Réalismes Idéalismes ou autres

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Message par hks le Jeu 9 Jan 2020 - 7:41

neopilina a écrit:T'as bien vu que c'est une boutade. Et tu sais parfaitement que je ne suis pas sceptique, tellement je suis positiviste ! Il est bien clair que nous savons, que nous pouvons savoir, y compris là où c'est le plus difficile : quant il y a Sujet. Allons, allons, du nerf !, on va y arriver !
oui j' ai bien vu que ....Le scepticisme est une vraie question.  C'est un mot en isme voila pourquoi je réponds sur ce fil.
Je parle du scepticisme métaphysique. La science n'est pas sceptique , elle produit des thèses sur le réel et elle s'autorise à les éditer .
La métaphysique est de nos jours largement suspectée  d'une vacuité de  fondement. (bref ...ce serait à développer)

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Message par Crosswind le Lun 13 Juil 2020 - 21:43

hks a écrit:
Hegel croit en son esprit rationnel et raisonnant plus qu'en ses 5 sens.

Un écrivain dont j'ai oublié le nom demandai à Hegel: croyez- vous vraiment que tout soit rationnel ? Hegel répondit que non mais que ça devrait être ainsi .

Hegel n'y croyait donc pas.
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Message par hks le Lun 13 Juil 2020 - 22:48

crosswind a écrit:@ hks
je recopie sur ce fil
Entre nous deux, les pierres d'achoppement sont connues. Il te semble impossible de pouvoir ressentir une sensation physique sans nécessairement l'appréhender par une connaissance positive qui l'isolerait, elle et rien qu'elle, au milieu d'autres. Autrement dit, pour avoir du bonheur, il me faudrait savoir que j'ai du bonheur sans quoi je ne jouirais de rien du tout. Et je ne suis pas d'accord.

Tu me sembles confondre pensée, conscience et expérience. Alors je récapitule mes conceptions.

L'ensemble le plus large, c'est l'expérience. Elle est purement passive et non-réflexive, mais non pas moins réelle. Cette expérience ne vise aucun objet, aucun sujet centré, aucun objet situé ne se montre. C'est l'éprouvé le plus pur, sans aucune relations.

Dans cet ensemble, un sous-ensemble (1) : la conscience intentionnelle. Cette fois, sont reconnus au moins un objet et/ou une ou plusieurs visée(s). C'est un vecteur d'attention exclusivement orienté vers l'extérieur. "Il y a là une fraise."

Sous-ensemble (2) : l'aperception. "La perception de l'acte de percevoir une fraise".

Sous-ensemble (3) : la conscience de soi. Je m'aperçois que la perception de l'acte de percevoir est relié à un point de synthèse singulier et situé, dotée d'une volonté : la personne agissante. "Je m'aperçois percevoir moi dans l'acte de percevoir une fraise".

Où nous divergeons, c'est à propos de l'ensemble le plus large. Je maintiens, et je commence à accumuler quelques références, que l'expérience pure, antérieure sur le plan abstrait à toute réflexivité, est une réalité fondamentale. Je persiste toujours plus à soutenir pour hardi l'axiome donnant pour nécessaire à la survenue de l'expérience sensible un minimum de réflexivité/relationalité.

Mais, et nous eûmes toi et moi cette discussion maintes fois maintenant, ce type de philosophie ne peut se tenir dans le champs du discours. Le discours prépare à se confronter à un vécu, mais le discours ne peut trouver la solution au vécu.
...............................................................
commentaires

Il te semble impossible de pouvoir ressentir une sensation physique sans nécessairement l'appréhender par une connaissance positive qui l'isolerait, elle et rien qu'elle, au milieu d'autres.
Pour moi ne parviennent à la conscience que certains ressentir certains de mon corps et a fortiori aucun des ressentir des autres corps.
De ce fait (je n'ai pas conscience de tous les ressentir du monde)je ne vais pas en déduire qu'il n existe pas de ressentir autres que ceux dont j 'ai conscience .
Autrement dit il n'est pas d'expériences qui ne soient QUE accédant à ma conscience.
.........................................................
L'ensemble le plus large, c'est l'expérience. Elle est purement passive et non-réflexive, mais non pas moins réelle. Cette expérience ne vise aucun objet, aucun sujet centré, aucun objet situé ne se montre. C'est l'éprouvé le plus pur, sans aucune relations.

tu redis (autrement) ce que je dis du premier stade. Je ne vois pas en quoi nous divergerions. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583
..........................................................

Je persiste toujours plus à soutenir pour hardi l'axiome donnant pour nécessaire à la survenue de l'expérience sensible un minimum de réflexivité/relationalité.
je distingue un premier stade (tu dis ensemble) ou la relation est réflexive.
Dans cette réflexion il y a une relation tautologique.
Autrement dit l' expérience (pure) se voit elle même.

Il faut supposer comme condition qu'elle se voit elle même.

Si tu ne l'admet pas alors le expérience pure est impure, elle est toujours prise dans la relation à l'objet dont elle fait l'expérience (relation).

Nous ne faisons l'expérience de l'expérience pure QUE dans  l'abstraction de tout objet de l'expérience autre qu'elle même.
Sinon l'idée d' expérience pure nous échappe.

Or nous avons cette idée

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Message par neopilina le Mar 14 Juil 2020 - 12:12

Crosswind a écrit:Ce qui est premier, c'est l'expérience, nous sommes d'accord. Mais toute expérience n'est pas relation. Nous ne sommes pas d'accord.

Idem hks : " Autrement dit il n'est pas d'expériences qui ne soient QUE accédant à ma conscience ". Il y a un tri a priori (et heureusement !). Toute expérience est expérience de quelque chose et dans les faits, à chaque expérience, on fait des milliers d'expérience. Je t'invite à faire l'expérience : assieds toi n'importe où et fais attention à tout ce à quoi tu ne faisais pas attention : tu n'arriveras pas à finaliser effectivement cette expérience là, parce qu'in fine, de fil en aiguille, elle est infinie, inactualisable (la dichotomie à l'infini existe à titre potentiel, pas en acte). L'immense majorité d'entre elles n'atteindront pas le " niveau ", le statut, conscient. Si j'entre dans mon bureau, c'est avec un motif précis, je ne ferais pas attention au reste sauf si je constate quelque chose d'anormal, là, ma conscience va se mettre " en route ".

