Re: Critique de l'accès au réel

[hks]

D'autant que cela n'enlève rien au reste des considérations.

Cela rajoute un présupposé métaphysique. Lequel est :les deux domaines sont mesurables.
Autrement dit il est possible ( d'où la tentative) de comparer un aspect commun à toutes réalités lequel aspect est le mesurable.
En bonne logique la mesure doit pouvoir être mesurée ce qui est tautologique.
exemple la mesure du mètre étalon par lui même
mais bref ....

Ceci dit, quand on veut parler d'une chose, il est bon de parler de la même chose..

 Dis plutôt que pour comparer 2 choses on va utiliser une troisième qui est la mesure .

[hks]

je lis ce genre de conclusion relevée sur un site (certes de vulgarisation )

Puisque l'on n'a que 3 trois types de cônes, comment peut-on voir autant de couleurs, comme le jaune par exemple ?
On le voit dans le spectre de la lumière blanche, le jaune se
situe "entre" le vert et le rouge : les signaux émis par les
cônes verts et rouges ont a peu près la même intensité (car
les courbes sur le graphique ci-contre se croisent).
Le cerveau fait la relation : "Si je reçois autant de signal de la
part des cônes verts que des cônes rouges, c'est que je suis en
train de regarder du jaune !"

http://www.bernon.fr/uploads/4eme/14-perception_couleurs.pdf


le jaune: longueur d'onde 577 à 600 nm fréquence 520
ça c'est objectif, mesurable. Un objet jaune me renvoie ces ondes.
Or cette longueur d'onde n'est pas accessibles aux cônes. (enfin c'est ce qu'on dit un peu rapidement)

Le cerveau fait la relation :  
entre quoi et quoi ?
Le cerveau recompose- t- il le cercle chromatique ?
Ou bien l'image lui en est elle prédonnée ?
ou bien autre réponse ?
C'est facile comme problème
hein maraud !!!!

[alain]

Pour moi tout est lié mais en même temps tout n'est pas de même nature.
On peut voir de la technique dans l' émotion et le ressenti , et inversement.
Mais en essence l'Idee  n'est pas la Matière.
Tout en participant du même monde il reste une barrière absolue et infranchissable.

C' est ce que voulait dire Pascal dans sa fameuse citation : Le coeur a des raisons que la raison ne connaît pas.

[Vanleers]

La vision des couleurs me pose des problèmes (insondables)  la nature produit la couleur par synthèse soustractive (tel objet renvoie du cyan par exemple ) et on a le cercle chromatique des peintres ...
mais l'œil  transmet par synthèse additive (cercle chromatique des théâtres)

Ajoutons que l’homme accède au réel par la vision avec un organe très « bricolé » par l’évolution.
Dans L’abominable secret du cancer – humenSciences 2019, pp. 131-132 :

[L’œil des vertébrés] recèle un défaut de construction à la base ! La logique voudrait que la lumière soit focalisée sur la rétine, membrane sur laquelle se projette l’image. Pourtant, dans notre œil, les récepteurs qui enregistrent l’image et envoient cette information vers le cerveau se trouvent du mauvais côté de la rétine ! Il en résulte que la lumière doit d’abord franchir les diverses couches cellulaires de celle-ci avant de toucher les récepteurs. Un autre point gênant concerne le câblage desdits récepteurs, cause de notre tache aveugle, située à l’endroit où le nerf optique traverse la rétine.
[…]
La sélection naturelle ne fait qu’optimiser une situation par rapport à la précédente, la suite s’est bâtie sur ces mauvaises fondations, alors que face à cette erreur, un ingénieur serait sans doute revenu sur ses plans plutôt que de bricoler à partir d’une base problématique.
[…]
De façon intéressante, le hasard de l’évolution a fait que, parfois dès le départ, les récepteurs se trouvaient du bon côté de la rétine, comme dans l’œil des mollusques, plus chanceux que nous...

[maraud]

Le jaune: longueur d'onde 577 à 600 nm fréquence 520
ça c'est objectif, mesurable. Un objet jaune me renvoie ces ondes.
Or cette longueur d'onde n'est pas accessibles aux cônes.

