Réalismes Idéalismes ou autres

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Message par toniov le Ven 6 Déc 2019 - 23:27

@Crosswind ...
Pauvre de moi , je suis loin de comprendre tout ce que vous dites, mais vos échanges sont très intéressants.
Il est clair que vous n' êtes pas d' accord et j' essaye de comprendre précisément sur quoi, mais j' ai du mal ...
Tu dis :
"
tu peux tomber dans le coma, délirer, perdre totalement la boule et entrer dans un monde radicalement différent. Et en quoi, alors, décrèteras-tu - si jamais ton nouvel état te le permettait - que le monde que tu vivais auparavant - si jamais tu t'en souviens - était le bon, celui qui t'aurais fait découvrir la vérité? "

Oui, ça me parle.
Ce avec quoi nous sommes TOTALEMENT en rapport est totalement réel pour nous.
Ce monde que nous voyons, dans lequel nous évoluons , est totalement réel pour nous parce que nous sommes TOTALEMENT en adéquation avec lui.
Il n' existe pas forcément uniquement de par le fait de notre représentation mais celle ci ne laisse RIEN filtrer d' autre qu' elle même.
Il y a aussi le mystère de l'inter subjectivité.
Comment se fait il qu'étant enfermés en nous même nous puissions accéder à l'autre ?
Si tu dis que l'autre n'existe pas, qu'il n'est qu'une image de nous même, j'ai plus de mal à approuver ( ou a accepter ).
Je me rangerai plutôt du côté de la question posée précédemment ... avant de décider que la question n'a pas vraiment de sens.


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Message par quid le Ven 6 Déc 2019 - 23:38

neopilina a écrit:Le vrai problème, c'est à quel point elles sont Miennes : c'est seulement ainsi que la subjectivité elle-même peut progresser vers l'objectivité.
Là dessus je serai plus circonspect. Je rapproche cette proposition des suivantes qu'il y a dans ta signature :

" Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance "

Je suis d'accord pour dire qu'il y a de Inadvertancier certainement constitutif. Et certainement on peut faire beaucoup mieux en écartant certains bruits parasites quant à l'avancement dans la compréhension. Compréhension qui doit avoir un but. Et certainement on va ainsi pouvoir mieux avancer dans la compréhension de ce qu'on est en tant que sujet. Mais cela a ses limites. La compréhension ne fera jamais qu'on ne soit plus ce qu'on est. Et avancer dans une sorte d'abandon de ce qu'on est et appeler cela progrès ressemble plus à un forçage "contre-nature". On va dire que si cela ne va pas dans un sens qui colle à ce qu'on est, considérant que l'on est constitutionnellement ce que l'on est singulièrement, cela n'a pas de sens ou de raison d'être. Ce que l'on est impose des limites, constitutives. Penser que l'on peut progresser constitutivement hors des limites de ce que l'on est est illusoire.
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Message par baptiste le Sam 7 Déc 2019 - 9:19

quid a écrit:
baptiste a écrit:Dire vivre dans un monde de représentation ne signifie pas vivre dans un monde qui n'a pas de réalité, faudrait tout de même pas confondre.
Alors qu'est-ce que la réalité si elle n'est que représentation ? Bien sûr on appelle réel toute notre expérience vécue. Mais si l'on conçoit la réalité comme ce que l'on vit ou conçoit et ce que l'on vit et conçoit comme de la représentation, ce n'est plus la réalité. Ce que tu crois dur comme fer être la réalité est représentation, c'est ce que tu me dis. Il n'y a pas un léger problème là ? Ou alors toi tu échapperais à la représentation ?

Peut-être ne suis-je pas clair, il existe une distinction nécessaire entre réel et réalité. La physique nous enseigne que le réel des choses est un vide parcouru d’un nuage d’électrons, la représentation que j’en ai, la réalité que j’observe est tout autre. Je n’échappe pas du tout à la représentation car je vis dans la représentation des choses mais en même temps je sais que le réel de la chose peut être différent de la réalité de la chose.

Einsenberg nous propose une épistémique de la complexité, une vision pluraliste d'un monde qui est avant tout organisation et non substance, vision justifiée rationnellement et empiriquement plus signifiante que le dogme selon lequel la matière serait une substance dont nous percevrions les attributs, dogme qui ne se justifie d’aucune manière.

Les nouveaux dogmes parlent d’émission de lumière, d’ondes électromagnétiques, de photons ou encore d’ondes acoustiques, la différence c’est que tous ces derniers se justifient à la fois rationnellement et empiriquement par l’observation et l’écoute, la musicalité du champ du rossignol a bien peu à voir avec le dogme de la substance mais beaucoup avec celui des ondes acoustiques. Seul l’antagonisme entretenu entre les champs gnoséologiques que sont les intuitions philosophiques anciennes et les connaissances scientifiques actuelles, et la prétention à l’instauration de compartiments étanches permet de tenir des discours qui n’ont plus aucune raison d’être.