Crosswind a écrit:La psychanalyse, c'est tout bonnement imbuvable pour ma pomme. Je trouve la démarche vide de sens, à la limite du risible en ce qui me concerne.

J'ai mes entrées à l'H.P. du coin, je t'invite quand tu veux, on commencera par l'élimination du " risible ".

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Courtial le Mar 14 Juil 2020 - 14:31

Je t'invite à faire l'expérience : assieds toi n'importe où et fais attention à tout ce à quoi tu ne faisais pas attention : tu n'arriveras pas à finaliser effectivement cette expérience là, parce qu'in fine, de fil en aiguille, elle est infinie, inactualisable (la dichotomie à l'infini existe à titre potentiel, pas en acte

Il y a cela, il y a aussi le fait que, par nature, toute expérience en élimine une autre. Ce qui aura été mis en évidence occultera autre chose. En jargon phénoménologique, nous parlons d'adombrations (traduit le terme de Husserl: Abschattungen). Terme qui était traduit avant par "esquisses", ce qui collait moins à l'allemand mais était bien vu, et plus joli qu'adombration.
Il y a donc un champ de l'objectivité, par nature infinie, mais l'espèce de scintillement, ou de dissémination de l'expérience que tu mentionnes, doit être redoublé en revenant au pôle subjectif de ladite expérience. Dont le principal caractère, le trait irréductible, inéliminable, est d'être mienne.

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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 15:31

hks a écrit:
Il te semble impossible de pouvoir ressentir une sensation physique sans nécessairement l'appréhender par une connaissance positive qui l'isolerait, elle et rien qu'elle, au milieu d'autres.
Pour moi ne parviennent à la conscience que certains ressentir certains de mon corps et a fortiori aucun des ressentir des autres corps.
De ce fait (je n'ai pas conscience de tous les ressentir du monde)je ne vais pas en déduire qu'il n existe pas de ressentir autres que ceux dont j 'ai conscience .
Autrement dit il n'est pas d'expériences qui ne soient QUE accédant à ma conscience.

Ce sont là deux suppositions que je ne fais pas. (1) Pour discriminer ainsi entre des ressentir, de ceux qui accéderaient à ta conscience de ceux qui y échapperaient, tu dois admettre une relation entre un corps et autre chose. (2) Pour admettre un ressentir chez autrui, tu dois admettre une transcendance (puisque l'expérience est irrémédiablement Une).

Mais la question n'est pas là. La question c'est : est-il possible "d'être douleur" sans reconnaître positivement la douleur? Je l'affirme, et je crois que tu le nies.


hks a écrit:
L'ensemble le plus large, c'est l'expérience. Elle est purement passive et non-réflexive, mais non pas moins réelle. Cette expérience ne vise aucun objet, aucun sujet centré, aucun objet situé ne se montre. C'est l'éprouvé le plus pur, sans aucune relations.

tu redis (autrement) ce que je dis du premier stade. Je ne vois pas en quoi nous divergerions. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583

Je ne comprends pas, tu dis plus bas l'inverse (j'ai mis en gras ci-dessus et dessous)?

hks a écrit:
Je persiste toujours plus à soutenir pour hardi l'axiome donnant pour nécessaire à la survenue de l'expérience sensible un minimum de réflexivité/relationalité.
je distingue un premier stade (tu dis ensemble) ou la relation est réflexive.
Dans cette réflexion il y a une relation tautologique.
Autrement dit l' expérience (pure) se voit elle même.

Aucune relation dans l'expérience pure chez moi. Rien du tout. Nous divergeons donc, ce me semble (à moins que je n'aie rien compris)?

hks a écrit:Il faut supposer comme condition qu'elle se voit elle même.

Si tu ne l'admet pas alors le expérience pure est impure, elle est toujours prise dans la relation à l'objet dont elle fait l'expérience (relation).

Nous ne faisons l'expérience de l'expérience pure QUE dans  l'abstraction de tout objet de l'expérience autre qu'elle même.
Sinon l'idée d' expérience pure nous échappe.

Elle n'est jamais en relation avec quoi que ce soit pour la simple et bonne raison qu'elle ne s'oppose à rien d'autre qu'elle même.

Par contre, je suis d'accord, il est nécessaire de jouir d'une conscience réflexive pour débuter la désignation, puis le silence contemplatif, de "cela qui n'est pas quelque chose, mais qui n'est pas rien non plus". Mais tu ne prouves pas l'inexistence de l'expérience pure par le constat qu'il faille nécessairement se trouver sous le régime de conscience réflexive pour s'en faire un objet de pensée.


Dernière édition par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 15:52, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 15:34

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Ce qui est premier, c'est l'expérience, nous sommes d'accord. Mais toute expérience n'est pas relation. Nous ne sommes pas d'accord.

Idem hks : " Autrement dit il n'est pas d'expériences qui ne soient QUE accédant à ma conscience ". Il y a un tri a priori (et heureusement !). Toute expérience est expérience de quelque chose et dans les faits, à chaque expérience, on fait des milliers d'expérience. Je t'invite à faire l'expérience : assieds toi n'importe où et fais attention à tout ce à quoi tu ne faisais pas attention : tu n'arriveras pas à finaliser effectivement cette expérience là, parce qu'in fine, de fil en aiguille, elle est infinie, inactualisable (la dichotomie à l'infini existe à titre potentiel, pas en acte). L'immense majorité d'entre elles n'atteindront pas le " niveau ", le statut, conscient. Si j'entre dans mon bureau, c'est avec un motif précis, je ne ferais pas attention au reste sauf si je constate quelque chose d'anormal, là, ma conscience va se mettre " en route ".