Le cerveau fait la relation : Critique de l'accès au réel - Page 6 4221839403  
entre quoi et quoi ?
Le cerveau recompose- t- il le cercle chromatique ?
Ou bien l'image lui en est elle prédonnée ?
ou bien autre réponse ?
C'est facile comme problème
hein maraud !!!!

Je disais donc qu'il est assez simple de décrire le processus de la vue en terme d'ondes et de fréquences....

Ainsi, une fréquence d'onde qui entre en résonance avec une corde d'acier fait vibrer celle-là. Le mouvement de l'onde se transmet à l'objet massique. Je t'ai donné en exemple, la note mi, que l'on retrouve à deux fréquences différentes, je pourrais aussi ajouter que cette note peut se retrouver en d'autres circonstances, par exemple dans l'accord de plusieurs cordes ( un accord en mi...)
Analogiquement,on parle de teinte et de ton en peinture.

Maintenant, pour ce qui est des fréquences très élevées, il faut savoir qu'une fréquence de 100 entre en résonance 1 fois sur 10 avec un oscillateur d'une fréquence de 10: si je tambourine à une fréquence de dix coups/minute et que mon voisin fait de même à 20 coups/minute, 1 coup sonnera plus fort que les 9 autres toutes les minutes... c'est comme ça! On ne peut donc pas dire qu'un récepteur ne peut pas capter une fréquence pour la seule raison qu'elle est trop élevée ( l'émission satellitaire se transmet en gigahertz or la TV fonctionne en mégahertz...) ; à 82.41hz on a un mi et à  329.63hz on a à nouveau un mi.....

La fréquence du mi aigu multipliée par 4 donne exactement la fréquence du mi grave...Donc le mi aigu entre en résonance avec le mi grave une fois sur quatre, de sorte que la corde de mi aigu fait aussi sonner la corde de mi grave.

Concernant spécifiquement la vue, et on en a déjà parlé, il est indéniable que l'oeil transmet ses signaux à une zone du cerveau qui fonctionne en oscillateur local ( dispositif capable de générer et convertir des fréquences). Un effet de ce dispositif est que lorsque l'on fixe un objet coloré et qu'ensuite on ferme les yeux, les contours de cet objet persistent dans sa couleur complémentaire ( ça vibre donc encore, même les yeux fermés). Beaucoup de peintres on compris très tôt cela et Van Gogh en a fait une application des plus heureuse.

[hks]

recopié de wikipédia
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Les idées simples
Pour David Hume, toutes les perceptions de l'esprit sont d'abord des impressions, et leur réalité n'est pas, à proprement parler, l'objet d'une connaissance : c'est une pure donnée dont nous ignorons la causalité. Sur cette base, les idées semblent n'être toujours, et n'être rien d'autre, que des reflets affaiblis des impressions : bien que, selon cette thèse empiriste, il existe une transition naturelle entre une impression et une idée (comme le montrent le rêve et la folie), la différence reste nette et intuitivement connue. Mais il s'ensuit que la différence entre impressions et idées n'est pas une différence de nature, mais de degrés : les impressions sont plus fortes et vivantes que les idées.

C'est en partant de cette conception de l'idée que Hume s'efforce de démontrer le premier point, à savoir que les idées simples viennent toujours d'impressions simples, et il fait pour cela appel à l'expérience : peut-on produire une idée simple à laquelle ne correspond aucune impression ? Il propose, pour tenter de résoudre cette question, une expérience de pensée, illustrée par cette image  

Peut-on avoir l'idée de la nuance manquante, sans en avoir d'abord une impression ?
Voici la réponse de Hume à l'expérience de pensée qui consiste à se demander s'il est possible pour un homme de remplacer la nuance particulière par l'imagination:

« Peu de personnes, je crois, seront d'avis qu'il ne le peut pas; et cela peut servir de preuve que les idées simples ne dérivent pas toujours des impressions correspondantes; toutefois, le cas est si singulier qu'il est à peine digne de remarque et qu'il ne mérite pas que,  pour lui seul, nous modifiions notre maxime générale16. »

L'enjeu de cette expérience est de savoir s'il existe ou non des idées innées, et la thèse fondamentale de Hume est donc la suivante :