S’intéresser à Spinoza c’est légitime compte tenu de l’innovation qu’il représente dans l’histoire de la pensée même s’il n’eut pas de successeur, s’intéresser à la pensée de Spinoza sans la situer dans son époque et en prétendant en faire une pensée intemporelle, c’est déjà très douteux, mais prétendre opérer une véritable réflexion ontologique en se contentant de l’exégèse de Spinoza comme source de réflexion c’est carrément glauque.

HKS j'ai du mal à comprendre la subdivision du sujet.

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Message par baptiste le Sam 7 Déc 2019 - 9:21

[quote="hks"]
baptiste a écrit:
................................................
autre question (soulevée par Quid)
Baptiste a écrit:...j'ai mal. Dire vivre dans un monde de représentation ne signifie pas vivre dans un monde qui n'a pas de réalité, faudrait tout de même pas confondre.

certes, peut- être, mais de cette" réalité" tu n'en dis strictement rien ...
sauf que quand même faut pas pousser Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 2101236583  et tu te moques par ailleurs de mon idée d'absolu . Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 177519025
chacun doit  balayer devant sa porte.

Pour la représentation voir la réponse à Quid.

Crosswind ne parle pas d’un nourrisson et par ailleurs les nourrissons n’ont pas de dents, il parle d’un petit enfant. Donc j’attends une réponse qui tienne compte qu’il s’agit d’un petit enfant qui s’il n’est pas encore grammairien sait dire qu’il a bobo.

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Message par hks le Sam 7 Déc 2019 - 10:27

à baptiste

QU’EST QUE LA POUSSÉE DENTAIRE DU NOURRISSON ?
Aux alentours du 6e au 8e mois de vie, bébé voit ses premières dents sortir. Ce phénomène qui ravit les parents s'appelle la poussée dentaire. Ce n'est pas toujours une partie de plaisir pour le nourrisson.
https://www.hifamilies.fr/bebe/la-poussee-dentaire-comment-soulager-bebe je peux aussi scinder vers un fil "puériculture" si tu veux.

......................................................................................................................
je scinde le sujet "ontologie" d'abord parce qu'il est long.

Neopilina continue de parler d''ontologie parce qu'il en a une .

Les autres parlent de la connaissance possible d'une réalité.
Ce qui n'est pas l'ontologie.
L'ontologie c'est un discours d'une certaine épaisseur sur l'étant. (l'être de l'étant)
Pour moi une ontologie n'est soutenable que dans le réalisme.

Le second fil ouvert peut certes se lire dans la continuité du premier.
Il y a interférence constante sur "la consistance du réel" et sur "sa connaissance possible ".

Ce qui est mélangé sur un fil va l'être sur l'autre. Ce qui ne me dérange pas cela dit .
La conversation peut continuer indéfiniment , dire et se redire indéfiniment
De temps en temps il faut recadrer.

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Message par quid le Sam 7 Déc 2019 - 13:36

baptiste a écrit:Peut-être ne suis-je pas clair, il existe une distinction nécessaire entre réel et réalité. La physique nous enseigne que le réel des choses est un vide parcouru d’un nuage d’électrons, la représentation que j’en ai, la réalité que j’observe est tout autre. Je n’échappe pas du tout à la représentation car je vis dans la représentation des choses mais en même temps je sais que le réel de la chose peut être différent de la réalité de la chose.
Je ne suis pas d’accord, la physique est tout autant une conception de la réalité que celle que j’observe. Elle l’étend mais en fait partie elle n’entretient pas plus avec le réel des choses que nous le faisons dans la vie de tous les jours sans la physique. Que je puisse tailler un bâton avec un couteau, ce qui est très réel, n’emprunte rien aux théories physiques actuelles. Et ce n’est pas le fait de savoir que les choses sont du vide parcouru d’un nuage d’électrons qui va m’aider à tailler mon bout de bois ou à savoir que je dois aiguiser mon couteau, et mon couteau restera un couteau malgré la théorie physique. La représentation de mon couteau vaut donc toujours. Par contre les connaissances physiques vont permettre d’avoir son smartphone à noël, même quand on y comprend rien à la physique.
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Message par Vanleers le Sam 7 Déc 2019 - 15:23

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Définitions, axiomes et postulats ne sont pas arbitraires et ils conduisent à une vision de la réalité très satisfaisante pour l’esprit.
Cette vision du monde est un puissant soutien pour vivre dans la joie et même la béatitude.

Quel message précis souhaitez-vous faire passer en avançant des définitions, axiomes et postulats épargnés par l'arbitraire? Votre phrase est lourde, très lourde philosophiquement. Comprenez que je m'en émeuve et pose donc ces quelques questions : le sens commun suffit-il à définir l'universalité? Y a-t-il nécessairement des évidences plus vraies que d'autres? La Terre plate est une évidence, le principe de cause en est une autre.  

Et donc par exemple prenons la première définition, et demandons-nous en quoi elle s'épargne de l'arbitraire?

Qu’est-ce que l’Ethique ?

A mon point de vue, l’Ethique est un modèle de la réalité (de tout ce qui est) que Spinoza a construit pour mieux la connaître et, sur cette connaissance, fonder une éthique.
Très en avance sur son temps, il a procédé à une modélisation du système le plus complexe qui soit : la totalité de la réalité.
Son modèle est étonnamment simple : la réalité est décrite comme une substance unique consistant en tous les attributs et en modes de cette substance.
Ce modèle très simple, on pourrait même dire rudimentaire, est toutefois suffisant pour qu’on puisse en tirer un art de vivre dans la joie et même la béatitude.