Tu n'as pas compris : tu me parles de conscience réflexive. Je te parle d'expérience pure non réflexive. En somme, je t'invite à relire mon message d'hier, assez clair je pense.

neopilina a écrit:
J'ai mes entrées à l'H.P. du coin, je t'invite quand tu veux, on commencera par l'élimination du " risible ".

Qu'est-ce qu'un H.P. (Hôpital Psy? Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 4221839403 Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2577518336 )?

Risible pour moi, je maintiens. La psychanalyse me passe allègrement au-dessus de la tête. Après, je ne dénie pas à la méthode une certaine efficacité chez certains ! Mais à mes yeux ça ou rien, pour soigner les maux de l'esprit, c'est kif-kif.
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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 15:36

Courtial a écrit:
[...] Dont le principal caractère, le trait irréductible, inéliminable, est d'être mienne.

Absolument. C'est la plus sûre des prisons.
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Message par neopilina le Mar 14 Juil 2020 - 15:43

Je souligne :

Crosswind a écrit:Tu n'as pas compris : tu me parles de conscience réflexive. Je te parle d'expérience pure non réflexive. En somme, je t'invite à relire mon message d'hier, assez clair je pense.

Pas du tout. Je dis que toute expérience est réflexive, relations, celles de la bactérie par exemple, qui grâce à cette réflexivité va fuir le jus de citron dans la boite de Petri, en général, va pouvoir vivre sa vie de bactérie, et qu'une minorité d'entre elles entre dans le champ de la conscience au sens philosophique (i.e. chez une espèce où c'est possible, la notre).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 15:54

neopilina a écrit:Je souligne :

Crosswind a écrit:Tu n'as pas compris : tu me parles de conscience réflexive. Je te parle d'expérience pure non réflexive. En somme, je t'invite à relire mon message d'hier, assez clair je pense.

Pas du tout. Je dis que toute expérience est réflexive, relations, celles de la bactérie par exemple, qui grâce à cette réflexivité va fuir le jus de citron dans la boite de Petri, en général, va pouvoir vivre sa vie de bactérie, et qu'une minorité d'entre elles entre dans le champ de la conscience au sens philosophique (i.e. chez une espèce où c'est possible, la notre).

L'on s'interroge précisément sur l'existence de l'expérience pure. Et je ne partage pas (comme des milliers d'autres penseurs) ta métaphysique "naïve" (à prendre au sens naturelle).
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Message par baptiste le Mar 14 Juil 2020 - 23:29

Les concepts d’idéalisme et de réalisme et plus encore leur antinomie sont ils encore pertinents, ont-ils encore une valeur explicative? La réalité empirique ou le réel dont on parle, que l’on soit idéaliste ou réaliste, reste un ressenti complexe partiellement objectif et partiellement rationnel, nous sommes bien obligés de tenir compte de notre apport personnel dans une construction de la réalité, ce forum en est une parfaite illustration. La réalité dont nous pouvons parler n’est que celle à laquelle nous avons accès, elle est nécessairement incomplète, parcellaire souvent même illusoire.

Le réel existe mais son existence n’obéit pas à la connaissance que nous en avons et encore moins à nos croyances. Si la connaissance directe et descriptive de la «chose en soi» n’est pas possible, une connaissance indirecte par les moyens d’investigation et les propositions symboliques, à condition de rester prudent bien entendu, l’est tout de même. Quand à l’idéalisme a-t-il jamais produit autre chose que des affirmations invérifiables et aporétiques en prétendant se passer de la médiation d’une connaissance confrontée au réel?

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Message par hks le Mar 14 Juil 2020 - 23:35

crosswind a écrit:Mais la question n'est pas là. La question c'est : est-il possible "d'être douleur" sans reconnaître positivement la douleur? Je l'affirme, et je crois que tu le nies.
oui et là tu as bien compris. "Douleur" est corrélée à la conscience (plus ou moins claire). Que peut bien signifier : ah je souffre mais je n' en ai pas conscience ?
Quand je souffre mon corps subit un dommage, certes , et endommagé il pourrait dire ...quoi ?  ? que peut -il en dire ?
Que ne lui fais- je pas dire en disant qu'il est douleur.
Est ce que l'herbe que je coupe est "en douleur"?
...............................................................................

crosswind a écrit:Elle n'est jamais en relation avec quoi que ce soit pour la simple et bonne raison qu'elle ne s'oppose à rien d'autre qu'elle même.
Elle ne s'oppose pas. Pas même à elle même.

Pour mieux me faire comprendre, voyons le choc (du moins ce que nous comprenons par le choc.
Le marteau frappe l'enclume il n'y a pas d 'expérience.
c'est ce que l'on suppose ordinairement .
Mais
on peut adhérer à l'animisme universel
Il est certain que tous les corps bien qu ils n'aient pas de sens ont cependant des perceptions Francis Bacon  histoire naturelle
Francis Bacon est le père de l'empirisme sous sa forme moderne. Kant lui dédia à ce titre sa Critique de la raison pure. Il pose le premier les fondements de la science moderne et de ses méthodes

Passons sur Bacon, Koyré le traite d'alchimiste...bref l'animisme universel n'a pas bonne presse  de nos jours.

je veux dire que l'expérience ce n'est justement pas un choc.

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Message par Crosswind le Mer 15 Juil 2020 - 9:01

hks a écrit:oui et là tu as bien compris. "Douleur" est corrélée à la conscience (plus ou moins claire). Que peut bien signifier : ah je souffre mais je n' en ai pas conscience ?

A nouveau, puisque tu t'exprimes, tu ne peux qu'aboutir à une aporie. Il s'agit justement de ne rien dire, mais de sentir. Je l'ai écrit ici au bas mot une trentaine de fois, par des exemples variés : expérimenter la douleur, ou en réalité n'importe quoi d'autre, sans mettre de mot, sans réaliser réflexivement ce que c'est. Comme dans un délire fiévreux où les sensations passent sans qu'on les comprenne, un coma, un épisode psychédélique, un état second, et bien d'autres situations de la vie de tous les jours. Il s'agit de comprendre l'expérience douleur a posteriori, mais pas au moment même. Ainsi, il est évident que la phrase "ah je souffre mais je n'en ai pas conscience" est une contradiction. Mais puisqu'il s'agit de ne rien dire, la contradiction s'évapore.

