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Réalismes Idéalismes ou autres

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Message par kercoz le Mer 11 Déc 2019 - 23:08

toniov a écrit:

Qu'entends tu par " ancien outil de gestion de nos comportements " ?

Simplement l' outil commun à toutes les espèces animales, identique à ceux des espèces sociales qui est un outil amélioré de celui des espèces non socialisées.
Les espèces sociales développent aussi des procédures cognitives importantes. Mais elles ne s'en servent uniquement que pour leur environnement, la prédation ou leur protection physiologique....jamais dans leurs interactions entre individus. Les comportements entre individus restent tres rigides.
Nous sommes la seule espèce à forcer cette rigidité, à lui octroyer une certaine capacité de liberté.
Mon opinion est que, pour les espèces puisse se socialiser, il leur faut inhiber une agressivité (intra-spécifique) . Et celà ne peut se faire que par des rites (rituels inconscients). Ce sont ces rites qui sont les "anciens outils de gestion de nos comportements".

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Message par kercoz le Mer 11 Déc 2019 - 23:11

hks a écrit:Franchement Kercoz, si le sujet du fil ne t'intéresse pas, je ne vois pas ce que tu viens y faire.
Le sujet me passionne, c'est ce que tu en dis qui ne m' intéresse pas....Je donne simplement mon point de vue sur ce sujet et sur une phrase qui me questionnait.


Dernière édition par kercoz le Dim 5 Jan 2020 - 8:10, édité 1 fois

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Message par toniov le Mer 11 Déc 2019 - 23:20

kercoz a écrit:
toniov a écrit:

Qu'entends tu par " ancien outil de gestion de nos comportements " ?

Simplement l' outil commun à toutes les espèces animales, identique à ceux des espèces sociales qui est un outil amélioré de celui des espèces non socialisées.
Les espèces sociales développent aussi des procédures cognitives importantes. Mais elles ne s'en servent uniquement que pour leur environnement, la prédation ou leur protection physiologique....jamais dans leurs interactions entre individus. Les comportements entre individus restent tres rigides.
Nous sommes la seule espèce à forcer cette rigidité, à lui octroyer une certaine capacité de liberté.
Mon opinion est que, pour les espèces puisse se socialiser, il leur faut inhiber une agressivité (intra-spécifique) . Et celà ne peut se faire que par des rites (rituels inconscients). Ce sont ces rites qui sont les "anciens outils de gestion de nos comportements".

Faut il inhiber cette agressivité ou faut il la transformer ?
L' inhition de l' action produit aussi des degats collatéraux. On sait par exemple que beaucoup de maladies procèdent en partie de cette inhibition " nécessaire ".
La transformer serait serait fuir notre condition par le biais de la créativité : éloge de la fuite.
A mon avis ce n'est que dans la créativité ( dans le sens très large ) que nous avons peut être une chance d'éviter l'auto destruction.

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Message par kercoz le Mer 11 Déc 2019 - 23:55

toniov a écrit:
Faut il inhiber cette agressivité ou faut il la transformer ?
L' inhition de l' action produit aussi des degats collatéraux. On sait par exemple que beaucoup de maladies procèdent en partie de cette inhibition " nécessaire ".

L' inhibition ne supprime pas un caractère puisqu'il est un instinct (génétiquement inscrit). Il semble qu'il est bloqué par des rites (le chien ne peut plus mordre si son adversaire se soumet en offrant sa gorge). La "culture" va le réutiliser à d'autres fins : domination, soumission, négociation, hiérarchisations dans le groupe ...et cette agressivité est reportée intacte vers d'autres groupes.
Pour les traumatismes, tu remarqueras que ce que les excès, traumatismes ou déviances étaient assez bien gérés par des processus culturels nécessite aujourd'hui des molécules ou des incarcérations violentes.
Il faudrait confirmer cette information, mais j' ai lu que la séroténone, qui est un processus de recapture de molécules gérant l'agressivité variait du simple au double chez les enfants ...ce qui semble indiquer un processus récent lié à la socialisation.
Le simple fait de recapturer des molécules argumente en faveur de l' inhibition nécessaire.

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Message par Vanleers le Jeu 12 Déc 2019 - 9:09

kercoz a écrit:
toniov a écrit:

Qu'entends tu par " ancien outil de gestion de nos comportements " ?

