à est réaliste celui qui estime avoir accès au réel des sensations, perceptions, le ressenti du monde.
Et qui pour étudier cela doit croire qu'il y a bien un monde pour lui, pour autrui pour tout être vivant et même pour les cailloux et les galaxies.

Il ne croit pas, il sait expérimentalement, via l'expérience, de façon expérimentale, il en fait l'expérience, fut-elle radicalement conditionnée, scientifiquement dit d'abord (insecte, mammifère, etc.) et radicalement compromise, philosophiquement dit, quand il y a Sujet, ce qui est effectivement le cas. Descartes et pas mal d'autres à sa suite déprécient la valeur philosophique de l'empirie, de l'expérience, c'est pourtant le donné en tant que tel, l'être au sens classique. Même le plus éthéré des idéalistes, Kant était surnommé l'horloge de Königsberg (il passait toujours à la même heure devant les fenêtres d'untel ou d'untel lors de ses promenades), est bien plus réaliste dans sa vie au sens le plus basique et le plus fréquent en terme de temps, de durée, qu'il ne veut bien l'admettre dans sa philosophie : si Descartes avait été conséquent, on l'aurait retrouvé mort sur la chaise où il s'endormit dans son fameux Poêle, même après la première expérience du cogito, il lui a fallu estimer que. Et il ne fait absolument aucun doute à ce sujet, " ça l'a gratté ", il a senti la contradiction, le piège se refermer, par la suite il tente d'atténuer la formulation initiale, peine perdue : on y rame encore.

[quid]

Moi j'en reste à   est réaliste celui qui estime avoir accès au réel des sensations, perceptions, le ressenti du monde .
Et qui pour étudier cela doit croire qu' il y a bien un monde pour lui, pour autrui pour tout être vivant et même pour les cailloux et les galaxies.

C'est un autre problème que de savoir si l' étoffe de ce monde est des idées, de l'esprit, de la matière ou les deux ...ou l' expérience pure.

C’est dans ce sens que je l’entends. D’ailleurs, d’après ce que j’ai parcouru, à part le solipsisme qui n’est qu’un cas d’épistémologie, aucun philosophe relevant de l’idéalisme ne nie la réalité d’un monde distinct de soi. La césure est donc effectivement une césure avec le matérialisme et non avec le réalisme. Cette césure peut à mon avis être de deux sortes : Un idéalisme qui conçoit que le monde est appréhendé uniquement subjectivement et au travers d'idées et que l’on ne peut donc rien dire sur la nature fondamentale du monde hormis en termes d’idées et de pensée. Et un idéalisme qui va plus loin en soutenant que le monde est en définitive uniquement articulé ontologiquement par des idées.
Le matérialisme conçoit ontologiquement le monde en termes de matière, et doit donc établir un lien avec les idées, les conceptions et la pensée. En général, le lien est établi en attribuant au monde une nature intelligible.

J'en profite pour poser la question à néo, le monde est-il ontologiquement intelligible   ?

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