Je ressors ici un ancien message :

Crosswind a écrit:
hks a écrit:
Crosswind a écrit:Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.
Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.
Globalement oui c 'est ça.


Je cerne ici deux aspects intéressants à relever.

1 - Il est entendu que mon mode de fonctionnement "nominal" est réflexif. C'est ainsi que mes idées s'articulent au quotidien.
2 - Il apparaît impossible logiquement de parler d'une expérience non-réflexive sans être dans un état réflexif, ne fut-ce que minimal.

Peut-on inférer du point 2 qu'il est impossible de se remémorer un état de conscience primaire non-réflexif, sans l'entacher a minima d'une certaine dose de réflexivité ?

Je vais illustrer mes propos par un exemple qui date de l'époque lointaine (et très passagère) où je tirais de temps à autre sur un brin de marijuana. Je précise que le haschisch n'a jamais été ma tasse de thé et que je ne dois pas avoir tiré sur plus d'une quinzaine de joints dans toute ma vie d'étudiant. De ces séances, je puis me rappeler cet épisode :

Je contemplais la lueur d'une bougie durant un temps indéterminé. Ce dont je me rappelle avec force sont les passages alternatifs d'un état contemplatif non-réflexif à une prise de conscience réflexive minimale, et vice-versa. Le passage d'un [...] à un [bougie], puis le retour de [bougie] à [...]. Mais ces [...] n'étaient pas pour autant vides au sens conscient du terme. Il y avait bel et bien ressenti d'une forme, d'une lumière familière mais qui ne représentait rien sauf dans les rares moments où la réflexivité refaisait surface en transformant le [...] purement ressenti en [bougie] donnant sens réflexif dans le cadre des connaissances du quotidien. Ce qui était peut-être encore plus frappant, c'est le souvenir immédiat, clair, encore vivant, de [...] tout en bénéficiant de [bougie]. A ce moment dans ma conscience, [...] était plus naturel que [bougie]. D'une autre manière, c'est le passage à [bougie] qui rendait encore plus prégnant, plus réel même, [...]. [...] n'était pas encore suffisamment éloigné que pour avoir complètement disparu.

Passer de [...] à [bougie] n’annihilait pas [...], il le transformait. [Bougie] n'était qu'un produit de [...].

Au regard de cette expérience, et d'autres qui n'ont pas eu lieu sous influence d'un quelconque psychotrope (la seule drogue que j'ai jamais consommé fut le H), je ne peux que répondre "non" à ma question. On ne peut pas inférer du point 2 l'impossibilité d'atteindre un état primaire par la pensée, même si la réflexivité est indispensable pour la mettre en relief, pour se rendre compte que l'on a eu une expérience pure.


hks a écrit:Que ne lui fais- je pas dire en disant qu'il est douleur.

Mais pourquoi diable conserves-tu le corps en tant qu'objet? Parce que tu es convaincu qu'il existe un lien entre lui et ce qui n'est pas lui? Eh quoi, un bon analgésique ferait l'affaire et tu ne ressentiras plus aucune relation entre quoi que ce soit. Tu oscilles souvent entre une pensée phénoménologique et une autre beaucoup plus métaphysique d'ordre matérialiste. Je te lis depuis longtemps maintenant, et cela me frappe (je ne dis pas que c'est réellement le cas, seulement mon impression réfléchie) : tu poses un pied dans une métaphysique assumée, un autre dans un scepticisme discret.

hks a écrit:Est ce que l'herbe que je coupe est "en douleur"?

Peut-être, mais cela n'a aucune importance.

hks a écrit:
je veux dire que l'expérience ce n'est justement pas un choc.

Ce n'est ni un choc ni quoi que ce soit d'autre puisque ce n'est pas un objet. C'est pour cette raison qu'on ne peut rien en dire, mais simplement le vivre et l'appréhender dans l'instant présent.


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Message par Crosswind le Mer 15 Juil 2020 - 9:10

baptiste a écrit:Les concepts d’idéalisme et de réalisme et plus encore leur antinomie sont ils encore pertinents, ont-ils encore une valeur explicative? La réalité empirique ou le réel dont on parle, que l’on soit idéaliste ou réaliste, reste un ressenti complexe partiellement objectif et partiellement rationnel, nous sommes bien obligés de tenir compte de notre apport personnel dans une construction de la réalité, ce forum en est une parfaite illustration.

Je suis partiellement d'accord. Nous sommes irrémédiablement tributaires d'une part de subjectivité dans toute construction théorique, ce qui rend l'absolu, et même la certitude de l'existence de l'absolu, indécidable. Car non seulement nous sommes incapables d'affirmer que telle ou telle affirmation d'absolu est vraie (au sens de la vérité correspondance), mais nous sommes également incapables d'affirmer qu'une théorie se rapprocherait plus de la structure de l'absolu qu'une autre au motif seul qu'elle rend mieux compte des phénomènes, et nous sommes mêmes incapables de dire si le concept d'absolu pointe une quelconque réalité.

Parce que nous nous exprimons. Tout discours pointe vers un ailleurs. Le langage objectivise par définition, per se. Et puisqu'il fabrique de l'objectivité, du sens, il tombe sous la coupe insurpassable de la subjectivité.

Pourtant, le réel, on le sent bien. Mais il est silencieux. Ce n'est que dans la contemplation sourde de ce qui se donne que, en silence, vibre l'existence pleine et entière.

On cherche systématiquement dans le monde à expliquer l'apparition de ce monde. Or c'est impossible autrement que par le dogme. Tôt ou tard, il faut accepter, avec cette méthode, de rendre la cause première à une entité invisible et spéculative. Tôt ou tard.