Pour construire son modèle, Spinoza a soigneusement choisi ses définitions axiomes et postulats afin d’en déduire un grand nombre de résultats qui soient compatibles avec la réalité observée.

L’étude scientifique des systèmes complexes passe, aujourd’hui, par leur modélisation et on parlera, avec Bernard Pautrat, de la scientificité de l’Ethique.
En tirant partie des connaissances scientifiques acquises depuis le XVII° siècle, on pourrait sans doute construire d’autres modèles de la réalité et les comparer de façon critique à l’Ethique.

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Message par hks le Sam 7 Déc 2019 - 15:31

à Quid

ce qui renvoie pour moi à Whitehead

whitehead a écrit:« Ce contre quoi je m’élève essentiellement est la bifurcation de la nature en deux systèmes de réalité, qui, pour autant qu’ils sont réels, sont réels en des sens différents. Une de ces réalités serait les entités telles que les électrons, étudiées par la physique spéculative. Ce serait la réalité qui s’offre à la connaissance ; bien que selon cette théorie ce ne soit jamais connu. Car ce qui est connu, c’est l’autre espèce de réalité qui résulte du concours de l’esprit. Ainsi, il y aurait deux natures, dont l’une serait conjecture et l’autre rêve. »[xliv].
whitehead a écrit:« ce qui est donné dans la perception est l’herbe verte ; c’est là un objet que nous connaissons comme un élément de la nature »

Ce en quoi il s'oppose à Russell  les 2 sont coauteurs des 1910-1913, Principia Mathematica  

Whitehead a écrit:« Les philosophies de la substance (exemple; Russell) présupposent un sujet qui, dans un deuxième temps, rencontre un donné puis réagit à ce donné. La philosophie de l’organisme présuppose un donné que rencontrent des sentirs, et qui atteint progressivement l’unité d’un sujet »[

https://philosciences.com/philosophie-generale/ontologie-reel-realite/22-le-concept-de-substance-chez-whitehead-et-russel?start=3

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Message par hks le Sam 7 Déc 2019 - 15:57

à Vanleers

voir l'excellente étude de Macherey sur Spinoza et Boyle  
Macherey a écrit: C'est bien ainsi qu'Oldenburg paraît interpréter le débat qui
oppose Spinoza à Boyle lorsqu'il présente ce dernier comme étant "au
nombre de ceux qui ne font pas confiance à leur raison au point de ne pas
vouloir que les phénomènes s'accordent avec la raison
"38.
Dans un sens
voisin, selon H. Daudin, le différent qui a opposé Boyle et Spinoza
s'explique par la confrontation de "deux mentalités bien différentes : celle de
l'expérimentateur, du technicien qui s'efforce d'observer le plus
minutieusement possible les phénomènes - celle du philosophe métaphysicien qui
n'attribue d'autre rôle à l'expérience que celui de confirmer ses principes"39.
  https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1995_num_77_312_5048

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Message par Vanleers le Sam 7 Déc 2019 - 17:46

Merci pour cette référence.
Si, comme je l’ai soutenu plus haut, l’Ethique est un modèle de la réalité, il est normal que le philosophe métaphysicien qui l’a construit souhaite que l’expérience confirme ses principes, c’est-à-dire les hypothèses sur lesquelles il a bâti le modèle.
Cela prouve que « le modèle tient la route ».

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Message par baptiste le Dim 8 Déc 2019 - 6:59

quid a écrit:
baptiste a écrit:Peut-être ne suis-je pas clair, il existe une distinction nécessaire entre réel et réalité. La physique nous enseigne que le réel des choses est un vide parcouru d’un nuage d’électrons, la représentation que j’en ai, la réalité que j’observe est tout autre. Je n’échappe pas du tout à la représentation car je vis dans la représentation des choses mais en même temps je sais que le réel de la chose peut être différent de la réalité de la chose.
Je ne suis pas d’accord, la physique est tout autant une conception de la réalité que celle que j’observe. Elle l’étend mais en fait partie elle n’entretient pas plus avec le réel des choses que nous le faisons dans la vie de tous les jours sans la physique. Que je puisse tailler un bâton avec un couteau, ce qui est très réel, n’emprunte rien aux théories physiques actuelles. Et ce n’est pas le fait de savoir que les choses sont du vide parcouru d’un nuage d’électrons qui va m’aider à tailler mon bout de bois ou à savoir que je dois aiguiser mon couteau, et mon couteau restera un couteau malgré la théorie physique. La représentation de mon couteau vaut donc toujours. Par contre les connaissances physiques vont permettre d’avoir son smartphone à noël, même quand on y comprend rien à la physique.