Simplement l' outil commun à toutes les espèces animales, identique à ceux des espèces sociales qui est un outil amélioré de celui des espèces non socialisées.
Les espèces sociales développent aussi des procédures cognitives importantes. Mais elles ne s'en servent uniquement que pour leur environnement, la prédation ou leur protection physiologique....jamais dans leurs interactions entre individus. Les comportements entre individus restent tres rigides.
Nous sommes la seule espèce à forcer cette rigidité, à lui octroyer une certaine capacité de liberté.
Mon opinion est que, pour les espèces puisse se socialiser, il leur faut inhiber une agressivité (intra-spécifique) . Et celà ne peut se faire que par des rites (rituels inconscients). Ce sont ces rites qui sont les "anciens outils de gestion de nos comportements".

A mon point de vue, il s’agit de passer de l’« hominisation » à l’« humanisation ».
Il s’agit pour l’homme de devenir véritablement humain, en particulier en pratiquant la justice et la charité, comme je l’ai écrit dans un post antérieur.
Les lois et les rites anciens sont plutôt des béquilles qui ont permis aux hommes de vivre ensemble plus ou moins bien.
Mais les hommes sont appelés à aller plus loin dans leur humanisation qui est la clef de leur survie.

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Message par hks le Jeu 12 Déc 2019 - 10:26

à kercoz

Tu dis que le sujet te passionne mais pas plus qu'il n'intéresse baptiste, le sujet ne t'intéresse pas

kercoz a écrit:Je n'attaque pas la raison ou la rationalité en tant qu'objet ou en tant qu'outil. Je mets en cause sa capacité à gérer nos comportements de façon à satisfaire la pérennité du groupe, de la culture et surtout de l'espèce. Baptiste pose justement la question de nos comportements pervers, voire suicidaires.
Est-ce que le sujet de la distinction entre réalisme et idéalisme correspond à ta focalisation sur la capacité à gérer nos comportements de façon à satisfaire la pérennité du groupe, de la culture et surtout de l'espèce.
Pas du tout.

Le sujet dérivant vers d'autres questions que l'intitulé je le ferme.

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Message par hks le Sam 4 Jan 2020 - 21:11

neopilina a écrit:Il ne croit pas, il sait expérimentalement, via l'expérience, de façon expérimentale, il en fait l'expérience, fut-elle radicalement conditionnée, scientifiquement dit d'abord (insecte, mammifère, etc.) et radicalement compromise, philosophiquement dit, quand il y a Sujet, ce qui est effectivement le cas. Descartes et pas mal d'autres à sa suite déprécient la valeur philosophique de l'empirie, de l'expérience, c'est pourtant le donné en tant que tel, l'être au sens classique.
ON retombe sur ce verbe croire
écueil redondant.

William James
a écrit un livre la volonté de croire .
page 14O il dit
La vérité est que, pratiquement, les faits n'entrent que pour peu de
chose dans les motifs qui nous rendent déterministes ou indétermi-
nistes.

http://classiques.uqac.ca/classiques/james_william/volonte_de_croire/volonte_de_croire.pdf excellent site soit dit en passant.

W James a écrit:Ce qui comble les lacunes de notre
esprit n'est point quelque chose d'objectif ni d'extérieur. Ce qui nous
divise en partisans de la possibilité et partisans de l'antipossibilité, ce
sont des croyances différentes, des postulats de rationalité. À celui-ci
le monde paraîtra plus rationnel s'il implique des possibilités, à cet
autre, s'il les exclut. Et nous aurons beau répéter que l'évidence est
notre critérium, l'origine de notre monisme ou de notre pluralisme, de
notre déterminisme ou de notre indéterminisme, n'est au fond qu'un
sentiment de ce genre.

Tu me dis que le réaliste expérimente ... et que cela suffit.  Mais sans parler de Kant, Hegel grand idéaliste expérimente autant que Marx.
Hegel croit en son esprit rationnel et raisonnant plus qu'en ses 5 sens.

Un écrivain dont j'ai oublié le nom demandai à Hegel: croyez- vous vraiment que tout soit rationnel ? Hegel répondit que non mais que ça devrait être ainsi .