Il est bien plus simple de comprendre que l'existence est simplement là, partout et nulle part, en silence, et que ce monde, ce contenu d'expérience, est un terrain de jeu non métaphysique.
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Message par hks le Mer 15 Juil 2020 - 19:47

crosswind a écrit:Mais pourquoi diable conserves-tu le corps en tant qu'objet?
mais pas du tout. Le corps est un sujet  sentant.  Mais je refuse d'exprimer ce qui ne parvient pas à ma conscience avec les mêmes mots que ce qui me parvient. c' est pourquoi je n'emploie pas "douleur" pour un dysfonctionnement du corps qui ne parvient pas à ma conscience.

Tu oscilles souvent entre une pensée phénoménologique et une autre beaucoup plus métaphysique d'ordre matérialiste.
Ma métaphysique (qui n'est pas matérialiste Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583 )
est issue d'une expérience des phénomènes.  
Je suis toujours "étonné". Je n'ai pas, comme tu sembles en avoir une, de conclusion définitive à apporter.

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Message par Crosswind le Mer 15 Juil 2020 - 21:10

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais pourquoi diable conserves-tu le corps en tant qu'objet?
mais pas du tout. Le corps est un sujet  sentant.  Mais je refuse d'exprimer ce qui ne parvient pas à ma conscience avec les mêmes mots que ce qui me parvient. c' est pourquoi je n'emploie pas "douleur" pour un dysfonctionnement du corps qui ne parvient pas à ma conscience.

Au vu des rêves, au vu des délires et de la raison, j'estime qu'affirmer le corps en tant que sujet sentant, c'est faire preuve d'une trop grande confiance au donné ordonné d'une conscience réflexive. Ce faisant, je persiste à penser que tu fais du corps un objet de pensée particulier, que ta pensée donne pour interagissant avec d'autres objets de la même pensée réflexivement consciente, le produit donnant pour résultat un sujet sensible-pensé au-travers d'un corps-objet-pensé. Bref, c'est ta pensée qui ordonne un enchevêtrement de données internes à toi-même pour justifier le contenu et le supposé contenant. Supposé car là aussi pensé par toi.

hks a écrit:
Tu oscilles souvent entre une pensée phénoménologique et une autre beaucoup plus métaphysique d'ordre matérialiste.
Ma métaphysique (qui n'est pas matérialiste Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583 )
est issue d'une expérience des phénomènes.  
Je suis toujours "étonné". Je n'ai pas, comme tu sembles en avoir une, de conclusion définitive à apporter.

Je te range parmi les matérialiste car, plus d'une fois, tu as joins une métaphysique et l'explication physique pour la justifier. Sinon, non, je n'ai aucune conclusion métaphysique à disposition. Je vis, je ne la dis pas, je vis l'évidence transcendantale qui conditionne tous mes discours. Et si ce discours même, soumis à sa propre critique, devait s'écrouler, alors je serais persuadé de l'existence d'une métaphysique et je mourrais, peut-être, pour avoir tenté convaincre des fantômes de la justesse d'un discours... subjectif !

L'expérience pure est une clé. Qui soulage de bien des maux philosophiques. Mais elle est indubitablement terriblement complexe - paradoxalement - à appréhender pleinement.

Mais, comme je l'ai déjà mentionné : essaye de sortir de ta conscience. Si tu pouvais m'en donner un seul exemple?
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Message par hks le Jeu 16 Juil 2020 - 9:58

crosswind a écrit:j'estime qu'affirmer le corps en tant que sujet sentant, c'est faire preuve d'une trop grande confiance au donné ordonné d'une conscience réflexive
l'option oppposée est: le corps est une machine.
Soit il est sentant soit c'est une machine.
Mais ton texte n'est pas très clair et je ne m'y reconnais pas.
...............
mon problème n'est pas celui de l'idéalisme ( par exemple: le monde est ma (ou une) représentation ou un rêve ... bref)

Mon problème est celui de l'éccéité.
L'eccéité (ou encore haeccéité, heccéité) signifie l'ensemble des caractéristiques, matérielles ou immatérielles, qui fait qu'une chose est une chose particulière. Il s'agit de son essence particulière qui permet de la distinguer de toutes les autres. Par extension, on peut traduire ce terme par individualité.
Déjà l'expérience pure est une éccéité. Ce n'est pas un donné absolu inquestionnable.
Pourquoi l'expérience pure plutôt que rien ?
La question répétée à l'envi est néanmoins fondamentale.

..................................................
crosswind a écrit:Mais, comme je l'ai déjà mentionné : essaye de sortir de ta conscience. Si tu pouvais m'en donner un seul exemple?
voudrais tu dire que tu es conscient en permanence ? Si ce n' est pas le cas alors tu sors assez souvent de ta conscience.

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Message par Crosswind le Jeu 16 Juil 2020 - 15:28

hks a écrit:
crosswind a écrit:j'estime qu'affirmer le corps en tant que sujet sentant, c'est faire preuve d'une trop grande confiance au donné ordonné d'une conscience réflexive
l'option oppposée est: le corps est une machine.
Soit il est sentant soit c'est une machine.
Mais ton texte n'est pas très clair et je ne m'y reconnais pas.

- Le donné ordonné, c'est le constat simple et quotidien des objets et de leurs relations. Par exemple, si je tape sur mon doigt avec un marteau je m'attends à avoir mal. Si je renifle une fraise mûre je sentirai la fraise et cela me fera plaisir, sauf à être malade.

- Le donné ordonné implique nécessairement et d'abord une expérience (dite pure), qui permet ensuite l'expérience de réflexivité consciente.  