Pour soutenir ce que tu affirmes il faudrait d'abord justifier du sens que tu donnes aux mots réel et réalité puisque tu abolis la distinction de sens entre les deux mots, ce qui est, au minimum, non conforme au dictionnaire. Que tu prétendes ignorer ce que dit la physique ne l’empêche pas de te poser des questions. On peut se demander, par exemple, s’il y a une différence d’être, pas seulement de comportement, entre un électron perdu dans l’espace intergalactique et un électron appartenant au système nerveux central d’un mammifère conscient. Qu’en dit le substantialisme ?

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Ton couteau tailleur de branche est une réalité qui existe par rapport à l’usage que tu en fais, la description de sa matière relève du réel voir de la chose en soi autre concept proche.


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Message par baptiste le Dim 8 Déc 2019 - 7:06

hks a écrit:à baptiste

QU’EST QUE LA POUSSÉE DENTAIRE DU NOURRISSON ?
Aux alentours du 6e au 8e mois de vie, bébé voit ses premières dents sortir. Ce phénomène qui ravit les parents s'appelle la poussée dentaire. Ce n'est pas toujours une partie de plaisir pour le nourrisson.
https://www.hifamilies.fr/bebe/la-poussee-dentaire-comment-soulager-bebe je peux aussi scinder vers un fil "puériculture" si tu veux.


En fait tu n’es pas capable de répondre, ce qui n’a rien d’étonnant par ailleurs puisque tu ne parles que d’expériences de pensées et celles-ci se bornent à développer les implications logiques de propositions par ailleurs empruntées à des théories philosophiques anciennes, elles mêmes fondées dans la seule intuition de leur auteur. C'est-à-dire que leur portée et validation ou invalidation est uniquement interne au dispositif logique posé au départ et rien d’autre. La validité logique d’un argument ne suffit pas à constituer une vérité de fait.

Existe-t-il un statut ontologique de la conscience, voila la vrai question ?

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Message par quid le Dim 8 Déc 2019 - 11:50

baptiste a écrit: Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Ton couteau tailleur de branche est une réalité qui existe par rapport à l’usage que tu en fais, la description de sa matière relève du réel voir de la chose en soi autre concept proche.
Tu interprètes mal ce que tu lis. La description de la matière relève de la « réalité », d’après tes propres définitions. La description de la matière ne sort pas d’un chapeau. Elle est le fruit d’expérimentation empirique. Mon smartphone a tout de bien empirique. Le modèle de description de la matière est un outil au même titre que mon couteau. Et mon couteau est bien réel, car il peut effectivement couper un bout de bois, que je m’en serve ou non ou qu'il soit rangé dans un placard avec d'autres couteaux. Quand je vois de l’eau s’écouler, ce n’est pas moi qui la fais s’écouler. Et l’électron qui fait ceci et cela parce qu’on a pu le mettre évidence et utiliser cette trouvaille qui permet entre autres de disposer de smartphones, c’est pareil. L’électron n’a pas plus de réalité ontologique que l’eau qui coule ou que mon couteau ou que mon bout de bois ou que la personne là-bas que je vois couper un bout de bois avec son couteau, …

à Hks : Oui, j'adhère assez bien à la conception décrite par Whitehead. Concernant ses objets éternels, faut voir.
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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 12:32

à baptiste  

je vais commencer par la fin si tu veux bien
baptiste a écrit:Existe-t-il un statut ontologique de la conscience, voila la vrai question ?

Du point de vue des idéalismes c'est non il n'existe pas de réalité ontologique de la conscience  réflexive (je précise réflexive) que ce soi Kant, Fichte, Hegel, Husserl la conscience réflexive n'est pas un étant, ni une substance, ni une chose.( Hegel est néanmoins un cas à part ).
Pour les réalismes la conscience est une chose qui est effet d'une autre chose. Elle est comprise comme un étant parmi les autres.
Les réalismes peuvent être moniste (par ex matérialiste ou spiritualiste et donc une  substantialité) ou dualiste (âme et corps donc 2 substantialités)
.................................................................................;
pour en revenir au sujet (le nourrisson)

crossswind et toi posez le problème de la conscience général,  ce qui est sentir ou éprouver ou avoir une expérience (disons le comme ça)

Ce qui n'est pas contesté par les idéalistes.
Sauf que les idéalistes disent ce n'est pas un savoir (ou une connaissance ou des idées claire et distincte ou de la conceptualisation , ou une connaissance, ou des jugements  bref ils nomment ça différemment )
L' idéalisme comme le réalisme admettent ce sentir dont on a" conscience" mais pas une conscience réflexive .

Partant de là l'idéalisme dit qu'on spécule sur ce qui n’apparaît pas clairement.
Le réalisme spécule
mais bien des idéalistes aussi....parce que la position d' un idéalisme absolu est difficile à tenir  

Exemple de spéculation : il y a  une douleur avant que j'en prenne conscience réflexive .
C est à dire que le réalisme dans une sorte de déduction transcendantale  déduit que comme condition de ma douleur consciente je dois bien en avoir une plus ou moins inconsciente .
Inconsciente mais un peu consciente. Consciente sans l'être  clairement)
ce qui est valable pour tous les humains adultes.
.....................
On spécule donc que le bébé à une douleur plus ou moins consciente /inconsciente ...( c'est admissible Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 2101236583  )

C' est sur le degré de constitution de la clarté de la conscience que crosswind discute .
Il dit ce n'est pas le problème . il n'y a QUE du sentir et cela suffit.

