Re: Réalismes Idéalismes ou autres

[neopilina]

(

Le plus souvent, à l'état de veille, à propos de la situation présentement vécue, nous sommes en mode réflexif inconscient à propos de la majeure partie de ce que nous expérimentons, et on voit bien que c'est largement suffisant.

Effectivement, et là c'est autant le naturaliste que l'amateur de philosophie qui parle, sans que cela gène (un bon signe), premièrement, nous sommes, la vie est, en mode empirique. Et c'est donc amplement suffisant pour les situations, les circonstances, les plus habituelles, normales, etc., bien connues du Sujet.

)

[kercoz]

tres court. Petite vidéo de la présentation d' un cours du Col. d. Fr.  qui rejoint vos domaines d' intéret:


http://www.college-de-france.fr/site/francois-recanati/Francois-Recanati-presente-son-cours-de-l-annee-2019-2020-dans-la-serie-les-courTs-du-College-de-France.htm

[Crosswind]

Je prends un peu de temps pour répondre. D'une part je rédige une réponse à Bergame à propos de la culture, de l'autre je bosse pas mal pour encore quelques jours.

A hks On le sait, le système kantien originel n'est pas exempt de défauts en tous genres. Le sempiternel débat sur la chose en soi le montre bien. De surcroît, encore, les modèles scientifiques du temps de Kant ne pouvaient que l'orienter dans des spéculations hasardeuses sur de nombreux sujets. Après Kant, il y eut de nombreux héritiers qui ont affiné son système, l'ont perfectionné, l'ont épuré aussi, quelque fois. Je me rapproche non pas de Kant, mais plutôt de Cohen et Cassirer.

Pour moi l'intuition empirique (le fait que je vois tel arbre)  est déterminée par plusieurs instances (entre autres)
1)que l'arbre existe
2)que mes organes de la vision existent  
et que j'y crois

Tu poses bien une métaphysique préalable, qui te permet ensuite d'user du concept de croyance. Moi, je dis : j'ignore si une telle relation entre une chose (arbre ou quelconque substance) et une autre chose (organe sensitif par exemple) peut être affirmée sur un plan métaphysique. Je l'ignore, et en réalité tu l'ignores aussi. Personne n'a d'ailleurs jamais démontré quoi que ce soit sur ce plan. Mais puisque tu veux y croire, alors forcément sans lunettes tu ne peux que croire voir une fraise, résultat d'une relation entre deux choses du monde.

Ton idée de croyance, tu la fondes parce que tu veux croire que ce que tu perçois est un résultat de relations entre choses/substances.

Pour moi, peu importe que je vois une fraise floue, ou que ce que je vois ressemble à une fraise. Je ne pourrai, lunettes ou pas, ne pas croire faire l'expérience "sans mes lunettes je vois un truc qui ressemble à une fraise". Je ne peux pas y croire, puisque ne pas y croire est contradictoire sur le plan existentiel, à nouveau.

[Crosswind]

nous sommes, la vie est, en mode empirique. Et c'est donc amplement suffisant pour les situations, les circonstances, les plus habituelles, normales, etc., bien connues du Sujet.

Non pas "nous" : il y a. As-tu lu l'article de "Pour la science"? D'une part les enfants ne prennent conscience d'eux-mêmes que très tardivement, mais ils ne débutent pas leur vie par la conscience d'avoir conscience.

Le fait primaire n'est pas une chose, pas même un concept, pas un Sujet, un sujet, un objet, un Objet, un soi, un Soi, un Ego, un ego, ou ce que l'on voudra d'autre... La proprioception, l'idée de soi, ce sont des constructions tardives.

Ce qui est sous-jacent à tout, c'est l'éprouvé vide d'objets.

[hks]

Je ne peux pas y croire, puisque ne pas y croire est contradictoire sur le plan existentiel, à nouveau.

Nous ne comprenons pas le plan existentiel de la même manière.
Pour moi l'existence est une affirmation
non pas versus la négation (voir la dialectique de Hegel)
mais versus une passivité.
La passivité est une privation imaginaire d'activité.
Donc quand je vois j'affirme (que ce soit MOI ou la Nature  c'est une autre question).
Quand je vois il y a un acte qui affirme.

Exemple la question est ce qu'un aveugle voit ? A mon avis non. certains disent qu' il voit du noir. A mon avis il ne peut rien affirmer  de ce qui peut être pour nous voir. En revanche il affirme entendre.
Le plan existentiel de l'aveugle  n'est pas privé il est autre.

