Re: Critique de l'accès au réel

[alain]

Je pense quant à moi que le SENS de " Dieu " n' a pas grand chose à voir avec la géométrie, mais plutôt avec la passion, l' émotion et avec ce mot, que l' on met lui aussi a toutes les sauces: l' amour.
C' est exactement comme dans la musique. Il y a dans une partition , indéniablement, une réalité mathématique, et même géométrique ...mais ce qui fait le SENS de la musique n' est pas non plus d' ordre mathématique ou géométrique.
Autrement dit il n' est pas nécessaire d' avoir fait maths sup ou un doctorat en philosophie pour " comprendre " Dieu.
Ceci est juste une parenthèse.
Il est clair que le réel ( Dieu y compris ) peut aussi être abordé avec l' intellect et la raison , ce que vous faites très bien.

[maraud]

Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent

C'est à l'evidence symbolique.
Comment se produit l'effet mental ?
je comprends ce que cela signifie pour moi, inutile de m'en écrire des pages .

Sauf que ton exemple n'a rien, absolument rien de symbolique.

Ou bien on tente d'expliquer en faisant la nomenclature très érudite des symboles .
J'en ai lu de ces nomenclatures.

Et tout ça ne t'a pas permis d'en tirer l'idée simple que le symbole ne vaut que si l'on a l'intention de le partager...(comprendre ce que cela signifie pour toi est sans intérêt pour le voisin si cela ne se transforme pas en quelque chose d'extériorisable; d'où l'invention du langage).

Le symbole $ évoque à tous l'ensemble des valeurs dollars qui circulent, or ce symbole n'a aucune valeur marchande. L'objet du symbole est de dépasser les particularismes pour se concentrer sur la " cible" qui est toujours d'un ordre supérieur au symbole en question. Symboliser une île par cette même île est d'un niveau zéro en terme de symbolique; symboliser un continent avec la représentation d'une île a déjà un caractère symbolique non négligeable ( parce que eux aussi se rejoignent sous les océans...). L'avantage du symbole Pi est qu'il permet d'économiser un alignement de chiffres, mais surtout de composer avec la part toujours inconnue de Pi.

L'homme peut être pris pour symbole de Dieu, mais certainement pas en tant que centre puisque Dieu n'est pas un centre.

Moi j essaie d'en revenir au plus primitif, point de vue phénoménologique si l'on veut.

Je crois que c'est préférable.

[baptiste]

Postuler l’insularité ontologique radicale de l’activité consciente et son exception dans le cosmos

Tu radicalises régulièrement ce qu'on te dit.

c'est quoi alors occuper une position centrale dans le cosmos?

D'abords, je précise que , te connaissant un peu, je n'ai pas pu te faire la réponse que tu cites; j'aurais usé d'autres images, plus " objectives".

Certes tu ne t'adressais pas à moi mais c'est bien toi qui écrivais et c'est bien toi qui n'a pas répondu à la question posée compte tenu de cette exception supposée.

"Alors qu’en est-il de la réalité de l’exception humaine"

[hks]

Et tout ça ne t'a pas permis d'en tirer l'idée simple que le symbole ne vaut que si l'on a l'intention de le partager..

Pour toi l'ordre symbolique est un ordre public. Bien évidemment pas pour moi .

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Il est des parfums frais comme des chairs d'enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
- Et d'autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l'expansion des choses infinies,
Comme l'ambre, le musc, le benjoin et l'encens,
Qui chantent les transports de l'esprit et des sens.

Baudelaire




Pour information Lire cet article https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1996-v52-n2-ltp2155/401000ar.pdf

[maraud]

"Alors qu’en est-il de la réalité de l’exception humaine"

Je ne comprends pas pourquoi tu me poses cette question ? Peux-tu la contextualiser s'il te plait?

[Vanleers]

Je pense quant à moi que le SENS de " Dieu " n' a pas grand chose à voir avec la géométrie, mais plutôt avec la passion, l' émotion et avec ce mot, que l' on met lui aussi a toutes les sauces: l' amour.
C' est exactement comme dans la musique. Il y a dans une partition , indéniablement, une réalité mathématique, et même géométrique ...mais ce qui fait le SENS de la musique n' est pas non plus d' ordre mathématique ou géométrique.
Autrement dit il n' est pas nécessaire d' avoir fait maths sup ou un doctorat en philosophie pour " comprendre " Dieu.
Ceci est juste une parenthèse.
Il est clair que le réel ( Dieu y compris ) peut aussi être abordé avec l' intellect et la raison , ce que vous faites très bien.