Et moi je pose le problème. Parce que je pense que dès l'embryon il y a un savoir de soi de l'organisme vivant . L'embryon est un sentir mais qui différencie ce qu'il ressent comme étant ce qu'il ressent lui.

Evidemment, là, je tombe dans un naturalisme que tu es bien loin de vouloir m’attribuer .


Dernière édition par hks le Dim 8 Déc 2019 - 13:03, édité 1 fois

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 12:57

quid a écrit:Concernant ses objets éternels, faut voir.
Pour ça il faut lire Procès et Réalité ...à moins que certain article puissent éclairer.(je cherche)

Cela ditProcès et Réalité est difficile. (très). Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 177519025
Whitehead est plus accessible par des conférences ou des essais  plus courts ( Le Concept de nature; La Fonction de la raison et autres essais, Aventures d'idées)
Sans conteste Whitehead est dans la tradition empiriste, celle de LOCKE  et diamétralement opposé à KANT. De son aveu il révise Locke et toute la tradition qui pense selon sujet /prédicat.
............................................................
Les "objets éternels" n'ont rien des objets. Je dirais plutôt que ce sont des potentialités actualisables. Les entités actuelles sont toutes senties, les objets éternels interviennent au cas par cas .
Comme par exemple le cercle n'intervient que dans des entités actuelles circulaires précises, mais existe comme potentialité pour d'autres entités actuelles . Les objets éternels existent éternellement (hors du temps).


( pour Vanleers s' il me lit )
Ce qui est très proche de Spinoza et de l'idée de Dieu , scolie de la prop 8 partie 2
........................

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Message par toniov le Dim 8 Déc 2019 - 14:12

La question est donc de savoir s' il existe un " moi " ( idéalistes ) ou pas ( réalistes ).
Si ce " moi " n ' est fait que des interactions de différents ressentis, il n' a pas de substance propre.
Il n' y a donc pas en effet de véritable existence si ce n' est que sous la forme " d' illusion ".
Pourtant il me semble que " quelque chose " différencie bien , et radicalement, la conscience humaine des autres formes de conscience.
Alors qu" est ce que c' est ?
Si ce n' est qu' une question de complexité, qu' est ce qui fait que la complexité produit l' émergence du " nouveau " ?

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Message par neopilina le Dim 8 Déc 2019 - 14:22

Remarquable citation qui illustre l'antagonisme frontal généré par le cogito en l'état, je numérote les deux propositions :

hks a écrit:
Whitehead a écrit:1 - Les philosophies de la substance [exemple : Russell] présupposent un sujet qui, dans un deuxième temps, rencontre un donné puis réagit à ce donné.
2 - La philosophie de l’organisme présuppose un donné que rencontrent des sentirs, et qui atteint progressivement l’unité d’un sujet.

Afin de compléter mon propos, une petite citation de Kant au début de la " Critique de la raison pure ". Il prend soin, il vaut mieux avec un type d'ouvrage jamais vu, de préciser ce qu'il veut faire, quels sont ses objectifs, etc. Le plus notoire d'entre eux est ainsi exprimé, il se donne pour tâche de mettre à découvert, je cite :

Kant a écrit:" la vérité transcendantale qui précède en la rendant possible toute vérité empirique "

Formulé ainsi, c'est perdu d'avance. La solution est là, dans la formule, mais pas à la bonne place. Cette formule reproduit parfaitement le renversement, l'inversion, de perspective, opérés par le cogito en l'état. La dite vérité (transcendantale ?, je n'en sais rien), nous est donnée a priori par la " vérité empirique " de la fin de la formule : l'être m'est donné a priori via l'expérience, " la vérité empirique " de la formule kantienne, parce que : si pas d'être donc pas d'expérience, rien en fait. Ensuite et immédiatement, si besoin est, j'introduis l'acquis réel du cogito, la Conscience de Soi, réflexive, ensuite, si besoin, envie, etc., je me demanderais qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que c'est ? On notera bien que ma proposition fusionne les deux propositions de la citation de Whitehead et ce, surtout, en retrouvant, renouant avec, le Grand Air. L'être, tout l'être, dont moi, M'est (cogito) donné a priori via l'expérience, au sens le plus basique, trivial, qui se trouve être le plus essentiel, premier, inaugural, ensuite, j'y pense, je pense un contenu de l'expérience, et le plus souvent, non, il y a une énorme discrimination a priori, etc. Et c'est avec sa chose en soi que Kant renoue le plus aporétiquement qui soit avec l'être escamoté par le cogito (ce que formule parfaitement la célèbre citation de Jacobi). Echec. En fait, en matière de papier imprimé, et de temps perdu, le volet négatif du cogito est sans doute l'échec le plus " productif " de la philosophie occidentale.

Ci-dessous, c'est hks qui souligne, c'est moi qui surligne :

hks a écrit:à baptiste,

Je vais commencer par la fin si tu veux bien :
baptiste a écrit:Existe-t-il un statut ontologique de la conscience, voila la vrai question ?

