Réalismes Idéalismes ou autres

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Message par hks le Dim 8 Déc 2019 - 23:15

à Vanleers

je déplace vers "Spinoza"


Dernière édition par hks le Lun 9 Déc 2019 - 5:35, édité 2 fois

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Message par neopilina le Lun 9 Déc 2019 - 0:54

hks a écrit:Mon idée est que tu débloques ton ontologie par celle de la science. Excuse moi.

Ne t'excuse pas ! Je vois ce que tu veux dire. Ma conduite, ma méthode, n'ont rien d'empirique. Homme des bois fils d'un homme des bois, naturaliste dans l'âme, avec des instituteurs Grecs, j'ai toujours " su " " physiquement " à quel point je faisais partie de la " soupe ". Alors quand on me prive du Grand Air, et c'est exactement ce qu'il s'est passé quand pour la première fois de ma vie j'ai lu le " Discours de la méthode ", fais l'expérience du cogito : j'ai étouffé. Tout mon être s'est cabré, insurgé, scandalisé. Une révolution copernicienne qui s'achève par une mise en Boite. J'en déglutis encore. Mais encore fallait-il le dire : ça m'a pris des années.
Celui qui distingue le mieux ici les discours sur l'étant (sur le sens, c'est notoirement la science) et les discours sur l'Etant (sur le Sens), spécifiquement généré par un Sujet, c'est moi, puisque c'est moi qui entérine la différence épistémologique entre être, sens, et étant, au sens général, et Être, Sens, et Etant, générés par un Sujet en tant que tel. Bien sûr, deux points :
1 - Tout discours sur l'étant se fait forcément via des Etants, un discours est un Etant fait d'Etants, etc.
2 - Tout Etant est d'abord un étant, sens scientifique donc. Je peux supposer qu'autrui génère, par exemples, des représentations, des jugements de valeur, avec son cerveau, ses neurones, etc., comme moi scientifiquement dit donc, mais ce n'est pas la science qui pourra me dire comment, pourquoi, j'ai des représentations, jugements de valeurs, différents qu'autrui, c'est bien des discours sur l'Etant qui le feront.

Chez moi, les deux discours sont parfaitement, clairement, distincts, c'est bien deux langages, deux épistémologies, différentes, en vertu de cette différence. Et mieux, plus, on distingue ces deux formes de la rationalité, plus elles fonctionnent, sont efficaces. Tout ceci rappelé, maintenant je précise ton intuition, propos : je chemine philosophiquement, mais à droite et à gauche de mon chemin, il y a un garde-fou, une glissière de sécurité, et c'est la science. Si, philosophiquement, chemin faisant, je me heurte à la science, c'est à elle que je donne raison : je ne remettrais pas en cause un acquis scientifique pour sauver une intuition philosophique. Et donc quand je me livre à des réflexions, recherches, lectures, etc., du second type, j'ai effectivement, toujours en embuscade, c'est devenu intuitif, intégré, cette forme de vigilance. A contrario, ça marche aussi dans l'autre sens : que chacun, si j'ose dire, se mêle de Ses " oignons ", objets constitutifs, et ça vaut aussi pour la science. En matière d'Etants elle est incompétente : le garde-fou n'a rien à faire sur ce chemin, c'est du scientisme, et on sait ce que ça donne. Il est bon, profitable, pour les deux formes, que chacune garde un oeil sur les excès, égarements, de l'autre.

neopilina a écrit:Il y a bien une différence de " choséité " entre les choses.

Pour le moins, et tant mieux ! Mais ici-même, toi et d'autres, avez refusé le statut de chose à certaines choses (désolé !) !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Lun 9 Déc 2019 - 5:19

neopilina a écrit:Mais ici-même, toi et d'autres, avez refusé le statut de chose à certaines choses (désolé !) !
je ne refuse QUE le statut de chose en soi.
Si une chose est toujours constituée  autant par des relations externes (avec l'extérieur ) qu'avec l'intérieur (essence supposée stable )
 Les relations externes toujours  mouvantes changent constamment sa supposée identité fixe (en soi).
je dis qu'une fraise (ou une rose) vue n'est plus la même quand je ne la vois pas.
Parce que l'événement n'est plus le même.