Le corps et les relations établies et ressenties sont avant tout des phénomènes. Bien sûr, d'instinct, s'établissent des relations entre un corps sentant et un milieu dans lequel il évolue, mais ce ne sont que des phénomènes, des apparitions conscientes, des aperceptions. Je ne sais pas dire si "mon" corps et les sensations afférentes se rapportent à une chose en soi, à une réalité extérieure à l'évidence que j'en ai naturellement, ou si ce corps et ces sensations ne sont que des idées diaphanes issues d'un monde où ils n'existent en réalité pas. Ou plus radicalement encore, et c'est la position que je défends, l'impossibilité d'établir un quelconque jugement absolu sur les objets (le corps entre autre) et leurs relations au sein du discours, au nom du fait que tout discours trouve sa "source" dans l'expérience pure, et pas ailleurs.


hks a écrit:mon problème n'est pas celui de l'idéalisme ( par exemple: le monde est ma (ou une) représentation ou un rêve ... bref)

Sur ce point, nous nous rejoignons : je ne peux logiquement pas adhérer à l'idéalisme.


hks a écrit:Mon problème est celui de l'éccéité.
L'eccéité (ou encore haeccéité, heccéité) signifie l'ensemble des caractéristiques, matérielles ou immatérielles, qui fait qu'une chose est une chose particulière. Il s'agit de son essence particulière qui permet de la distinguer de toutes les autres. Par extension, on peut traduire ce terme par individualité.
Déjà l'expérience pure est une éccéité.  Ce n'est pas un donné absolu inquestionnable.
Pourquoi l'expérience pure plutôt que rien ?
La question répétée à l'envi est néanmoins fondamentale.

Clairement, l'eccéité est la croyance en l'existence d'un "truc" métaphysique, et sa recherche.

L'expérience pure n'est pas une éccéité, car pas une chose. Lorsque tu écris "expérience pure", tu ne pointes en réalité pas l'expérience pure, mais te déportes au loin, de par le simple fait du langage. Je le répète, l'expérience élémentaire ne peut se dire. Et tu sembles proprement incapable d'atteindre l'état de conscience nécessaire à le percevoir. Toujours, tu parles, tu décris, tu écris, tu assembles, forcené de trouver une chose que tu sens (et qui est bien là sans être ) mais que tu ne trouveras jamais au travers des mots (autrement dit, jamais non plus par la religion).

hks a écrit:
crosswind a écrit:Mais, comme je l'ai déjà mentionné : essaye de sortir de ta conscience. Si tu pouvais m'en donner un seul exemple?
voudrais tu dire que tu es conscient en permanence ? Si ce n' est pas le cas alors tu sors assez souvent de ta conscience.

Je suis conscient chaque fois que je m'en rends compte. Au-delà, je ne peux rien prétendre. Chaque fois que tu prétends être inconscient, tu es conscient.

En somme, je vis un présent permanent. Passé et futur sont des constructions spéculatives mais toujours présentes. Sitôt que je parle, que je verbalise, je modifie un état toujours présent. Je n'étais pas présent dans un passé, je vis un présent doté d'une émotion de passé (ou de futur).

L'expérience pure est un point aveugle. C'est aussi là une excellente définition. Car un point est infiniment petit - on ne trouve la conscience primaire nulle part - et aveugle car l'ensemble des objets de la projection expérientielle subjuguent au point de rendre aveugle de la source.
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Message par hks le Jeu 16 Juil 2020 - 17:25

ton texte est dejà,plus consistant que d'habitude

crosswind a écrit:- Le donné ordonné implique nécessairement et d'abord une expérience (dite pure),
Quand je dis que l'expérience pure est une éccéité je pense dans le sens de Spinoza pour la pensée. Elle est éccéité en ce qu'elle se distinguerait de la non expérience
poser donc l' expérience pure comme existante( ou en acte) , c'est la distinguer ( on l'individailise au sein de l'absolu comme une figure possible de l'absolu)
Mais elle n'existe pas comme étant une expérience pure  si elle est singulièrement déterminée .
Là elle n'est pas pure mais déterminée.
je dirai plutôt que Le donné ordonné présuppose nécessairement l'expérience pure.
C'est pourquoi je dis "transcendantal"
en bref On ne fait pas l'expérience de l'expérience pure.
Si c'est le cas ...le sait- on?
Comment évalue- t- on qu' il s' agit de l'expérience pure ?
Parler de condition de possibilité parait plus prudent.




William James est prudent  
W James a écrit:« Ma thèse est que, si l'on commence par supposer qu'il n'y a qu'une seule étoffe primitive dans le monde, un unique matériau dont tout est composé, et si l'on nomme cette étoffe "expérience pure", on peut facilement expliquer l'acte de connaître comme un type particulier de relation mutuelle dans laquelle peuvent entrer des portions d'expérience pure » (James, 2005, p.37).
..............................pour le reste je vais y réfléchir Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583

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Message par hks le Jeu 16 Juil 2020 - 19:58

crosswind a écrit:Je le répète, l'expérience élémentaire ne peut se dire. Et tu sembles proprement incapable d'atteindre l'état de conscience nécessaire à le percevoir. Toujours, tu parles, tu décris, tu écris, tu assembles, forcené de trouver une chose que tu sens
Effectivement je parle de ce qui peut se dire.

Comment peux- tu savoir que je suis proprement incapable Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 341102842 d'atteindre l'état de conscience nécessaire à percevoir x
puisque je ne parle pas de x .
C'est comme si tu me disais tu sembles incapable de penser (ou avoir conscience de)... ce dont tu ne me dis rien. Tu tires des plans sur la comète.
.....................................

quant à l’eccéité ...oui c'est de l'expérience impure Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583
En fait, la seule forme effective de l’expérience.
Je ne sais pas si c'est de la naïveté   Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 341102842 Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 4221839403
C'est en tout cas de la lucidité.
Le fait têtu est que je me cogne à des éccéités (ce qui fait qu'une chose est une chose particulière).