Du point de vue des idéalismes c'est non, il n'existe pas de réalité ontologique de la conscience  réflexive (je précise réflexive) que ce soi Kant, Fichte, Hegel, Husserl la conscience réflexive n'est pas un étant, ni une substance, ni une chose (Hegel est néanmoins un cas à part).
Pour les réalismes, la conscience est une chose qui est effet d'une autre chose. Elle est comprise comme un étant parmi les autres.

Crossswind et toi posez le problème de la conscience générale, ce qui est sentir ou éprouver ou avoir une expérience (disons le comme ça).
Ce qui n'est pas contesté par les idéalistes.
Sauf que les idéalistes disent ce n'est pas un savoir (ou une connaissance ou des idées claire et distinctes ou de la conceptualisation, ou une connaissance, ou des jugements, bref ils nomment ça différemment). L'idéalisme comme le réalisme admettent ce sentir dont on a " conscience " mais pas une conscience réflexive .

Pour la proposition surlignée, chez moi, oui donc, selon les lunettes post-cartésiennes, je suis un réaliste. Du point de vue ontologique donc, la conscience, réflexive ou pas, c'est, ça existe, et bien en tant qu'elle existe, qu'elle est une chose, comme toute autre chose, peu importe comment, etc., ici, elle a, comme toute chose en tant que telle, son statut ontologique, c'est un étant (et donc, plus précisément, de ces étants si particuliers, produits par la vie, un Sujet : un Etant).

P.S. à quid et Vanleers,
Je vous réponds un peu plus tard : ça sera plus long !

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 16:00

neopilina a écrit:qu'elle est une chose, comme toute autre chose, peu importe comment,
il importe "comment". Non pas de répondre au "comment" par la cause (les causes) mais par "comment ça se passe".

La choséité ou l'étantité est attribuable à tout ce dont on peut dire:  A ( sujet) est un étant (prédicat) .  Ce qui est d'ailleurs tautologique.  On pourrait dire A est A.
Et donc de tout ce que tu peux nommer, tu vas dire c' est un étant.

Mais on dit plus en disant que c'est un étant .
On dit que "être" doit être compris comme un état passif . A est figé dans son étance.

Si on dit" A est présent" (que ce soit à ma conscience ou en dehors). déjà on introduit une variante  sur "être" .
Et on va essayer de comprendre ce qu'est une présence.

Je veux dire que ce mot "étant" est loin de convenir à tout ce qui à l’être.

Je ne vois pas comment penser que tel possible est "un étant". Est- ce que l' avenir est un "étant"?
Est- ce que le "passage" est un étant ?

L'emploi universel du mot "étant" bloque ton ontologie.

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 16:28

à toniov

je pense que tu parles de la conscience réflexive ( celle du MOI )

tu demandes: Alors qu"est ce que c'est ?

Je le prends par un bout et je demande  "qui peut me le dire ?".

Je suis plutôt réaliste
 mais en ce qui concerne la conscience réflexive, je suis idéaliste.
je pense que seule ma conscience peut dire ce qu'elle est.
Une fois qu'elle s'est expliquée (autant que possible ) il reste beaucoup de choses à expliquer.

La conscience réflexive existe ( manifestement) mais ce n'est pas une chose  comme sont les choses dont elle a conscience.

Maintenant il faut comprendre que les choses dont elle (la CS réflexive) a conscience existent mais pas sous la seule forme que leur confère la conscience réflexive.

Les choses existent comme présentes et senties (ressenties )

mais pas QUE présentes et senties par moi .
.........................

qu'une identité subjective soit réactualisable la durée de temps que je vis, je pense que oui.
pour le dire autrement: je suis "moi" du début à la fin . Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 2101236583

et les croyants pensent même au delà de la mort .
Ce qui reste indécidable aux yeux des incroyants.

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Message par Vanleers le Dim 8 Déc 2019 - 17:26

hks a écrit:
Les "objets éternels" n'ont rien des objets. Je dirais plutôt que ce sont des potentialités actualisables. Les entités actuelles sont toutes senties, les objets éternels interviennent au cas par cas .
Comme par exemple le cercle n'intervient que dans des entités actuelles circulaires précises, mais existe comme potentialité pour d'autres entités actuelles . Les objets éternels existent éternellement (hors du temps).


( pour Vanleers s' il me lit )
Ce qui est très proche de Spinoza et de l'idée de Dieu , scolie de la prop 8 partie 2
........................

Le mot « potentialité » ne convient pas, comme on peut le lire dans le commentaire d'E II 8 en :

https://spinoza.fr/lecture-des-propositions-viii-a-xiii-du-de-mente/

J'en cite une partie:
 
Concevoir une chose comme non existante, c’est la concevoir du seul point de vue de son essence en tant que celle-ci est distincte de son existence, ce qui ne s’applique qu’aux modes (dont l’essence n’implique pas l’existence, à la différence de la substance).
Mais ceci ne revient pas à penser la chose comme « virtuelle » ou « possible », ni comme manquant de réalité : par son essence, la chose est bien « posée » (cf. E, II, déf. 2), elle « est » comme essence éternelle, en tant que « contenue dans les attributs de Dieu », mais n’existe pas en acte ou dans la durée. Ces choses qui n’existent pas en acte ne doivent pas être confondues avec ces « choses qui ne sont pas », qui n’ont pas de réalité/perfection, mais que l’imagination nous fait nous représenter (cf. E, II, 17 sc.).