Le SENS de Dieu, puisque c’est le mot que vous utilisez, a en effet à voir avec l’affectivité, en particulier avec l’amour.
Je préciserais que l’accès à Dieu, comme l’accès à la richesse du réel d’une façon générale, requiert l’homme dans sa totalité : esprit, corps et âme en entendant « âme » comme ce qui relève de l’affectivité de l’esprit et du corps.

[hks]

Le SENS de Dieu, puisque c’est le mot que vous utilisez, a en effet à voir avec l’affectivité, en particulier avec l’amour.

Il eut pourtant tant et tant à voir avec la crainte.

Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux. 8Et un autre, un second ange suivit, en disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité!…

Apocalypse

[Vanleers]

L’expression « crainte de Dieu » a un sens très particulier en milieu chrétien.
Je lis, par exemple, sur internet :

Composante de la foi chrétienne qui consiste à adopter une attitude de respect et de soumission envers Dieu, à avoir confiance en sa sagesse, en sa puissance et en son amour.

[hks]

"la crainte de Dieu"
Admettons que la crainte de Dieu soit plus particulière au judaïsme.
Maintes citations possibles du courroux de Dieu l'ancien testament.

Mais quand même, St Jean c'est bien chrétien
et Saint Paul aussi

Mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, travaillez à votre salut dans la crainte de Dieu et en tremblant; ne le faites pas seulement quand je suis là, mais encore bien plus quand je n’y suis pas.

lettre de saint Paul aux Philippiens

Ayant reçu de telles promesses, mes bien-aimés, purifions-nous donc de toute souillure de la chair et de l’esprit ; achevons de nous sanctifier dans la crainte de Dieu.

deuxième lettre aux corinthiens  
........................................................

c'est une question Thomas d'Aquin en fait tout un long chapitre
Saint Thomas d’Aquin - Somme Théologique
2a 2ae = Secunda Secundae = 2ème partie de la 2ème Partie
Question 19 : Du don de crainte

http://jesusmarie.free.fr/2a2ae_q019.htm

[alain]

On peut aussi envisager Dieu sans passer par la religion et du même coup peut être supprimer la crainte ( de Dieu ) et conserver l' amour.

[Vanleers]

On peut aussi envisager Dieu sans passer par la religion et du même coup peut être supprimer la crainte ( de Dieu ) et conserver l' amour.

Certes mais, en tout cas, dans la religion chrétienne, la crainte de Dieu n’a rien à voir avec la peur.
Il n’y a donc aucune raison de la supprimer mais il est nécessaire d’en comprendre la signification.
De nombreux sites internet s’y emploient.

[baptiste]

On peut aussi envisager Dieu sans passer par la religion et du même coup peut être supprimer la crainte ( de Dieu ) et conserver l' amour.

On peut aussi envisager un monde sans passer par Dieu.

Ontologiquement un fait de culture n’existe que distribué entre « esprits », mais ces faits culturels variables ne sont possibles que s’il existe aussi des structures stables, des invariants relatifs créés et transmis de générations en générations. La culture occidentale s’appuie sur un certain nombre d’invariants, entre autre la création ex nihilo que ce soit par le Dieu de Moïse ou la cause première d’Aristote, la fixité des espèces, soit quelles aient été créées par Dieu soit quelles procèdent d’essences fixes et transcendantes chez Platon, enfin le dualisme corps et esprit ou corps et âme. La culture chinoise par exemple n’a jamais cru en une création ex-nihilo ni en la fixité des espèces, ni en l’existence d’une âme immortelle. La pensée chinoise n’a donc pas eu besoin ni de Dieu ni  de la mort de Dieu. Confucius disait  «L'homme de bien est impartial et vise à l'universel; l'homme de peu, ignorant l'universel, s'enfonce dans le sectaire.» loin de nos idéologues de tous poils.