« ...toutes nos idées simples, à leur première apparition, dérivent d’impressions simples, qui leur correspondent et qu’elles représentent exactement. »
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Supposons que je n'ai jamais vu de orange . Si on me présente  un cercle chromatique avec une place vide entre jaune et rouge suis- je capable d' inventer le orange Hume répond que oui ... mais ça va très loin cette histoire là .
Car Si je n'ai jamais vu aucune couleur suis- je capable d'inventer tout le cercle chromatique ?
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Sur le JAUNE
La neurophysiologie me dit (d'une certaine manière) que j’invente le jaune sans l'avoir vraiment vu .(bon d accord peut- être)

Ce qui se passe dans le cerveau '(mais quoi  correspond néanmoins au Jaune que j' obtiens dans le réel factuel (mais jamais en mélangeant du rouge et du vert) .

Le jaune longueur d'onde 577 à 600 nm  est totalement omise de toutes les explications que je lis sur la perception du jaune des objets jaunes.  On me dit que la banane jaune renvoie du rouge et du vert .(mais jamais  la longueur d'onde du jaune). On fait comme si elle n'existait pas .
On se refuse au réalisme.

On est réaliste quand on admet l’existence réelle de la  longueur d'onde du jaune
mais idéaliste quand on dit que cette longueur d'onde n'est jamais sauvée de l 'absorption ( mais que seuls du rouge et du vert sont soustraient à l’absorption)
et donc je n'y comprends rien .

[hks]

à maraud

Le son/ la musique ce n'est pas vraiment mon rayon. D'autant plus que la durée intervient. Je suis psychologiquement (désolé) spatial et non temporel.

[hks]

à Vanleers

merci pour le texte sur l’évolution...très intéressant .

[alain]

@ Hks,
Pour l'expérience de pensée que tu cites en exemple il me semble que presque tout le monde réussira à  percevoir qu'il est question de dégradé.
Maintenant je pose la question : est ce que les nuances sont dégradées en fonction d'une règle mathématique ? Si c est le cas je défie quiconque de percevoir la nuance EXACTE de la couleur manquante.
Par contre je peux proposer une nuance entre la précédente et la suivante, en remplacement du point d' interrogation.
Et elle sera juste mais pas mathématiquement exacte.

[Vanleers]

à Vanleers

merci pour le texte sur l’évolution...très intéressant .

Je cite ce qui précède l’extrait déjà donné :

Les recherches à l’interface entre la santé, la médecine et les sciences de l’évolution ont montré que plusieurs des pathologies dont nous souffrons résultent des contraintes qui  régissent le vivant à différentes échelles. Cette situation vient du fait que ce n’est pas un créateur aussi bienveillant que doué en ingénierie qui a construit notre corps, mais la sélection naturelle, sans plan préalable ni conception globale. Toute modification s’effectue à partir de l’état précédent, au service de ce qui est préférable à un moment donné. Et surtout, sans vision à long terme, c’est-à-dire sans objectif final ni capacité à forger des composants inédits pour les réaliser.
Vu que la sélection naturelle élimine les bricolages délétères, elle ne produit pas de grosses aberrations. Toutefois, comme celui de nombreuses espèces animales, notre corps comporte des myriades de petites imperfections ici et là, qu’un ingénieur ayant en tête le résultat à atteindre n’aurait pas commises. Ces imperfections ne sont pas toujours anodines pour notre santé. (op.cit. pp. 130-131)

Le sujet du fil concerne l’accès au réel par l’être humain.
C’est-à-dire par un être vivant dont le corps, et donc l’esprit, est le résultat d’un bricolage de l’évolution.
Cet être bricolé a un accès très particulier au réel, sans doute très différent, par exemple, de celui d’un lion ou d’une palourde mais la complexité de son corps, de son cerveau en particulier, ne l’autorise pas à penser que son esprit puisse lui donner une connaissance certaine du réel.
Son accès au réel est limité, sans qu’il puisse savoir où sont ses limites.
Il serait bon, à mon avis, qu’il en soit conscient ce qui lui évitera de se perdre dans des cogitations infinies.

[hks]

Le sujet du fil concerne l’accès au réel par l’être humain.