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Message par baptiste le Lun 9 Déc 2019 - 7:31

quid a écrit:
baptiste a écrit: Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Ton couteau tailleur de branche est une réalité qui existe par rapport à l’usage que tu en fais, la description de sa matière relève du réel voir de la chose en soi autre concept proche.
Tu interprètes mal ce que tu lis. La description de la matière relève de la « réalité », d’après tes propres définitions. La description de la matière ne sort pas d’un chapeau.

Ainsi donc la théorie de Bohr et le modèle quantique ne sont plus des théories mais des connaissances empiriques, pourquoi personne ne m’a prévenu? lol

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Message par baptiste le Lun 9 Déc 2019 - 7:36

hks a écrit:à baptiste  

je vais commencer par la fin si tu veux bien
baptiste a écrit:Existe-t-il un statut ontologique de la conscience, voila la vrai question ?

Du point de vue des idéalismes c'est non il n'existe pas de réalité ontologique de la conscience  réflexive (je précise réflexive) que ce soi Kant, Fichte, Hegel, Husserl la conscience réflexive n'est pas un étant, ni une substance, ni une chose.( Hegel est néanmoins un cas à part ).
Pour les réalismes la conscience est une chose qui est effet d'une autre chose. Elle est comprise comme un étant parmi les autres.
Les réalismes peuvent être moniste (par ex matérialiste ou spiritualiste et donc une  substantialité) ou dualiste (âme et corps donc 2 substantialités)
.................................................................................;
.

Idéalisme, matérialisme ou naturalisme n’ont pas réussi à rendre compte de la conscience, préférant se perdre dans des labyrinthes de propositions et contre propositions jusqu’à en perdre complètement les enjeux de départ, hors c’est justement dans la définition de l’enjeu que réside le problème. Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ? Et qu’est-ce que cela vient signifier du point de vue de l’être de l’homme, de son identité, de son humanité, en bref, du point de vue ontologique ? Les catégories auxquelles tu fais référence ont-elles une chance d'apporter une réponse? Je fais plus que douter.

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Message par hks le Lun 9 Déc 2019 - 9:32

baptiste a écrit: Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ?
Personnellement, j'inclus les sciences humaines et les neurosciences dans ce qu'il y a à comprendre du comportement humain.
Mais si je m'interroge sur la conscience, c'est différent .

Tu as d'emblée une posture éthique, tout à fait louable (un peu celle de Vanleers).
Cela dit quasiment tous les philosophes des empiristes aux phénoménologues en passant par l'idéalisme, ont une préoccupation morale.

Souhaites- tu qu'ils s'intéressent plutôt à l'inconscient ?

Mais, là, je ne suis pas plus certain que:
Idéalisme, matérialisme ou naturalisme, psychanalyses et neurosciences aient pu réussir à rendre compte de l'inconscience .

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Message par neopilina le Lun 9 Déc 2019 - 13:07

(

Une petite précision, quand je me qualifie de " naturaliste ", chez moi, c'est cela, et rien d'autre : " Naturaliste ", wikipédia :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturaliste]https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturaliste]https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturaliste

)

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Message par quid le Lun 9 Déc 2019 - 22:35

baptiste a écrit:Ainsi donc la théorie de Bohr et le modèle quantique  ne sont  plus des théories mais des connaissances empiriques, pourquoi personne ne m’a prévenu? lol
Et bien oui en fait. Une théorie qui se vérifie n’est plus une théorie car elle est alors confirmée expérimentalement. Parce-qu’alors comment d’une part expliques-tu d’où vient la dites théorie qui se révèlera juste sinon de précédentes observations, de l’intuition et d'un travail qui ne doit rien à un génie de la lampe? Et d’autres part comment distingues-tu les théories qui se révèleront fausses de celles qui se révèleront justes sinon en pouvant les expérimenter et donc en faire l'expérience ? Il n'y a pas besoin d'aller chercher dans les théories récentes, les raisonnements et les méthodes d'investigations qui ont permis de faire des découvertes sont les mêmes depuis cro-magnon et rien ne vient d'autre part que de notre rapport au monde, ce qui en fait une dépendance à ce que nous sommes en nature.
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Message par kercoz le Mar 10 Déc 2019 - 16:31

baptiste a écrit:

Idéalisme, matérialisme ou naturalisme n’ont pas réussi à rendre compte de la conscience, préférant se perdre dans des labyrinthes de propositions et contre propositions jusqu’à en perdre complètement  les enjeux de départ, hors c’est justement dans la définition de l’enjeu que réside le problème. Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ?