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Message par neopilina le Sam 4 Jan 2020 - 21:25

hks a écrit:
neopilina a écrit:Il ne croit pas, il sait expérimentalement, via l'expérience, de façon expérimentale, il en fait l'expérience, fut-elle radicalement conditionnée, scientifiquement dit d'abord (insecte, mammifère, etc.) et radicalement compromise, philosophiquement dit, quand il y a Sujet, ce qui est effectivement le cas. Descartes et pas mal d'autres à sa suite déprécient la valeur philosophique de l'empirie, de l'expérience, c'est pourtant le donné en tant que tel, l'être au sens classique.
On retombe sur ce verbe croire. Ecueil redondant.

Mais le " croire " dont il est premièrement question, dans ma citation (où on peut lire " insecte "), c'est bien l'expérience, le vécu, l'environnement sensoriel, d'abord scientifiquement dit, d'un être vivant qui est suffisamment fiable pour que la vie perdure, pour commencer. Ensuite, on a des êtres vivants, singulièrement celui de notre espèce, où l'individu accède au statut philosophique de Sujet, et où, effectivement, " croire " va prendre une autre dimension.

hks a écrit:Un écrivain dont j'ai oublié le nom demandai à Hegel : Croyez- vous vraiment que tout soit rationnel ? Hegel répondit que non mais que ça devrait être ainsi.

Même problème qu'avec " croire " : on sait aujourd'hui que le délire de l'aliéné est terriblement rationnel, d'une autre rationalité. Et je pense comme Hegel !, tout est rationnel, y compris donc " l'irrationalité " dont le Sujet peut faire preuve a priori, sinon il ne pourrait pas être, ou, dit autrement, je postule que quelque chose d'intégralement irrationnel, totalement dénué d'une rationalité quelconque, ne peut pas être.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Sam 4 Jan 2020 - 21:52

neopilina a écrit:et radicalement compromise, philosophiquement dit, quand il y a Sujet, ce qui est effectivement le cas.
allons allons bien avant Descartes il y eut des sceptiques Réalismes Idéalismes ou autres - Page 5 2101236583  Je distingue bien croire de expérimenter .

Expérimenter tout être vivants le fait

Mais douter  il se peut aussi que tout être vivant le fasse.
Tu vas me dire qu'alors les croyance au douteux ou au certain sont antérieurs à l' expérience . Non ils lui donnent une qualité .

En peu de mots: il faut plus que l’expérience. II faut une adhésion .
L’expérience se redouble d'une affirmation
1) que c'est certain, je m engage dans l'action
2)ou bien que c'est douteux, je ne m'engage pas

Conscient ou préconscient  
C'est: j' y vais? ou j'y vais pas ?
c'est une sorte de pari.

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Message par neopilina le Sam 4 Jan 2020 - 23:21

C'est moi qui souligne dans la citation de maraud :

maraud a écrit:Ceci dit, j'insiste sur un point: plusieurs causes peuvent produire le même effet, ce en quoi l'expérience elle-même ne peut prétendre occuper une place centrale dans notre appréhension du réel.

hks a écrit:Je distingue bien croire de expérimenter.
Expérimenter, tout être vivants le fait.
Mais douter, il se peut aussi que tout être vivant le fasse.
Tu vas me dire qu'alors les croyance au douteux ou au certain sont antérieurs à l'expérience. Non, ils lui donnent une qualité.
En peu de mots : il faut plus que l’expérience. II faut une adhésion.
L’expérience se redouble d'une affirmation.
1) que c'est certain, je m'engage dans l'action.
2) ou bien que c'est douteux, je ne m'engage pas.
Conscient ou préconscient, c'est : j' y vais ? ou j'y vais pas ?
C'est une sorte de pari.

A maraud et hks donc,

Je ne dis pas que l'expérience est centrale, je dis qu'elle est première, ce n'est pas pareil, au départ, condition sine qua non, on a une expérience, ensuite, plus ou pas. On a tous vu des femmes, des hommes, nous-mêmes, hésiter, mais on peut également le dire des animaux. Ils font, on fait, une expérience, en fait, des expériences en continu, c'est la vie elle-même, ensuite, on donne suite ou pas à telle ou telle expérience. Ceci précisé, je suis donc d'accord avec ce que dit hks. Et nos amis les animaux ne sont pas des grands fans des " paris " même si bien sûr ils le connaissent, le pratiquent, et on comprend bien leur réticence : chez eux, c'est souvent une question de vie ou de mort immédiate, l'erreur se paye sans délai.

hks a écrit:Allons, allons, bien avant Descartes il y eut des sceptiques.