Pourquoi "par l'humain ?".
Après tout la science dont vous tirez des leçons évolutionnistes tente bien de cerner l'accès aux couleurs des (par les) abeilles (par exemple).
Une certaine connaissance pour ne pas être certaine, renvoie néanmoins à un discours cohérent sur le réel.
D'un coté on adhère au discours scientifique sur l’évolution,
mais d'un autre coté on le remettrait en question parce que ce ne serait qu'un "moment" de l’évolution.
Est-ce cohérent ?

[maraud]

à maraud

Le son/ la musique ce n'est pas vraiment mon rayon. D'autant plus que la durée intervient. Je suis psychologiquement (désolé)  spatial et non temporel.

Supposons que je n'ai jamais vu de orange . Si on me présente un cercle chromatique avec une place vide entre jaune et rouge suis- je capable d' inventer le orange Hume répond que oui ... mais ça va très loin cette histoire là .
Car Si je n'ai jamais vu aucune couleur suis- je capable d'inventer tout le cercle chromatique ?

Je crois que tu inverses l'ordre de prééminence dans le cercle chromatique. Le cercle chromatique n'est pas la synthèse de la lumière, il en est au contraire l'analyse ( le découpage en couleurs/teintes ( longueurs) primaires secondaires etc. La synthèse de tout cela c'est le spectre visible autrement dit la lumière blanche. Ainsi, voir du jaune c'est voir une partie du spectre. La palette du peintre ne peut physiquement pas atteindre le blanc; elle ne peut que le réduire en fréquence lors des mélanges. Pour remonter au blanc il faut augmenter la fréquence du cercle en vitesse et c'est ce que l'on obtient en faisant tourner le disque chromatique ( on démultiplie la vibration des couleurs en faisant tourner leur support par le fait qu'on lui imprime un mouvement supplémentaire)

synthèse du cercle chromatique

[kercoz]

...... Toutefois, comme celui de nombreuses espèces animales, notre corps comporte des myriades de petites imperfections ici et là, qu’un ingénieur ayant en tête le résultat à atteindre n’aurait pas commises. (op.cit. pp. 130-131)

Le sujet du fil concerne l’accès au réel par l’être humain.
C’est-à-dire par un être vivant dont le corps, et donc l’esprit, est le résultat d’un bricolage de l’évolution.
Cet être bricolé a un accès très particulier au réel, ....
Son accès au réel est limité, sans qu’il puisse savoir où sont ses limites.
Il serait bon, à mon avis, qu’il en soit conscient ce qui lui évitera de se perdre dans des cogitations infinies.

Deux choses :
-Pourquoi "par l' être humain" ?.... Puisqu'on est sur le thème de l' évolution adaptative, l' être humain, en tant qu'espèce sociale n' est plus la plus petite brique-entité du modèle.... c'est le groupe qui est l' entité minimale et donc, les comportements résultant de la perception de l' "outil" seront gérés en fonction des intérets du groupe, de la culture, voire de l' espèce et non en fonction des intérets du sous ensemble individu.
- Pour l' ingénieur, on a le même problème avec (de mémoire) le nerf principal du poumon qui rejoint une vertèbre cervicale après avoir fait le tour du coeur ....souvenir de l' époque ou nous avions des branchies. L' évolution évolue par empilage et jamais par rétroaction ( elle ne supprime pas un organe devenu inutile. L' ours et le renard blanc resteront blanc même après la fonte du pôle ...., d' ou la nécessité de l' hybridation pour conserver, non pas le caractère poil blanc qui va s' assombrir, mais pour conserver les caractères "acquis" par ex de résistance au grand froid.
L' hybridation est le "joker" évolutif. l' évolution semble procéder par des choix qui, tout en sauvant le taxon, lui fait "perdre une vie" en faisant un choix.

[Vanleers]

Le sujet du fil concerne l’accès au réel par l’être humain.

Pourquoi "par l'humain ?".
Après tout la science dont vous tirez des leçons évolutionnistes tente bien de cerner l'accès aux couleurs des (par les) abeilles (par exemple).
Une certaine connaissance pour ne pas être certaine, renvoie néanmoins à un discours cohérent sur le réel.
D'un coté on adhère au discours scientifique sur l’évolution,
mais d'un autre coté on le remettrait en question parce que ce ne serait qu'un "moment" de l’évolution.
Est-ce cohérent ?