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Message par Crosswind le Jeu 16 Juil 2020 - 20:32

hks a écrit:

crosswind a écrit:- Le donné ordonné implique nécessairement et d'abord une expérience (dite pure),
Quand je dis que l'expérience pure est une éccéité je pense dans le sens de Spinoza pour la pensée. Elle est éccéité en ce qu'elle se distinguerait de la non expérience
poser donc l' expérience pure comme existante( ou en acte) , c'est la distinguer ( on l'individailise au sein de l'absolu comme une figure possible de l'absolu)
Mais elle n'existe pas comme étant une expérience pure  si elle est singulièrement déterminée .
Là elle n'est pas pure mais déterminée.
je dirai plutôt que Le donné ordonné présuppose nécessairement l'expérience pure.
C'est pourquoi je dis "transcendantal"
en bref On ne fait pas l'expérience de l'expérience pure.
Si c'est le cas ...le sait- on?
Comment évalue- t- on qu' il s' agit de l'expérience pure ?
Parler de condition de possibilité parait plus prudent.

Tu confirmes là ce que je m'escrime à expliquer : cette "expérience pure" n'est pas dicible car "elle" n'"est" pas une chose. "Elle" est par contre vécue pleinement, hors du langage.



hks a écrit:
William James est prudent  
W James a écrit:« Ma thèse est que, si l'on commence par supposer qu'il n'y a qu'une seule étoffe primitive dans le monde, un unique matériau dont tout est composé, et si l'on nomme cette étoffe "expérience pure", on peut facilement expliquer l'acte de connaître comme un type particulier de relation mutuelle dans laquelle peuvent entrer des portions d'expérience pure » (James, 2005, p.37).
..............................pour le reste je vais y réfléchir Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583

William James était prudent, était certainement l'un des plus proche de l'idée d'expérience pure, mais ne pouvait s'empêcher d'évoquer un "unique matériau". Et là encore, c'est en dire beaucoup trop.
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Message par Crosswind le Jeu 16 Juil 2020 - 20:48

hks a écrit:
Effectivement je parle de ce qui peut se dire.

Comment peux- tu savoir que je suis proprement incapable   Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 341102842 d'atteindre l'état de conscience nécessaire à percevoir x
puisque je ne parle pas de x .
C'est comme si tu me disais tu sembles incapable de penser (ou avoir conscience de)... ce dont tu ne me dis rien. Tu tires des plans sur la comète.

Puisque x n'est pas un objet de pensée, on ne peut absolument pas en parler au premier degré. Je suis incapable de t'en parler, et tu ne m'en parles pas plus. Le fait que tu ne comprennes pas pleinement cette phrase, un brin énigmatique peut-être, suffit à justifier mon impression (de ta non-compréhension).

Ce que l'on peut faire par contre c'est user du langage, qui détermine tout un tas de x, pour tenter d'appréhender le non-x. Cette non-chose bien réelle et existante chaque fois que le langage se fait jour, chaque fois qu'une expérience se vit.



hks a écrit:
quant à l’eccéité ...oui c'est de l'expérience impure Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583
En fait, la seule forme effective de l’expérience.
Je ne sais pas si c'est de la naïveté   Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 341102842 Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 4221839403
C'est en tout cas de la lucidité.
Le fait têtu est que je me cogne à des éccéités (ce qui fait qu'une chose est une chose particulière).

Non, ce n'est pas la seule forme. Il existe bien des exemples d'objets qui sont pris pour d'autres. En réalité, l'eccéité, prise au sens de ce qui ferait objectivement un objet quelconque du champs expérientiel, est un mirage. La science elle-même court d'une essence à une autre. Enfin non, les scientifiques ont compris depuis belle lurette que courir après l'essence des choses revient à s'épuiser pour rien.

Tu ne te cognes pas à des éccéités, tu vis simplement dans un monde donné d'objets qui ne te renseigneront jamais sur une quelconque essence, substance ou existence.

Jamais. Tu mourras sans le savoir ! A moins de te convaincre toi-même. Mais dans ce cas, on en revient à mon point : tout est subjectif au sens expérientiel. L'existence est "éternelle". Il y a, et c'est assez pour comprendre qu'il ne peut pas ne pas y avoir.

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Message par Courtial le Ven 17 Juil 2020 - 0:10

Quand je dis que l'expérience pure est une éccéité je pense dans le sens de Spinoza pour la pensée. Elle est éccéité en ce qu'elle se distinguerait de la non expérience

Eccéité en ceci qu'elle se distingue d'une non expérience ? Non expérience, c'est nouveau, ça vient de sortir, j'imagine...Et si une "eccéité" doit à tout prix se distinguer de quelque chose, pourquoi d'une "non expérience", c'est-à-dire on ne sait pas quoi ? Et comment faites-vous une distinction entre quelque chose d'une part, et rien de l'autre ? Vous pouvez comparer une chose à une autre, mais pas une chose à rien. Et à moins que vous la nommiez mal, la non expérience, c'est rien. C'est ce qui a manqué à un moment, qui aurait dû ou pu être là, mais qui n'a pas été, donc c'est rien.

Je continue de croire qu'il est préférable de dire des choses qui ont un sens. Certes, c'est prendre le risque de se gourer et/ou d'être discuté, parfois même réfuté, ce qui peut être désagréable.
C'est bien conscient de cela que je maintiens qu'il faut essayer de dire des choses qui ont un sens.

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Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 0:44

à crosswind

je ne reproche pas de ne pas comprendre ce que je pense quand j'emploie le mot "absolu". Je dis bien "ce que je pense". Je ne dis pas "état de conscience"

Pour "expérience pure" je dis des choses parce que j'en pense quelque chose.
La pensée est communicable via le langage...mais pas les "états de conscience".
Via le langage tu ne me communiques pas un "état de conscience".
Supposons que tu sois ivre tu ne me communique pas ton ivresse.
Même si je comprends ce que c'est qu'être ivre, ce ne sont pas des mots qui vont me saouler.

D'une part je peux parler d'absolu et communiquer par les mots, d autre part avoir un état de conscience que lui je ne peut transférer.
Si tu veux infuser une état de conscience par des mots ce sont les mots qui passent et pas l'état de conscience supposé être différent de l'état de conscience où les mots travaillent lequel est le même chez les 2 locuteurs.

...................................