Exact. Mais Descartes n'est pas sceptique, c'est un positiviste forcené (et je m'y connais !), et il est bien la première victime d'un très grave accident, d'un escamotage, d'une inversion, révolution, coperniciennes, opérés bien malgré lui par le cogito en l'état !

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Message par hks le Dim 5 Jan 2020 - 13:21

maraud a écrit:Je pense qu'il a été bon d'évoquer le réalisme et l'idéalisme pour voir si l'accès au réel peut ou ne peut pas en faire l'économie. Pour ma part, je crois que tout "isme" est un obstacle au réel et qu'on est assez grands ici pour se passer de ce genre de " prêts-à-penser". A moins, évidement, qu'on ne se sente pas de déployer notre propre réflexion.... La philo, c'est comme le vélo, il vient un moment où il faut savoir se passer des petites roues.
Ces concepts en isme sont des aides à la classification.
Personne n'est obligé de s'intéresser à la classification.
On peut ne rien vouloir classifier en histoire de la philosophie et prendre les pensées une à une dans leur singularité. Néanmoins aucune n'est vraiment singulière au point de ne ressembler à aucune autre .

Tout ces concepts en isme nomment des ressemblances.
Pour la compréhension du réel de la philosophie comme corpus étendu et divers, il est utile de voir les ressemblances.
Les ressemblances et les filiations.

On ne peut pas comprendre Hegel si on n'a pas été orienté  vers  un groupe de philosophes "idéalistes". Si on ne nomme pas cette école de pensée, on manque d'un outil.

Par exemple: on place telle petite bête dans la classe des insectes, sur certains critères apparents, certes, mais ensuite la classification va être utile pour en déduire certaines choses sur cette petite bête.
Si on me dit que Bergson est dualiste (il l'a dit) cela m'oriente. Bergson n'est peut être pas dualiste comme Descartes mais quelque part il y a un air de dualisme.

Les filiations et les affiliations ne sont pas, certes, aussi rigoureuses qu'en zoologie  mais elles ne sont pas inutiles .

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Message par maraud le Dim 5 Jan 2020 - 18:37

Hks a écrit:On peut ne rien vouloir classifier en histoire de la philosophie et prendre les pensées une à une dans leur singularité. Néanmoins aucune n'est vraiment singulière au point de ne ressembler à aucune autre .

On peut ne pas avoir recours à la classification; il suffit de remonter à la source. D'autant que la classification suppose des invariants; ce qui ne vaut pas pour les idéologies, toujours subjectives ( aucune taxonomie n'est possible). Au reste, tu le dis toi-même " le réalisme n'a rien a voir avec ce qu'il était originellement", j'ajouterais que c'est là le propre de l'idéologie: " faire des concepts passés des objets de circonstance".

Sais-tu que le mathématisme aussi existe..?

Dorénavant je parlerai aussi de maraudisme; après tout, pourquoi pas...

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Message par hks le Dim 5 Jan 2020 - 18:56

maraud a écrit: " le réalisme n'a rien a voir avec ce qu'il était originellement",
le réalisme des scolastiques a quand même à voir avec le réalisme moderne. Les deux accordent une réalité d existence  en soi . Mais les réalistes scolastiques l'accordent  aux universaux alors que les réalistes actuels accordent de la réalité au monde matériel observable empiriquement .


wikipédia a écrit:Les universaux furent l'enjeu d'une querelle entre logiciens. Demeurée célèbre, elle se déroula du xiie siècle au xive siècle. Les écoles1 s'opposaient sur la question de savoir si :

les universaux sont des objets de l'esprit humain, c'est-à-dire :
soit des concepts ou abstractions (idéalisme, y compris kantien, et point de vue d'Aristote selon certains)
soit de simples noms donnés à des catégories dans le langage (nominalisme)
ou bien s'ils sont réels, que ce soit :
au sein des choses dans notre monde (point de vue d'Aristote selon certains)
ou bien dans un monde séparé des Idées au sens platonicien, qui serait la vraie réalité (réalisme)

D'autant que la classification suppose des invariants; ce qui ne vaut pas pour les idéologies, toujours subjectives ( aucune taxonomie n'est possible).


oui il y a des invariants.
Il y a même les partisans d'une école de pensée qui, invariablement, pensent qu'il faut remonter à la source.