Ce sont bien des êtres humains qui discutent, sur le forum, de l’accès au réel (à moins qu’il y ait un bot clandestin parmi nous).
Ces êtres humains, s’ils adhèrent à la théorie de l’évolution de Darwin, savent qu’ils sont les produits hasardeux d’une évolution bricoleuse et que leur corps, comme leur esprit, est quelque peu fait de bric et de broc.
Cela ne les empêche pas d’essayer de tenir des discours cohérents sur le monde mais devrait les inciter à une certaine modestie.

[hks]

à maraud

Je ne comprends pas le cercle comme une synthèse mais comme une explanation.

Newton construit un cercle d'après les observations de son spectre.  Le cercle chromatique est une image symbolique des couleurs réelles .

Celui à est plus complet ( j’évite de surcharger le fil avec des images
https://www.researchgate.net/profile/Valerie_Bonnardel/publication/305688705/figure/fig1/AS:388777756381184@1469703248779/Lensemble-des-couleurs-percues-par-un-sujet-trichromate-normal-est-represente-par-le.png

Avant Newton on voyait les couleurs (toutes les couleurs). On voyait les arcs en ciel etc...
Et ce avec (à l'aide ou via) des bâtonnets et les cônes lesquels  nous dit- on ne peuvent enregistrer QUE du vert, du rouge et du bleu.
Ce dont je doute c'est des explication simplistes.
Quand On nous dit- on les cônes ne peuvent enregistrer QUE du vert, du rouge et du bleu.
Que faire des objets qui renvoient ( et absorbent le reste ) les ondes du jaune ?.

Or Je lis que certains cônes réagissent à cette longueur d'onde du jaune (qui n'est pas celle du rouge ou du vert)

ce que je défends c'est le réalisme des couleurs. Les couleurs sont réelles et je suis apte (sauf daltonisme) à les voir toutes. Le cercle chromatique les présentent toutes (à peu près car il y a une infinité de gris et de marrons possibles).
Que ce soit des ondes du point de vue de la physique ne change rien au réalisme.

[hks]

Ces êtres humains, s’ils adhèrent à la théorie de l’évolution de Darwin, savent qu’ils sont les produits hasardeux d’une évolution bricoleuse et que leur corps, comme leur esprit, est quelque peu fait de bric et de broc.

Remarquez bien qu'en matière d'immodestie les darwiniens ne sont pas les derniers.

[baptiste]

Ces êtres humains, s’ils adhèrent à la théorie de l’évolution de Darwin, savent qu’ils sont les produits hasardeux d’une évolution bricoleuse et que leur corps, comme leur esprit, est quelque peu fait de bric et de broc.

Remarquez bien qu'en matière d'immodestie les darwiniens ne sont pas les derniers.

Disons tout de même que les darwiniens ont la très grande modestie de se confronter au réel, même si le darwinisme n'est plus aujourd'hui scientifiquement considéré comme toujours valide mais que nous préférons parler de théorie scientifique de l'évolution justement pour éviter toute confusion entre ce qui pouvait être énoncé au XIX siècle et au XXI siècle et la confusion potentielle entre une théorie à caractère philosophique et une théorie à caractère scientifique.

La question posée par ce post étant celle de l'accès au réel, la réaction à la mention de Darwin est très significative d'un problème éternel, le  besoin de s'immuniser contre un savoir lorsque celui-ci contredit une croyance fondatrice d'une vision du monde. Cette distinction de caractère anthropologique (Descola, Shaeffer, Levi-Strauss....)  entre les savoirs ordinaires et les représentations véhiculées par les mythes, tabous, rites qui suspendent les représentations ordinaires, une sorte de stratégie de dissociation universelle pour calmer les angoisses qui peut-être observée dans toutes les cultures.

Quand au réalisme des couleurs, personne aujourd'hui n'a les moyens d'affirmer, quel que soient les moyens d'investigations employés, que l'image du rouge qui se forme dans mon cerveau est la même que celle qui se forme dans le sien, ce qui en soi est sans importance, sauf si on replace l'exemple dans une discussion par rapport à l'accès au réel et celui du phénomène de la conscience.