C'est justement parce qu'il est est rationnel que le comportement humain est suicidaire.
La "raison" va servir les intérêts de l'individu, du "raisonneur" au détriment des intérêts du groupe. L'individu humain bave
d'admiration devant sa "conscience" et sa raison. L'introspection et ses "ismes" n' ont aucune chance d'approcher la réalité de nos comportements.

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Message par hks le Mar 10 Déc 2019 - 16:54

Tu dois admettre kercoz que tes explications par Goffman, Lorenz ou autres sont toutes aussi rationnelles que celles de Locke ou de Kant.

Et ça c'est de visu la réalité de ton comportement.
Si tu ne le vois pas par introspection, charge aux autres de te le montrer.

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Message par neopilina le Mar 10 Déc 2019 - 17:29

kercoz a écrit:C'est justement parce qu'il est est rationnel que le comportement humain est suicidaire.
La "raison" va servir les intérêts de l'individu, du "raisonneur" au détriment des intérêts du groupe. L'individu humain bave
d'admiration devant sa "conscience" et sa raison. L'introspection et ses "ismes" n' ont aucune chance d'approcher la réalité de nos comportements.

" Faire ce qu'on pense, ce qu'on dit ", j'apprécie beaucoup, cela s'appelle être conséquent. Alors soit conséquent : cesse donc de raisonner, complétement. Juste pour voir, " prise en charge " complète par la société garantie, capitonnée même ! Trêve de plaisanterie : ce n'est pas toi, ta conscience, qui raisonne, mais Ce que tu es a priori. D'où, très justement comme le dit baptiste, l'irruption permanente de l'irrationalité chez notre espèce (il est par exemple parfaitement avéré que l'inconscient se moque de façon impériale du principe de non contradiction, etc.). La seule chose que tu nous dit c'est que ton irrationalité constitutive, sans doute quelque chose de très proche de la névrose obsessionnelle, " raisonne ", ou pour être exact, fonctionne très bien : implacablement, a priori.

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Message par kercoz le Mar 10 Déc 2019 - 18:24

hks a écrit:Tu dois admettre kercoz que tes explications par Goffman, Lorenz ou autres sont toutes aussi rationnelles que celles de Locke ou de Kant.

Et ça c'est de visu la réalité de ton comportement.

Je n'attaque pas la raison ou la rationalité en tant qu'objet ou en tant qu'outil. Je mets en cause sa capacité à gérer nos comportements de façon à satisfaire la pérennité du groupe, de la culture et surtout de l'espèce. Baptiste pose justement la question de nos comportements pervers, voire suicidaires. Je propose comme réponse l'inadéquation de la raison et sa responsabilité qui me semble évidente dans ces comportements.
Les autres espèces sont gérés par des outils autres que la raison et, pour ceux ou la raison intervient, celle ci n' interfère jamais avec d'autres outils bien plus coercitifs sur leur faits et gestes.

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Message par neopilina le Mar 10 Déc 2019 - 18:38

Si l'être humain était raisonnable, ça se saurait. Non, non, il y a bien l'hybris (l'Iliade), la déraison, la démesure, et ensuite la raison qui coure loin derrière (l'Odyssée) et qui est encore bien loin d'arriver à la cheville de la première. C'est ça notre problème. Voilà ce que dit l'état du monde : hybris, appât du gain, vénalité, du néolibéralisme, contre la raison, scientifique, du G.I.E.C., etc., etc., ad nauseam.

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Message par hks le Mar 10 Déc 2019 - 22:08

Franchement Kercoz, si le sujet du fil ne t'intéresse pas, je ne vois pas ce que tu viens y faire.