Les individus ont besoins de visions du monde qui les rassurent, ces visions sont transmises par la tradition à laquelle ils appartiennent, elles immunisent contre le réel et il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en termes de justesse et de fausseté surtout lorsque l’on va exclusivement chercher ses références chez des auteurs qui vivaient dans un univers différent du notre. Dans l’univers auquel ont accès les savoir empiriques, une vision du monde panoptique dont l’esprit humain serait le centre n’est simplement pas possible.

[Courtial]

Et tout ça ne t'a pas permis d'en tirer l'idée simple que le symbole ne vaut que si l'on a l'intention de le partager..

Pour toi l'ordre symbolique est un ordre public. Bien évidemment pas pour moi .

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Il est des parfums frais comme des chairs d'enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
- Et d'autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l'expansion des choses infinies,
Comme l'ambre, le musc, le benjoin et l'encens,
Qui chantent les transports de l'esprit et des sens.

Baudelaire

...
Pour information Lire cet article https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1996-v52-n2-ltp2155/401000ar.pdf

D'accord, mais ce n'est pas le plus intéressant.
Comme tu invites Baudelaire, voyons ce que propose ce nouveau convive : alors comme ça, les symboles, ce n'est pas nous qui les créons, ils ont d'une part des forêts, et par ailleurs ils nous regardent. Ce n'est pas moi qui regarde le symbole, je suis au contraire vu par lui. Mais je le vois bien aussi et en ce sens Descartes a raison.
Mais je suis vu en train de voir et ici Michel Henry a encore plus foutrement raison.

Sinon, faut lire Baudelaire, hein, c'est un grand poète et si mon appréciation n'avait pas assez de prestige à vos yeux, rappelez vous quand même que le Président Pompidou avait la plus grande estime pour lui, comme il l'a consigné dans son Anthologie de la poésie française (excellente, d'ailleurs).
Vous n'iriez pas jusqu'à dire des choses contraires à Georges Pompidou, j'espère ? En m'attaquant, vous vous en prenez à sa famille, qui n'a rien fait pour déchaîner votre haine.

Oui, le dollar, c'est peut-être un tout petit peu voire un gros peu trop, un peu too much, surtout livré sans justification.

[neopilina]

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.

Moi qui n'ai pas d'oreille pour la poésie, j'aurais tout de même souligné les deux premiers vers ! C'est mon vécu, j'en déglutis, ça m'a renvoyé in situ, dans les bois.

[baptiste]

HKS  Je déplace la réponse dans le post sur la réalité ou elle a mieux sa place

Tu as écrit

La raison nous est échue. On peut le déplorer.
Mais je vois que c'est encore la raison qui fait tenir debout ton discours.
Ce n'est pas la raison que tu critiques mais l'idéalisme qui commence avec Descartes et ce qui suit via Kant jusqu'à Husserl.
L'idéalisme a certes plusieurs entrées mais disons que l'idéalisme moderne est critique, c'est à dire soupçonneux.

Et puisque tu parles du principe d'incertitude, il serait bon qu'afin d'être plus audible, tu nous en montres l’expérience personnelle.


D’où tiens-tu que je critique la raison, n’ai-je pas souvent cité Pascal « Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison » mais j’ajouterai une autre citation du même  « D’où apprendrons-nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père [Pascal s’adressant au jésuite confesseur du Roi], qui en sont les légitimes juges, comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles, et la foi des choses surnaturelles et révélées […] Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer en doute le rapport fidèle des sens. »  On peut aussi comprendre le mot foi dans le sens de croyance ou de vision du monde en ne le limitant pas au religieux, car visions du monde comme croyances sont indispensables à l’humain.

Je ne conteste pas la raison mais la thèse de l’exception humaine prétendument rationnelle. Cette thèse, commune au rationalisme philosophique et à l’enseignement des religions dans la culture occidentale,  qui est à l’origine de la thèse de la rupture ontique, du dualisme ontologique, de la conception gnoséocentrique de l’être humain et de l’idéal cognitif anti-naturaliste.