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Message par maraud le Dim 5 Jan 2020 - 19:13

oui il y a des invariants.
Il y a même les partisans d'une école de pensée qui, invariablement, pensent qu'il faut remonter à la source.

On questionne bien l’étymologie d'un mot; pourquoi ne pas appliquer cette démarche aux concepts ?

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Message par hks le Lun 6 Jan 2020 - 19:09

je n'avais pas compris "remonter à la source"  comme tu le dis là.
Les classificateurs remontent à la source  autant que possible.

La classification est omniprésente:
 en métaphysique comme en morale,  comme en théorie du droit,  en économie et en politique, en art ...en science.
Ces universels sont des outils universels pour s’orienter dans le maquis du singulier.

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Message par maraud le Lun 6 Jan 2020 - 20:07

La classification cible les infos intéressantes, n'est-ce pas ? Mais seraient-elles intéressantes, ces infos, si l'on avait pas un autre projet que de les détenir simplement ? Non, car le projet passe par la taxonomie ( ou l'équivalent dans d'autres domaines) qui synthétise partiellement ces données. Synthèses partielles qui de niveau d'organisation en niveau d'organisation vont vers une synthèse globale. Je te laisse voir le schéma ci-joint pour comprendre en quoi je trouve plus judicieux de remonter à ce qui englobe/synthétise réalisme et idéalisme qui pris dans leur seul relativisme ne mènent nulle part ( pour moi).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxonomie

Les éléments qui se distinguent dans le bas de la pyramide, font sens dans le second niveau etc. On cherche avantageusement les ressemblances, même s'il faut pour cela raboter quelques différences...d'où la nécessité de revoir de temps à autres le modèle de taxonomie...la science du classement n'est pas très très solidement fondée.

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Message par hks le Lun 6 Jan 2020 - 20:23

mais quand ce sont les philosophes eux mêmes qui se désignent : idéaliste ou réaliste ou empiriste, existentialiste ...ou pragmatiste. William James a même écrit un livre:" le pragmatisme"

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 5 Le-pragmatisme
et qui n'ont pas le désir  de synthétiser leur position avec une autre .
Et ce parce que ces mots en ismes ont du sens pour eux.

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Message par hks le Mar 7 Jan 2020 - 10:06

Et pourquoi n'ont- ils pas le désir de synthétiser leur position avec une autre ?
Pourquoi tiennent il tant à la singularité de telle ou telle filiation.

Certains fondent les filiations (Descarte ou Kant par exemple)  mais ne sont pas plus enclins à synthétiser avec autrui.

Est-ce que les scientifiques sont plus équanimes ?( parce qu'on m'en rebat les oreilles ailleurs).
Voir les disputes des plus éminents : Einstien /Bohr
et la multitude des conflits, diatribes, querelles, défenses acharnées de thèses (falsifiables) et de contre thèses.

Ils battent comme s'ils œuvraient pour le vrai alors que depuis Popper on sait qu'ils travaillent pour le faux.
.........................

moi, si tu veux, pour en revenir à ma petite subjectivité, je ne suis pas enclin à partager et synthétiser avec autrui mon expérience de la couleur rouge des cerises quand je les vois rouge.
Que les autres y voient ce qu'il veulent .... un melon bleu par exemple.

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Message par maraud le Mar 7 Jan 2020 - 11:09

La question qui se pose est celle des systèmes de pensée; on peut donc exprimer nos influences voulues en se disant idéaliste, réaliste...Ce qui, sans plus ample précision, inscrit notre "sous-sytème" dans le système revendiqué, c'est une restriction, limitation, spécialisation volontaire.

La chose est différente lorsqu'un tiers classe ta pensée dans un système que tu refuses; ce qui revient pour moi à un acte désobligeant qui donne droit de réponse. L'exemple du mysticisme est d'ailleurs tout-à-fait révélateur de cet abus que l'on peut faire des " étiquettes" collées à tort et à travers là où les intéressés les refuseraient d'évidence.