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Message par toniov le Mar 10 Déc 2019 - 22:54

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:

Idéalisme, matérialisme ou naturalisme n’ont pas réussi à rendre compte de la conscience, préférant se perdre dans des labyrinthes de propositions et contre propositions jusqu’à en perdre complètement  les enjeux de départ, hors c’est justement dans la définition de l’enjeu que réside le problème. Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ?

C'est justement parce qu'il est est rationnel que le comportement humain est suicidaire.
La "raison" va servir les intérêts de l'individu, du "raisonneur" au détriment des intérêts du groupe. L'individu humain bave
d'admiration devant sa "conscience" et sa raison. L'introspection et ses "ismes" n' ont aucune chance d'approcher la réalité de nos comportements.

Cette conscience particulière qui nous definit est vectrice du meilleur et du pire. Autant qu' elle nous permet de " creer " il se pourrait bien qu' elle porte en elle notre possible destruction.
Il me semble que le sens positif ( création ) de notre conscience c' est ce mouvement qui part du " moi " et qui ouvre au monde.
En fait les grands hommes ont une conscience élargie qui les " décentre " d'eux même.
Leur " moi " s'universaliste.
Spinoza, Beethoven, Monet, Mandela ....

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Message par baptiste le Mer 11 Déc 2019 - 9:26

quid a écrit:
baptiste a écrit:Ainsi donc la théorie de Bohr et le modèle quantique  ne sont  plus des théories mais des connaissances empiriques, pourquoi personne ne m’a prévenu? lol
Et bien oui en fait. Une théorie qui se vérifie n’est plus une théorie car elle est alors confirmée expérimentalement. Parce-qu’alors comment d’une part expliques-tu d’où vient la dites théorie qui se révèlera juste sinon de précédentes observations, de l’intuition et d'un travail qui ne doit rien à un génie de la lampe? Et d’autres part comment distingues-tu les théories qui se révèleront fausses de celles qui se révèleront justes sinon en pouvant les expérimenter et donc en faire l'expérience ? Il n'y a pas besoin d'aller chercher dans les théories récentes, les raisonnements et les méthodes d'investigations qui ont permis de faire des découvertes sont les mêmes depuis cro-magnon et rien ne vient d'autre part que de notre rapport au monde, ce qui en fait une dépendance à ce que nous sommes en nature.

L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance ou croyance.
Affirmer que la matière c’est du vide ne me paraît pas relever de ce que l’on nomme une expérience sensible, la théorie de Bohr ne part d’aucune expérience sensible mais au contraire d’un modèle théorique dont la vérification n’a pu être faites qu’en parti et à posteriori par un nombre limité d’expériences sensibles. Il n’existe à ce jour aucune théorie en physique capable de rendre compte à elle seule de tous les états de la matière et aucune de l’expérience sensible que nous en avons. La théorie de la relativité générale a d’abord été une pure création intellectuelle et un siècle plus tard, la seule connaissance assurée c’est qu’elle n’a toujours pas été prise en défaut. Même chose du principe d’incertitude, principe purement théorique et qui n’a simplement toujours pas été pris en défaut mais qui ne part pas d’une expérience sensible mais d'une nécessité conceptuelle.

Maintenant si par opposition à expérience sensible tu entends expérience de pensée pure comme le spiritualisme, c'est-à-dire cette affirmation qu’il y aurait deux réalités distinctes dont une spirituelle, c’est autre chose. Une explication monocausale qui nécessite à la fois, de mettre dans un même sac métaphysique, ontologie, théologie et opinions vulgaires tout en s’immunisant de l’influence des autres domaines de la connaissance disons que dans ce cas l’expérience de pensée peut tourner vite à la superstition si " la logique n’a pas réponse à tout elle doit tout de même être respectée car lorsque la raison atteint ses limites se prononcer tout de même relève de la foi " disait Pascal.