Le principe d’indétermination ou d’incertitude, de manière extrêmement résumé, est né avec la mécanique quantique, il  montre, mais même en physique classique, que ce qu’on appelle l’effet de l’observation, qui peut-être celui d’un instrument de mesure, peut influencer de manière non négligeable le comportement qui intéresse l’observateur et donc l’observation. Ce principe étendu à d’autres domaines de connaissances nous apprend que le sujet du savoir n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est aussi un des éléments. Un exemple pour rester dans notre discussion, François Jullien, tout à la fois philosophe occidental (normalien), helléniste s’est tourné vers un « dehors » en devenant sinologue pour mieux interroger nos concepts hérités du monde Gréco-latin, son « dedans».

Il a montré de manière convaincante que la pensée chinoise fait l’économie de toute ontologie. J’observe aussi via  Philippe Descola que d’autres civilisations se sont construites sans avoir recours à la discontinuité ontologique ou bien via  Anne Cheng, c’est elle et François Jullien qui parlent de Wang-Fuzhi que je n’ai pas lu, elle écrit aussi « Dans une pensée qui privilégie le modèle génératif par rapport au modèle causal la ligne de pertinence, au lieu de séparer le transcendant de l’immanent, passe entre le virtuel et le manifeste. / …./ Il en résulte une vision du monde, non pas comme un ensemble d’entités discrètes et indépendantes dont chacune constitue en elle-même une essence, mais comme un réseau continu de relations entre le tout et les parties, sans que l’un transcende les autres »  J’observe enfin par moi-même que tous les autres domaines de connaissance que ce soit la physique, la chimie, la biologie, l’histoire, la sociologie contredisent ces thèses en affirmant une continuité du vivant, une impermanence des choses comme de la vie, une absence de dualisme mais par contre l’existence d’un réseau continu de relations et dépendances. Enfin j’observe sur ce forum  que sous le prétexte d’une prétendue interrogation philosophique certains entendent  bien « révoquer en doute le rapport fidèle au sens ».

Seul l'Occident s'est attaché à classer les êtres selon qu'ils relèvent des lois de la matière ou des aléas des conventions culturelles. Est-ce la fin de l’interrogation philosophique ? Certainement pas, bien au contraire mais "Toute entreprise philosophique sérieuse commence par un écart, un décentrement. C'est le prix à payer pour se défaire des pensées sur mesure, des points de vue unilatéraux et s'ouvrir à l'originalité" et je rajouterai de se défaire de la prétention à l’intemporalité. Des auteurs comme Jean-Marie Schaeffer que je connais depuis plusieurs années et François Jullien que j’ai découvert plus récemment s’y emploient, mais sont sans intérêt sur un forum qui s’est arrêté de penser il y a des siècles.

[hks]

à baptiste

Tu me réponds sur un message posté sur les LOIS de la nature.
J'ai eu du mal à le retrouver.
Je cite ton message dans "Lois de la nature".

Confucius disait  «L'homme de bien est impartial et vise à l'universel; l'homme de peu, ignorant l'universel, s'enfonce dans le sectaire.»

et donc hein!!! ne pas être sectaire, c'est aussi, peut- être, ne pas être excessivement contemporain.
Les modernes (et il y aura toujours des modernes) chercheront à se démarquer des anciens et deviendront peu ou prou sectaires à leur manière.
Les anciens ne sont plus là pour se défendre.

[baptiste]

à baptiste

Tu me réponds sur un message posté sur les LOIS de la nature.
J'ai eu du mal à le retrouver.
Je cite ton message dans "Lois de la nature".

Confucius disait  «L'homme de bien est impartial et vise à l'universel; l'homme de peu, ignorant l'universel, s'enfonce dans le sectaire.»

et donc hein!!! ne pas être sectaire, c'est aussi, peut- être, ne pas être excessivement contemporain.
Les modernes (et il y aura toujours des modernes) chercheront à se démarquer des anciens et deviendront peu ou prou sectaires à leur manière.
Les anciens ne sont plus là pour se défendre.

Tu appelles cela une réponse?

[hks]

Enfin j’observe sur ce forum  que sous le prétexte d’une prétendue interrogation philosophique certains entendent  bien « révoquer en doute le rapport fidèle au sens ».

Précisément ? Qu'est ce que tu veux qu'on te réponde, on ne sait pas ce que tu vises précisément.

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