Je te disais donc que la mystique est historiquement ( à la source) bien située mais idéologiquement outrancière quand on veut en revêtir ceux qui n'y prêtent aucune attention, pour ne pas dire aucun intérêt:


Xiki a écrit:la mystique se définit à partir de courants identifiés comme tels sur la base de comparaisons avec la mystique dans le monde chrétien : il peut dès lors être question de mystique pour le brahmanisme de l'Inde, la kabbale dans le judaïsme, le soufisme en islam, le taoïsme en Chine, etc.

Comparaison n'est pas raison!




................




Synthétiser des savoirs et connaissances est un processus intellectuel qui ne s'impose pas à tous; c'est une question d'horizon mental/intellectuel. Ainsi, on peut, à la manière d'un fan de musique ne s'intéresser qu'à un seul type de musique, voire même à un seul artiste...

Mais on peut aussi s'intéresser à la musique en général, sans restriction de goût à priori, et là, on s'attache plus à connaître la musique que les différents courants qui la composent, qui la parcourent ( pris isolément).

Donc, en ce qui me concerne, j'attache plus d'importance au " binôme" réalisme/idéalisme qu'aux deux pris isolément et , à plus forte raison, à l'un ou l'autre seul.




..........


Hks a écrit:
Et pourquoi n'ont- ils pas le désir de synthétiser leur position avec une autre ?

Ils sont humains. Ils recherchent une reconnaissance personnelle pour leur oeuvre d'érudition. ( une récompense, un petit avantage...)

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Message par hks le Mar 7 Jan 2020 - 14:31

wittgenstein a écrit:Il y a assurement de l' inexprimable celui ci se montre il est l'élément mystique
voila à quoi je pensais.

La mystique, la vraie, c'est tout autre chose.
et je suis très loin de renvoyer la mystique à de l'inconséquence.
........................
Je redis donc que me faire une démonstration comme quoi rien ne peut être dit sur l'absolu parce qu'il est inexprimable est dans le fil de pensée de Wittgenstein. Lequel parle d'élément mystique.

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Message par maraud le Mar 7 Jan 2020 - 15:34


Tu n'as pas assez soif, voilà tout.

S'il te prend l'envie, un jours, d'aller voir ce qui se cache derrière ce mot, tu trouveras le mot mystère. Qui signifie, en tout premier lieu: "silence total..." et qui implique avant tout de se taire, de ne pas exprimer...

Il y a quelque chose au delà de la raison discursive.


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Message par hks le Mar 7 Jan 2020 - 16:01

relis ce que j' écrivais

hks a écrit:Ce qui me gêne c'est cette position quasi mystique  qui refuse de dire quoi que ce soit sur l'absolu sous prétexte qu'en dire quelque chose ce serait le relativiser .
Ce faisant on en dit quand même quelque chose

enlève le quasi mystique sur lequel je me suis justifié ci dessus et tu as toutes les idées du message.

Il y a différentes raisons de refuser d'en parler (de l'absolu)

celle de baptiste disant que c'est une idée flou, qui ne correspond à rien de réel
et la tienne, opposée, disant que c'est un trop excessif pour en parler .

Baptiste refuse tout argument ontologique
mais toi, acceptes une expérience, et une expérience telle qu'elle est indicible.

Et ma position est qu’elle est dicible .
( ce qui n'exclut pas l'expérience, évidemment, mais la suppose )


Un discours sur l'expérience ce n'est pas l’expérience telle quelle,
c'en est une autre, mais cette autre est possible.

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Message par maraud le Mar 7 Jan 2020 - 17:00


Oui, mais moi je parlais du temps et non de l'absolu; ceci pour réfuter que le temps puisse être absolu.

Le temps absolu n'est pas du temps. Parce que tout ce qui est pseudo-absolu est concentré en un même et unique absolu. Car on ne peut pas concevoir deux absolus, pas plus que deux infinis ou deux néants...

Si on place une oeuf dans le néant, cela devient un oeuf./ Si on place le temps dans l'absolu, cet absolu devient du temps relatif à ce qu'il y a d'autre en l'absolu et il n'est, de fait, plus l'absolu puisqu'il devient relatif. Ce problème se retrouve même chez des mathématiciens très brillants quand ils ne distinguent pas l'indéfini de l'infini...C'est récurent en occident de tenir pour infini ce dont on ne peut atteindre la limite.