HKS Naturalisme et idéalisme ne peuvent plus se concevoir par rapport aux discours antiques ou modernes. L’analyse du concept de nature dérivé de la physique certes mais maintenant aussi surtout du biologique conduit d’une part à se défaire du concept moderne d’une nature pensée comme pur objet, objet extérieur à l’homme, et cesser de considérer l’humain comme une exception dans la nature. L’apparition de la conscience n’est pas plus mystérieuse que celle de la vision. L’étude « historique » du concept de nature n’a un sens philosophique que parce qu’elle est aussi ontologique, au sens où il s’agit de dégager les présupposés ontologiques du concept de nature tel que le véhicule la pensée philosophique et la pensée scientifique héritée de Galilée, Newton et Pascal (à mon sens les trois précurseurs majeurs) et de déployer alors un sens renouvelé du concept de nature.

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Message par neopilina le Mer 11 Déc 2019 - 11:00

hks a écrit:Je pense au sentir. Ce qui est senti " consciemment ". Avec la distinction très importante : le sentir est conscient mais ne relève pas de la raison pure. Il relève d'une connaissance intuitive émotionnelle. C'est cette connaissance qui est difficile à décrire. On pourrait dire antérieur au jugement langagier. Il y a bien une attention de la conscience (du ressenti) et en ce sens elle est réflexive mais c'est une attention muette. J'insiste sur réflexif . Pourquoi ? Et bien parce qu'il y a une autre conscience du sentir celle dont je n'ai pas à l'esprit la conscience de sentir. C'est une conscience non pas aveugle, mais aveugle à ce qui se passe. C'est par exemple voir (être éveillé donc conscient) mais sans le savoir. Par exemple : je suis assis inconfortablement, si je déplace mon corps c'est bien qu'il y a un ressenti et une forme de conscience. Mais je n'ai pas nécessairement conscience de ce qui se passe. Evidemment si je n'ai pas conscience de ce qui se passe, c'est difficile à décrire.

Tu parles ici de la zone grise, floue : qui garantit la continuité entre les perceptions les plus inconscientes et qui le resteront et les plus conscientes. Mais donc, même les plus inconscientes ne sont pas " aveugles ", je ne suis pas d'accord avec ce terme, il existe une attention, une vigilance, a priori, une énorme part de la discrimination se fait a priori, et heureusement, sinon, la conscience serait submergée en continu par des informations qui n'ont pas à être traitées le plus consciemment qui soit. Ici, par définition, toute limite claire posée sera in fine arbitraire. A titre personnel, je m'en tiens à mes trois cercles inscrits : réel, univers physique, extérieur à moi, puis mon corps, Mon a priori, qui commence physiquement, biologiquement, Mon inconscient, et ensuite le petit cercle intérieur de la conscience d'abord au sens le plus basique, ensuite, active, réflexive. En gardant bien à l'esprit que le réel est continu. Aucune " aspérité " ne saurait constituer une rupture de cette continuité. Mais donc maintenant, je sais par expérience que le cercle le plus intérieur peut " s'agrandir ", " gagner du terrain ", via la connaissance, conscience, de Soi, relativement au second.

hks a écrit:Mais le problème est de spéculer sur le sentir et de construire une ontologie qui risque de ne pas en être une dans la mesure où le " sentir " est plus un acte qu'un étant.

Mais tu admets bien une différence entre toutes les choses, qui se trouvent sur la planète Mars, où a priori la vie est absente, d'une part, et toutes ces choses produites par un être vivant, un Sujet, en tant que tel, que ça soit " le sentir ", la perception la plus élémentaire de l'organisme le plus élémentaire à des choses telles que la vie en société, les jugements de valeur, la justice, l'injustice, la politique, etc. J'y vois moi une différence épistémologique qui fonde l'ontologie, c'est la différence entre être, étant, et sens, au sens général, et Être, Etant, et Sens, produits par un Sujet en tant que tel. Et à partir de là, deux discours, j'abandonne de facto être, étants et sens à la science, qui d'ailleurs n'utilise pas, et n'a pas à utiliser " être " et " étant ", une discipline scientifique s'intéresse toujours d'emblée à ceci ou cela.

hks a écrit:Je suis obligé de supposer et les suppositions sont des arguments transcendantaux (au départ). C'est à dire : à quelle condition ai-je le sentir ? Comment peut être, exister, le monde pour que j'ai le sentir ? C'est de la spéculation. Pourquoi William James parle d'expérience pure ? Et bien parce qu'il pose comme condition l'expérience. Ce qui est différent d'un raisonnement causal qui pose l'être en premier parce que le langage dit l'être en premier. Dans la philosophie de l'expérience c'est la relation qui est en premier. S'il n'y a pas de relation il n'y a pas d'être dicible.