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Message par toniov le Dim 8 Déc 2019 - 17:46

@ Hks
Oui je crois que je pense aussi de la même façon, concernant ces points.
Cela revient à dire : existe t il des choses extérieures a " moi ", c'est a dire en dehors de " ma " conscience ?
Je pense que oui parce que je raisonne à partir du plus évident : il y a quelque chose plutôt que rien
Si donc il y a une conscience , par le seul fait évident que je suis conscient, c'est " qu'il y a ".
Je ne peux plus dire que c'est la conscience qui crée le " il y a " puisque celui ci est antérieur a la conscience qui le nomme.
Il me semble que c'est justement parce que " il y a " que j'en arrive un jour a être conscient.
Si c'était l'inverse la question ne se poserait pas puisqu'il n' y aurait rien et donc aucune possibilité pour permettre un jourva une conscience de s'exprimer.
Mais il faut encore que je réfléchisse la dessus parce que pour moi ce n'est pas completement " carré ".
Dans ce cas évidemment les choses sont déjà la avant " moi " et ce n'est pas moi qui les fait apparaître, avec cette nuance que :
Le " il y a " qui me précède n'est pas de même nature que le " il y a " qui m'apparaît ...je veux dire que c'est le même en essence mais ma conscience lui donne une forme particulière.
Et donc le " il y a " qui m' est antérieur n'est probablement pas celui que je perçois - mon regard sur le monde produit le " monde " tel que je le vois - que celui qui " est ".

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Message par neopilina le Dim 8 Déc 2019 - 19:00

hks a écrit:
neopilina a écrit: ... qu'elle est une chose [la conscience], comme toute autre chose, peu importe comment, ...
Il importe " comment ". Non pas de répondre au " comment " par la cause (les causes) mais par " comment ça se passe ".

Bien sûr que dans un cas pareil, " il importe ", on va se poser une foule de questions, et ce n'est pas fini. Mais. Combien de fois, lorsqu'il s'agissait de ce thème, ai-je pris la peine de souligner le mot " ensuite " ? Une fois que quelque chose (de l'être sous une forme ou une autre) M'a été donné a priori, à Ma façon (cogito), je peux alors, faire ce que je veux, et dans l'immense majorité des cas, je décide de ne rien faire, et ce a priori. Mes réactions, sensations, perceptions, etc., même si c'est au sens le plus élémentaire, rudimentaire, basique, sont des savoirs, empiriques, et c'est avec elles que je vis ma vie au sens le plus basique qui soit : présentement je ne me demande pas pourquoi ma tasse de thé ne flotte pas en apesanteur.

hks a écrit:La choséité ou l'étantité est attribuable à tout ce dont on peut dire :  A (sujet) est un étant (prédicat). Ce qui est d'ailleurs tautologique. On pourrait dire A est A.
Et donc de tout ce que tu peux nommer, tu vas dire c'est un étant.

Il ne faut pas sous estimer l'importance de la chose, parce que si A n'est pas A, un et Un, à tort ou à raison, ne serait-ce que pour ton intellect, pour le " ensuite ", ça va être très très coton, problématique, de le traiter : impossible.

hks a écrit:Je veux dire que ce mot " étant " est loin de convenir à tout ce qui à l’être. Je ne vois pas comment penser que tel possible est " un étant ". Est-ce que l'avenir est un " étant " ?
Est-ce que le " passage " est un étant ?

Ontologiquement, dés le moment où c'est, ça existe, peu importe comment, etc., ici, pour l'instant, on a un étant. Ensuite etc.

hks a écrit:L'emploi universel du mot " étant " bloque ton ontologie.

Pas du tout, et même bien au contraire. C'est justement des discours qui nous disent qu'il y a des choses qui ne sont pas tout à fait des choses, etc., qui ont fait fleurir de façon exponentielle des discours tous plus aporétiques les uns que les autres depuis le cogito. On finira par retenir cette leçon. " C'est ", donné a priori, ensuite, la connaissance peut ainsi, condition sine qua non, décider ou non de déployer son activité. S'il n'y a pas quelque chose de donné a priori (origine externe ou interne) à la sphère de la conscience, je ne vois pas très bien comment elle pourrait le faire. Dés le moment où ce préalable, LE Préalable, " la possibilité " recherchée par Kant, est abimé, déprécié, sous-estimé, etc., etc., les Murs et les difficultés poussent comme des champignons. Premièrement, l'être dont Moi, donc l'expérience, ensuite, ce qu'on veut.