Quand je dis
hks a écrit:C'est comme si tu me disais tu sembles incapable de penser (ou avoir conscience de)... ce dont tu ne me dis rien. Tu tires des plans sur la comète.
je veux dire que de ce que je dis pas tu n'as aucun élément pour juger de mon aptitude à comprendre.
car tu me dis bien ceci
Je le répète, l'expérience élémentaire ne peut se dire. Et tu sembles proprement incapable d'atteindre l'état de conscience nécessaire à le percevoir.
supposons que je le perçoive et qu'alors je ne dise rien là dessus .
De ce que je ne dis pas, tu ne sais donc rien.
Ainsi tu n'as pas d’élément pour juger de mon incapacité.
........................................

crosswind a écrit:La science elle-même court d'une essence à une autre. Enfin non, les scientifiques ont compris depuis belle lurette que courir après l'essence des choses revient à s'épuiser pour rien.
Je n'ai pas parle d'essence
..............................................

crosswind a écrit:Il y a, et c'est assez pour comprendre qu'il ne peut pas ne pas y avoir.
ça échapperait donc à la subjectivité. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 4221839403

De quel lieu non subjectif parles- tu ?
Ton "état de conscience" devient soudan non subjectif .
J'apprécie l’ascension transfigurante
mais pourquoi en redescend- on?




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Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 1:26

courtial a écrit:Eccéité en ceci qu'elle se distingue d'une non expérience ? Non expérience, c'est nouveau, ça vient de sortir, j'imagine...

1) chez Spinoza l'etendue ne pense pas .


2)
courtial a écrit:Vous pouvez comparer une chose à une autre, mais pas une chose à rien. Et à moins que vous la nommiez mal, la non expérience, c'est rien. C'est ce qui a manqué à un moment, qui aurait dû ou pu être là, mais qui n'a pas été, donc c'est rien.
Mais pas du tout. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 2101236583  le monde de la matière mécanique est un monde de non expérience.
Spinoza voulant (en exemple) attribuer une conscience à une pierre imagina qu'alors on estimerait que la pierre ferait l'expérience du libre arbitre.
Une pierre ordinaire ne fait pas d'expérience.
.................
l'expérience c'est ce que nous distinguons comme état de conscience ou activité réflexive... bref
c'est distinguable des chocs matériels. En ce sens "expérience" est une (ou a) une eccéité par différence avec ce qui n'est pas "expérience"et qui peut ne pas être "rien".
.............................................................

de toute  manière je redondais à crosswind qui me disait que  l’eccéité était un truc métaphysique .

évidemment l'expérience n'est pas un individu ( au sens de Duns scot et ensuite)
Mais comme Crosswind impose l'expérience comme Absolue, je lui dis que si on distingue l'expérience alors elle a une certaine forme d'existence distinguable d'autres formes d 'existences possibles.
D'où ce qu'il en dit et il en dit.
..................................................................

Me préciser là où je dis des choses qui n'ont pas de sens
sans vouloir m'inciter à faire ce que je ne fais jamais .

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Message par Crosswind le Ven 17 Juil 2020 - 20:42

hks a écrit:
hks a écrit:C'est comme si tu me disais tu sembles incapable de penser (ou avoir conscience de)... ce dont tu ne me dis rien. Tu tires des plans sur la comète.
je veux dire que de ce que je dis pas tu n'as aucun élément pour juger de mon aptitude à comprendre.
car tu me dis bien ceci
Je le répète, l'expérience élémentaire ne peut se dire. Et tu sembles proprement incapable d'atteindre l'état de conscience nécessaire à le percevoir.
supposons que je le perçoive et qu'alors je ne dise rien là dessus .
De ce que je ne dis pas, tu ne sais donc rien.
Ainsi tu n'as pas d’élément pour juger de mon incapacité.

Tu dis au contraire beaucoup de choses sur ce sujet. Et rien de ce que tu écris ne me montre la moindre ébauche de compréhension du problème que je tente de te faire comprendre. Note, il reste possible que nous ne nous comprenions pas, tout en pensant à la même chose. Mais j'ai de sérieux doutes. Le fait que tu penses n'en rien dire n'est qu'un symptôme de plus.

hks a écrit:
crosswind a écrit:La science elle-même court d'une essence à une autre. Enfin non, les scientifiques ont compris depuis belle lurette que courir après l'essence des choses revient à s'épuiser pour rien.
Je n'ai pas parle d'essence

Ha si, c'est bien toi qui as mis l'eccéité sur le tapis.

hks a écrit:
crosswind a écrit:Il y a, et c'est assez pour comprendre qu'il ne peut pas ne pas y avoir.
 ça échapperait donc à la subjectivité. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 6 4221839403

De quel lieu non subjectif parles- tu ?
Ton "état de conscience" devient soudan non subjectif .
J'apprécie l’ascension transfigurante
mais pourquoi en redescend- on?

Certainement pas ! Jamais, au grand jamais, il ne me viendrait à l'idée de parler d'un "lieu" non-subjectif.

Tu sembles "refuser" comprendre que le néant se néantise lui-même si le concept est amené à son terme. Le néant ne peut ni se dire, ni s'entendre, ni s'inscrire dans un temps, un espace, une théorie ou un modèle, puisqu'il n'est pas même lui-même. Le néant est hors de portée parce que précisément néant. Et chaque fois que tu penseras le néant, tu le nieras par ta pensée présente qui le pense. La subjectivité définit le néant. Pas l'inverse.

Tu as de grandes difficultés à te passer du temps, de l'espace et de la manipulation d'objets. De même que pour toi l'idée donne à penser la réalité en soi. C'est peut-être la clé principale des difficultés que nous rencontrons toi et moi pour nous comprendre. Tu penses constamment en terme de corps, de relations, de causes. Et je te dis : tu te bats contre un fantôme car ces corps, relations et causes sont d'abord et avant tout issues de l'expérience, éprouvé non quantifiable, non désignable, non qualifiable. Mais pourtant là chaque fois que tu bouges, que tu raisonnes, que tu penses, sens, rêve, délire... ou meurt.


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