Si dire : pas d'être donc rien à sentir, à expérimenter, et même pas de sentir, d'expérience, c'est spéculer, je trouve que ça n'a rien de stratosphérique. Bien au contraire, si on prend la direction, inversée, du doute cartésien, il finit par toucher du doigt, expérimenter, heurter de front, sa propre possibilité : si le doute radical a raison, il n'y a même plus de doute. " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". On peut, on ne peut plus que, faire demi-tour. " A quelle condition ai-je le sentir ? " Première réponse : parce qu'il y a, expérimenté au terme de la démarche du doute radical. " Comment peut être, exister, le monde pour que j'ai le sentir ? ", ça, " comment, pourquoi, etc., il y a ", c'est déjà autre chose, différent. C'est la question à part des autres, épistémologiquement dit, toute autre question se pose au sein de cet univers physique. Je n'en sais absolument rien, mais je sais tout de même de façon expérimentale qu'il y a, condition sine qua non à l'expérience. J'ai un mal fou avec " expérience pure " : il me semble que l'expérience est toujours expérience de quelque chose par quelque chose, par définition. Bien sûr que c'est le langage qui dit l'être en premier, mais l'être est d'abord du ressort des faits, de l'expérience. L'araignée ne sait rien de l'être, mais elle le pratique autant qu'elle le peut avec les moyens qui sont les siens. A elle aussi, il est donné, biologiquement ! On a le transcendantal qu'on peut !


hks a écrit:Je dis " au départ " parce qu'après il faut imaginer un monde de relations (pas d'étants), imaginer une métaphysique cohérente. Et c'est ce qui m'intéresse chez Whitehead.

Encore une fois, chez moi, une relation, par exemple la réaction du fer au contact de l'oxygène de l'air, est bien une chose, un étant, et donc, une relation entre de l'inanimé ou du vivant avec du vivant, c'est aussi une chose, un étant, plus précisément, un Etant.


Dernière édition par neopilina le Mer 11 Déc 2019 - 18:08, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Mer 11 Déc 2019 - 15:21

neopilina a écrit: Mais donc, même les plus inconscientes ne sont pas " aveugles ", je ne suis pas d'accord avec ce terme, il existe une attention, une vigilance, a priori, une énorme part de la discrimination se fait a priori, et heureusement, sinon, la conscience serait submergée en continu par des informations qui n'ont pas à être traitées le plus consciemment qui soit.
Tu redis ce que je dis .
neopilina a écrit:Encore une fois, chez moi, une relation, par exemple la réaction du fer au contact de l'oxygène de l'air, est bien une chose, un étant, et donc, une relation entre de l'inanimé ou du vivant avec du vivant, c'est aussi une chose, un étant, plus précisément, un Etant.

Tout ce que tu peux nommer est un "étant". Un étant nommé .
Ce qui ne nous avance  pas pour distinguer une relation externe d'une relation interne.  
Le relation du fer à l’oxygène est externe . Ce n'est pas un étant comme le fer hors de toutes réactions ( si cela était possible )
.
...................................
Je parle de relations On se demande s'il convient encore d'en parler.

Cette affaire de relation est expliquée (pas très bien d'ailleurs )
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2006-3-page-395.htm#

l'auteur rapporte un point de vue de Vincent Descombes
Comme le remarque Descombes, toute cette discussion, fort datée, est ancrée sur un jeu purement formel des oppositions.
 pour les philosophes  pragmatiques   c'est daté .
oui peut être un peu mais pas absolument daté.
.................................
je cite l'article
Le premier type de relation interne, la relation idéale, peut-être dit « passivement interne » (elle surviendra si un tel terme B vient à exister) alors que le second peut être dit « activement interne » (ce sont par exemple les rapports de juxtaposition et d’influence). Ce peut être l’idée, nettement plus vague, que tout ce qui est dans l’univers est en quelque relation à tout ce qu’il y a d’autre dans l’univers.