[kercoz]

..... le  besoin de s'immuniser contre un savoir lorsque celui-ci contredit une croyance fondatrice d'une vision du monde. Cette distinction de caractère anthropologique (Descola, Shaeffer, Levi-Strauss....)  entre les savoirs ordinaires et les représentations véhiculées par les mythes, tabous, rites qui suspendent les représentations ordinaires, une sorte de stratégie de dissociation universelle pour calmer les angoisses qui peut-être observée dans toutes les cultures.

"Calmer les angoisses"...comme seule raison de cette résistance à la raison ? Ne peut on pas soutenir l' argument qui mettrait l' irrationnel comme aussi,( sinon plus) pertinent, que la raison , pour la gestion de nos comportements.

[Vanleers]

Ne peut on pas soutenir l' argument qui mettrait l' irrationnel comme aussi,( sinon plus), que la raison , pour la gestion de nos comportements.

En entendant la raison comme le mental et l’irrationnel comme le non-mental, c’est-à-dire comme l’affectif, il est clair, à mon avis, qu’en unifiant la raison et l’irrationnel, la tête et le cœur, l’homme a les meilleures chances de vivre dans la paix et dans la joie.

[hks]

à baptiste

Le  réalisme des couleurs n'a que peu à voir avec ta remarque sur l'image qui se forme subjectivement etc etc ... évidemment qu'elle se forme subjectivement. Toutes les images qui se forment dans mon cerveau sont subjectives
 Et alors ?  Quelle conclusion en tire- t- on ?

Je n'ai rien lu de constructif de ta part qui replacerait l'exemple dans une discussion par rapport à l'accès au réel et celui du phénomène de la conscience.

........................................................

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le  besoin de s'immuniser contre un savoir lorsque celui-ci contredit une croyance fondatrice d'une vision du monde.

Le procès d'intention habituel ...

or tu le dis toi même

le darwinisme n'est plus aujourd'hui scientifiquement considéré comme toujours valide

etc etc...

[hks]

à kercoz

On voudrait bien départager le rationnel de l'émotionnel dans la  réaction à un propos qui ne visait que la prétention de néodarwiniens à la vérité en tout domaine.
je me demande qui est dans l'angoisse d'être cerné par les mythologies, les curés et les pasteurs ... voire hare  krishna ?

[alain]

Ne peut on pas soutenir l' argument qui mettrait l' irrationnel comme aussi,( sinon plus), que la raison , pour la gestion de nos comportements.

En entendant la raison comme le mental et l’irrationnel comme le non-mental, c’est-à-dire comme l’affectif, il est clair, à mon avis, qu’en unifiant la raison et l’irrationnel, la tête et le cœur, l’homme a les meilleures chances de vivre dans la paix et dans la joie.

Oui mais comment ?  On voit bien que l' homme est incapable de vivre  dans la paix et dans la joie. En tout cas pas de façon constante.
Je pense que l' homme ne recherche pas vraiment l' équilibre ...Il lui faut des certitudes. Qu' il cherchera à imposer par la force si nécessaire.
Ceux qui pensent que le " réel " n est accessible que par la seule raison s' amputent probablement de la part irrationnelle du " réel ".
Et on voit le résultat.
...et inversement.

[kercoz]

Ne peut on pas soutenir l' argument qui mettrait l' irrationnel comme aussi,( sinon plus) pertinent, que la raison, pour la gestion de nos comportements.

En entendant la raison comme le mental et l’irrationnel comme le non-mental, c’est-à-dire comme l’affectif, il est clair, à mon avis, qu’en unifiant la raison et l’irrationnel, la tête et le cœur, l’homme a les meilleures chances de vivre dans la paix et dans la joie.

L' irrationnel, à mon sens, n'est pas l' affectif, même s' il utilise l' affectif pour diriger les comportements. Tu remarqueras que l' irrationnel (mythes, rites, rituels, religieux, ésotérisme ..) est un processus essentiellement humain....et s'il semble émerger simultanément avec la "raison", ça ne peut être que pour s' y opposer. Unir les deux, ce ne fut possible que jusqu' à ce que le pouvoir de la raison ne surpasse celui de l' irrationnel.