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 19:39

vanleers a écrit:mais n’existe pas en acte ou dans la durée.
votre commentaire ne correspond pas à ce que à quoi je pense
 à vrai dire le scholie ne correspond pas  non plus, pas exactement. Mais bref le scolie dit : 
spinoza a écrit:Maintenant, concevez que de tous ces rectangles en nombre infini deux seulement existent, les rectangles E et D. Dès lors, les idées de ces rectangles n’existent plus seulement en tant qu’elles sont comprises dans l’idée du cercle, mais elles existent aussi en tant qu’elles enveloppent l’existence des deux rectangles donnés, ce qui distingue ces idées de celles de tous les autres rectangles.

Les objets éternels de Whitehead seraient: la forme cercle et la forme rectangle
Comprises par Spinoza comme l'une dans l'autre .
Pourquoi pas, ce n'est pas la question.

Dans l'idée de Dieu le cercle existe mais n'est pas toujours actualisée.
La passage à l'actualisation se fait dans la durée .
Le passage dure.
Il dure ou pas ? à votre avis

ma potentialité indique le passage dans la durée


Corollaire : Il suit de là qu’aussi longtemps que les choses particulières n’existent qu’en tant qu’elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c’est-à-dire les idées de ces choses n’existent qu’en tant qu’existe l’idée infinie de Dieu ; et aussitôt que les choses particulières existent, non plus seulement en tant que comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant qu’ayant une durée, les idées de ces choses enveloppent également cette sorte d’existence par laquelle elles ont une durée.
cor prop 8/2

Le "aussi longtemps que" indique que tant que ce n'est pas actualisé c' est  Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 4221839403 dites moi comment vous nommez cela  Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 4221839403 .
......................................................................................
ce qui est tout différent  de


Mais ceci ne revient pas à penser la chose comme « virtuelle » ou « possible », ni comme manquant de réalité : par son essence, la chose est bien « posée » (cf. E, II, déf. 2), elle « est » comme essence éternelle, en tant que « contenue dans les attributs de Dieu », mais n’existe pas en acte ou dans la durée. Ces choses qui n’existent pas en acte ne doivent pas être confondues avec ces « choses qui ne sont pas », qui n’ont pas de réalité/perfection, mais que l’imagination nous fait nous représenter
qui traite des choses singulières.
Ce n'est pas la chose (mode) qui est pensée comme possible, c'est l'actualisation de l'idée de cercle.
.

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 19:41

neopilina a écrit:Pas du tout, et même bien au contraire
. Mon idée est que tu débloques ton ontologie par celle de la science . excuse moi Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 2838363678 Réalismes Idéalismes ou autres - Page 3 3552140731

neopilina a écrit:C'est justement des discours qui nous disent qu'il y a des choses qui ne sont pas tout à fait des choses, etc., qui ont fait fleurir de façon exponentielle des discours
et pourtant ce que je vais toucher dans quelques secondes n'est, pour le moment, pas tout à fait une chose . Il y a bien une différence de "choséité "entre les choses .


Dernière édition par hks le Lun 9 Déc 2019 - 0:08, édité 1 fois

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Message par Vanleers le Dim 8 Déc 2019 - 20:38

A hks

Le commentaire de Pascal Sévérac vous éclairera peut-être (Spinoza Union et Désunion p.95) :

Pascal Sévérac a écrit:Contenus dans le cercle, E et D se confondaient parmi l’infinité des autres « rectangles » ; leurs idées quant à elles fusionnaient dans l’idée du cercle : l’union de toutes ces idées dans l’idée du cercle étaient une union sans distinction, une confusion. On parlait alors d’une propriété générale des cordes d’un cercle, on parlait d’une infinité de « rectangles ». Viennent à être conçus (en l’esprit) deux « rectangles », viennent à être tracées (sur la feuille) deux cordes, et alors surgit la distinction, c’est-à-dire l’extériorisation à la fois idéelle et spatiale. N’est-on pas clairement passé d’un mode d’existence éternel, latent, à un mode d’existence spatio-temporel patent ? Non ; d’abord, il faut y insister, parce qu’une chose ne cesse pas d’être contenue dans son attribut (et son idée dans celle de Dieu) parce qu’elle existe dans la durée - on ne cesse jamais d’être éternel ; ensuite et surtout parce que les idées qui se distinguent dans la durée se distinguent justement pour l’esprit qui les conçoit, mais une telle distinction ne nous autorise pas à les imaginer se confondre dès lors qu’on ne les conçoit plus (car si être conçu par nous signifie être distingué, être distingué ne signifie pas nécessairement être conçu par nous.

Vous citez le corollaire d’E II 8 dans la traduction de Saisset qui est imprécise.
Pautrat traduit : « […] ; et quand les choses singulières sont dites exister non pas seulement en tant qu’elles sont incluses dans les attributs de Dieu, mais en tant également qu’elles sont dites durer, leurs idées aussi enveloppent l’existence par quoi elles sont dites durer. »

Par ailleurs, Pautrat est un des rares traducteurs à avoir compris le sens de « rectangle » dans le scolie et à voir que Spinoza vise la notion géométrique de puissance d’un point par rapport à un cercle.

Je m’arrête ici car je crains que ce genre de discussion paraisse quelque peu ésotérique pour beaucoup de lecteurs.

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 23:15

à Vanleers

je déplace vers "Spinoza"


Dernière édition par hks le Lun 9 Déc 2019 - 5:35, édité 2 fois

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