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Message par toniov le Mer 11 Déc 2019 - 16:22

Je dirai que l' Idée est en elle même indépendante.
Si je pense à une pomme je m' en fais une image, mais cette image existe en soi, elle n' a pas de relation avec une pomme physique et materielle.
L' Idée c' est donc la " Chose en soi ".


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Message par neopilina le Mer 11 Déc 2019 - 17:07

hks a écrit:
neopilina a écrit: Mais donc, même les plus inconscientes ne sont pas " aveugles ", je ne suis pas d'accord avec ce terme, il existe une attention, une vigilance, a priori, une énorme part de la discrimination se fait a priori, et heureusement, sinon, la conscience serait submergée en continu par des informations qui n'ont pas à être traitées le plus consciemment qui soit.
Tu redis ce que je dis.

Je comprends ! Coupons la poire en deux : il est bien question des perceptions, etc., qui demeurent inconscientes.

hks a écrit:Tout ce que tu peux nommer est un " étant ". Un étant nommé.

En premier lieu, oui.

hks a écrit:Ce qui ne nous avance pas pour distinguer une relation externe d'une relation interne.

Ensuite, on distingue, on précise, etc., ce qu'on veut, bien évidemment.

hks a écrit:Le relation du fer à l’oxygène est externe. Ce n'est pas un étant comme le fer hors de toutes réactions (si cela était possible). Je parle de relations. On se demande s'il convient encore d'en parler.

Et bien, que dis-tu de convenir : interactions pour l'inanimé, et relations dés que du vivant est impliqué, pour commencer ?

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Message par kercoz le Mer 11 Déc 2019 - 20:50

toniov a écrit:
kercoz a écrit:
baptiste a écrit:

Idéalisme, matérialisme ou naturalisme n’ont pas réussi à rendre compte de la conscience, préférant se perdre dans des labyrinthes de propositions et contre propositions jusqu’à en perdre complètement  les enjeux de départ, hors c’est justement dans la définition de l’enjeu que réside le problème. Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ?

C'est justement parce qu'il est est rationnel que le comportement humain est suicidaire.
La "raison" va servir les intérêts de l'individu, du "raisonneur" au détriment des intérêts du groupe. L'individu humain bave
d'admiration devant sa "conscience" et sa raison. L'introspection et ses "ismes" n' ont aucune chance d'approcher la réalité de nos comportements.

Cette conscience particulière qui nous definit est vectrice du meilleur et du pire. Autant qu' elle nous permet de " creer " il se pourrait bien qu' elle porte en elle notre possible destruction.
Il me semble que le sens positif ( création ) de notre conscience c' est ce mouvement qui part du " moi " et qui ouvre au monde.
.

L' araignée qui s'émerveille devant la toile qu'elle produit ?
Je persigne à croire que notre "raison" est un dégât collatéral...A l' origine émergente pour permettre à des altérités culturelles de palier des altérités spécifiques récemment disparues, ...c'est un outil qui nous émerveille par ses capacités de conjecturation inédites ...mais outil bien insuffisant pour remplacer l'ancien outil de gestion de nos comportements.

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Message par Vanleers le Mer 11 Déc 2019 - 20:59

neopilina a écrit:Si l'être humain était raisonnable, ça se saurait. Non, non, il y a bien l'hybris (l'Iliade), la déraison, la démesure, et ensuite la raison qui coure loin derrière (l'Odyssée) et qui est encore bien loin d'arriver à la cheville de la première. C'est ça notre problème. Voilà ce que dit l'état du monde : hybris, appât du gain, vénalité, du néolibéralisme, contre la raison, scientifique, du G.I.E.C., etc., etc., ad nauseam.