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Message par hks le Mar 7 Jan 2020 - 19:22

maraud a écrit:Oui, mais moi je parlais du temps et non de l'absolu

Il se trouve que moi aussi je parlais du temps.
Vu que tu fixes sur le qualificatif (absolu) et que tu le substantifies, la question devient celle de l'absolu.

C'est à dire que pour toi "absolu" ne peut être prédicat .
(Le prédicat du temps par exemple) .

Pour toi
l'absolu est place vide
ou
l'absolu est l'absolu (tautologie)
.............................................
Mais je parlais pas de l'absolu que néanmoins je peux prédiquer
 exemple:  Spinoza et bien d'autres métaphysiciens à commencer par Parménide et Héraclite.
......................................
..................................................................

je parlais du devenir en fait.

Peut -on en concevoir plusieurs hétérogènes (sans relations) ou un seul ?
S'il n'y en a qu'un seul, il y a simultanéité (ce que Einstein refusait à Bergson)

Ou bien la nature devient d'un seul mouvement cahin caha  peut- être).

Ou bien il y a une multiplicité de devenir parallèles sans connections.
Ces  parallèles, voire des lignes de devenir se coupant et se recoupant,  mais globalement hétérogènes seraient néanmoins prises dans le devenir en général.
Le devenir en général dure et est orienté .
Le devenir est continuation orientée de la nature.

Ou bien il y a plusieurs continuations actuelles, différentes, existantes dans des temporalités hétérogènes
ou bien une seule époque celle où nous vivons le présent .
.........................................

Supposons que la cour de Louis XIV existe actuellement, aussi actuelle pour elle que notre monde pour nous .
Et que toutes les sociétés historiques existent ainsi, comme la cour du roi soleil. Comme on dirait en même temps . Oui, justement, on dirait en même temps .

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Message par maraud le Mer 8 Jan 2020 - 13:32




Ce qui passe du domaine du possible au domaine de l'avéré ne peut plus redevenir possible. Cela contredirait le déterminisme ( l'ordre d'enchaînement cause/effet n'est pas réversible).

Est-ce que ce qui est avéré peut échapper au changement temporel ? Non! Tout ce qui est est déterminé par les conditions de son existence, ainsi il sera éternellement vrai que tel évènement s'est produit en tel lieu et à tel moment. Imaginer que cela puisse perdurer " parallèlement " à des évènements d'un autre lieu ou moment, c'est imaginer que plusieurs univers sont possibles, chacun doté de son propre temps.

Moi, je crois en une possibilité unique. Je peux concevoir une quasi infinité d'états d'êtres que je ramène à une seule unité totale qui est le manifesté et c'est de cette totalité que je tire la logique du changement, du temps. Pour moi, il n'y a pas de temps avant qu'il y ait un espace et il n'y a pas d'espace avant que les objets manifestés ne le créent par leur présence.

Si l'on devait admettre des temps multiples il faudrait aussi admettre des univers multiples et la question qui se posera fâcheusement sera : " en quel nombre ?" Car si rien ne déterminait l'avéré, notre univers serait alors infini et on pourrait alors pousser jusqu'à imaginer des univers tous infinis...avec fatalement l’annihilisation de toute détermination; la probabilité qu'un quelconque événement se produise deviendrait infini et nous ne serions probablement pas là à en discuter.


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Message par hks le Jeu 9 Jan 2020 - 7:41

neopilina a écrit:T'as bien vu que c'est une boutade. Et tu sais parfaitement que je ne suis pas sceptique, tellement je suis positiviste ! Il est bien clair que nous savons, que nous pouvons savoir, y compris là où c'est le plus difficile : quant il y a Sujet. Allons, allons, du nerf !, on va y arriver !
oui j' ai bien vu que ....Le scepticisme est une vraie question.  C'est un mot en isme voila pourquoi je réponds sur ce fil.
Je parle du scepticisme métaphysique. La science n'est pas sceptique , elle produit des thèses sur le réel et elle s'autorise à les éditer .
La métaphysique est de nos jours largement suspectée  d'une vacuité de  fondement. (bref ...ce serait à développer)

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