[maraud]

La question posée par ce post étant celle de l'accès au réel, la réaction à la mention de Darwin est très significative d'un problème éternel, le  besoin de s'immuniser contre un savoir lorsque celui-ci contredit une croyance fondatrice d'une vision du monde.

Le problème, vois-tu, c'est quand on croit que réel et vérité sont une seule et même chose! A un effet constaté, on peut trouver plusieurs causes..et la prudence voudrait que l'on définisse le point commun de toutes les causes, or cela est d'autant plus difficile que les causes sont nombreuses: un objet peut s'enflammer par divers procédés ( combustion, friction, explosion, fusion, électrolyse...), ce qui correspond à la surface des choses, au réel en surface... quel sera le réel en profondeur qui expliquera  la fusion d'une météorite, de l'uranium et celle d'un objet dans un four ? La friction, la carburation, l'agitation atomique...?

Ce que le commun nomme réel c'est le passage d'un être par la forme perceptible pour nous; avant et après cela il ne l'est plus. On se croirait dans un théâtre où seuls les acteurs se trouvant sur la scène existent...


Ce que tu nommes " savoir", j'ai le droit de le qualifier de "savoir ignorant". Ce n'est peut-être pas suffisamment vrai pour toi, mais c'est réel pour moi.

[Vanleers]

Ne peut on pas soutenir l' argument qui mettrait l' irrationnel comme aussi,( sinon plus), que la raison , pour la gestion de nos comportements.

En entendant la raison comme le mental et l’irrationnel comme le non-mental, c’est-à-dire comme l’affectif, il est clair, à mon avis, qu’en unifiant la raison et l’irrationnel, la tête et le cœur, l’homme a les meilleures chances de vivre dans la paix et dans la joie.

Oui mais comment ?  On voit bien que l' homme est incapable de vivre  dans la paix et dans la joie. En tout cas pas de façon constante.
Je pense que l' homme ne recherche pas vraiment l' équilibre ...Il lui faut des certitudes. Qu' il cherchera à imposer par la force si nécessaire.
Ceux qui pensent que le " réel " n est accessible que par la seule raison s' amputent probablement de la part irrationnelle du " réel ".
Et on voit le résultat.
...et inversement.

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.
Parmi les voies possibles, je signale la philosophie de la joie de Spinoza, la religion de la joie du christianisme et la spiritualité de la joie d’Ignace de Loyola que j’aborde sur un autre fil.
A ce sujet, j’ai été surpris d’apprendre que mot « esprit » visait anciennement l’unification du sujet. Je cite le début d'un texte donné ailleurs :

Le sens ancien du mot « esprit » ne désigne pas d’abord comme en français aujourd’hui l’activité mentale ou intellectuelle ou la « mentalité », mais plutôt la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain. L’homme est esprit, non pas seulement parce qu’il est intelligent, mais parce qu’il peut faire collaborer dans une relation qui les unifie, deux éléments distincts : une dimension corporelle et une dimension mentale ou notionnelle.

L’homme cherche des certitudes qu’il cherche à imposer aux autres, écrivez-vous.
C’est le propre du superstitieux d’agir ainsi et les religions ont souvent été et sont encore parfois essentiellement des superstitions.
La foi, c’est-à-dire la confiance, sait qu’elle ne tient pas une certitude absolue mais seulement relative, morale et, à ce titre, ne songe à s’imposer à personne.

Je suis d’accord avec la fin de votre post : l’accès au réel mobilise les trois activités : mentale, affective et corporelle de l’homme.
Se limiter à l’une de ces dimensions, c’est amputer et fausser cet accès. C’est même introduire le désaccord et la division chez l’homme  avec les conséquences que cela peut avoir pour lui-même et dans ses relations avec les autres.

[kercoz]

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.

A chaque fois que nos médias nous montrent des gens et des enfants souriants, riants, qui semblent heureux, ce sont curieusement des individus qui appartiennent a des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète......Ce sont aussi des groupes en marges ou hors de notre modèle occidental. Ca c'est juste du factuel ....je ne chercherai pas de causalité idéologique mais plutôt du coté de la structure des sociétés.

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