Distinguons « raisonnable et « rationnel ».
Par raisonnable, j’entends quelqu’un qui est vertueux, au sens qu’il pratique la justice et la charité.
Par rationnel, j’entends quelqu’un qui connaît le monde de façon adéquate, c’est-à-dire clairement et distinctement (selon la raison).
Sont raisonnables , c’est-à-dire vertueux :
- d’une part, ceux qui ont une connaissance rationnelle du monde
- d’autre part, ceux qui obéissent à un Dieu qui leur prescrit de pratiquer justice et charité.

Victor Brochard a écrit:[…] il y a équivalence entre la doctrine qui déduit la vertu des vérités nécessaires et l’assertion que la même vertu est prescrite par un décret divin. C’est au fond la même chose présentée sous deux formes distinctes, l’une adéquate, l’autre inadéquate. (Le Dieu de Spinoza p. 35)

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Message par hks le Mer 11 Déc 2019 - 22:21

message déplacé vers "De l'en soi..."


Dernière édition par hks le Jeu 12 Déc 2019 - 10:06, édité 1 fois

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Message par toniov le Mer 11 Déc 2019 - 22:30

kercoz a écrit:
toniov a écrit:
kercoz a écrit:
baptiste a écrit:

Idéalisme, matérialisme ou naturalisme n’ont pas réussi à rendre compte de la conscience, préférant se perdre dans des labyrinthes de propositions et contre propositions jusqu’à en perdre complètement  les enjeux de départ, hors c’est justement dans la définition de l’enjeu que réside le problème. Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ?

C'est justement parce qu'il est est rationnel que le comportement humain est suicidaire.
La "raison" va servir les intérêts de l'individu, du "raisonneur" au détriment des intérêts du groupe. L'individu humain bave
d'admiration devant sa "conscience" et sa raison. L'introspection et ses "ismes" n' ont aucune chance d'approcher la réalité de nos comportements.

Cette conscience particulière qui nous definit est vectrice du meilleur et du pire. Autant qu' elle nous permet de " creer " il se pourrait bien qu' elle porte en elle notre possible destruction.
Il me semble que le sens positif ( création ) de notre conscience c' est ce mouvement qui part du " moi " et qui ouvre au monde.
.

L' araignée qui s'émerveille devant la toile qu'elle produit ?
Je persigne à croire que notre "raison" est un dégât collatéral...A l' origine émergente pour permettre à des altérités culturelles de palier des altérités spécifiques récemment disparues, ...c'est un outil qui nous émerveille par ses capacités de conjecturation inédites ...mais outil  bien insuffisant pour remplacer l'ancien outil de gestion de nos comportements.

Qu' entends tu par " ancien outil de gestion de nos comportements " ?

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Message par toniov le Mer 11 Déc 2019 - 22:46

@Hks,
Donc spatialiser = penser dans l' espace
Ne peut être pense dans l'espace que ce qui est matériel
Je crois simplement que c'est la référence qui compte
Je SAIS que mon cerveau, mon intestin ....etc , existent matériellement , dans un espace.
Quand j'y pense , le référent ( ce savoir ) conditionne ma pensée.
Par contre je SAIS également que mes idées n'ont pas de dimension spatiale
Et quand j'y pense c'est ce référent qui agit.
...
Le vrai mystère c'est la relation entre l' Idée et la matière

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Message par kercoz le Mer 11 Déc 2019 - 23:08

toniov a écrit:

Qu'entends tu par " ancien outil de gestion de nos comportements " ?

Simplement l' outil commun à toutes les espèces animales, identique à ceux des espèces sociales qui est un outil amélioré de celui des espèces non socialisées.
Les espèces sociales développent aussi des procédures cognitives importantes. Mais elles ne s'en servent uniquement que pour leur environnement, la prédation ou leur protection physiologique....jamais dans leurs interactions entre individus. Les comportements entre individus restent tres rigides.
Nous sommes la seule espèce à forcer cette rigidité, à lui octroyer une certaine capacité de liberté.
Mon opinion est que, pour les espèces puisse se socialiser, il leur faut inhiber une agressivité (intra-spécifique) . Et celà ne peut se faire que par des rites (rituels inconscients). Ce sont ces rites qui sont les "anciens outils de gestion de nos comportements".

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