Je dirai donc en premier lieu que la privation n’est pas l’acte de priver, mais purement et simplement l’absence ou le manque d’une certaine chose, autrement dit, elle n’est rien par elle-même ; ce n’est qu’un être de raison, une manière de penser que nous formons quand nous comparons des choses entre elles. Nous disons, par exemple, qu’un aveugle est privé de la vue, parce que nous l’imaginons facilement clairvoyant, soit par comparaison avec d’autres hommes, clairvoyants, soit que nous comparions l’état présent de cet homme avec son état passé, du temps qu’il voyait.

Tu poses bien une métaphysique préalable

Je dis ce que je fais, je fais ce que je dis. "Je vois" est un acte et pas le remplissement d'une privation.
L'acte en ce qu'il se fait ne doute pas.
.......
Pourquoi rajouter alors cette idée de croyance?
Et bien parce que l'acte est plus ou moins adhérent à lui même (de faiblement à puissamment).
Les actes de perception sont généralement puissamment adhérents à eux même d'où la certitude de voir, entendre, ressentir.
Dans la pensée les actes logiques sont puissamment adhérents
encore que certaine intuitions paralogique puissent l'être( voir le Cogito et/ou les Near Death expériences)

Manifestement ton acte je vois ou il y a est absolument adhérent à lui même
.......................................

là,tu a mal compris

Pour moi l'intuition empirique (le fait que je vois tel arbre)  est déterminée par plusieurs instances (entre autres)
1)que l'arbre existe
2)que mes organes de la vision existent  
et que j'y crois

je n'ai pas dit que c' était le 1 et le 2 que je croyais
mais qu'au fondement il y a acte d’adhésion.
D'abord je crois.
Dans le rêve par exemple: j'y crois.

Après tu peux toujours me dire que éveillé tu ne crois pas à l'existence des arbres....parce que c'est moins crédible   que l'expérience du VOIR.
Tu différencies les intensité de croyances.

[kercoz]

Je dis ce que je fais, je fais ce que je dis. "Je vois" est un acte et pas le remplissement d'une privation.
L'acte en ce qu'il se fait ne doute pas.
.......
Pourquoi rajouter alors cette idée de croyance?
Et bien parce que l'acte est plus ou moins adhérent à lui même (de faiblement à puissamment).
Les actes de perception sont généralement puissamment adhérents à eux même d'où la certitude de voir, entendre, ressentir.
Dans la pensée les actes logiques sont puissamment adhérents

Voir ne suffit pas. Il y a le traitement de l' information....et ce traitement est en grande partie culturel (exogène). Le lien que je donne plus haut en parle mieux que moi (à la mn 3.30). Ce traitement passe en grande partie par le langage.

[hks]

à kercoz

tu renvoies à Recanati  très respecté dans son domaine : le cognitif.

je lis dans un de ses articles publiés sur le net (2010) ceci

Imaginons que je sois aveugle, mais que je souffre occasionnellement d’hallucinations visuelles.

Un aveugle voit
mais bref c'est un détail.

La question de fond que je me pose est liée à ceci

Dans ce qui suit, nous nous intéresserons seulement à l’expérience sensible et aux états mentaux correspondants. Lorsque je perçois une scène ou lorsque je la revis dans le souvenir, l’état mental dans lequel je suis a un contenu, correspondant à la scène que je perçois ou dont je me souviens, et un mode (perception ou souvenir, selon le cas).

le problème est que Recanatti est lui même dans un certain été mental quand il parle de i'expérience sensible.

il dit

Plus précisément, ce que je vais soutenir, c’est que le mode d’un état mental tel que la perception ou le souvenir détermine la circonstance pertinente pour évaluer l’état comme véridique ou non véridique.

Je veux bien, mais c'est spéculatif. Convainquant ou plus ou moins convainquant.
Disons que c'est à distance ou de seconde main.
Il illustre son propos de proposition langagières qui ne sont ni des sensations, ni des perceptions ni des souvenirs.
Mais comment faire autrement quand on veut expliquer ?

Deuxième question pourquoi Recanati est- il convaincant ou pas ?
............................

Cela dit son article est très intelligent et je note ceci

Le sujet qui se remémore ne peut se tromper ni concernant la personne qui se remémore (immunité de la conscience de soi du premier type), ni concernant la personne qui a vécu l’expérience remémorée dans le passé (immunité de la conscience de soi du deuxième type). Dans les deux cas il ne peut s’agir que de lui-même. Cependant, l’immunité de la conscience de soi du premier type est, en un sens que je vais essayer de préciser, plus « forte » ou plus robuste que celle de la conscience de soi du deuxième type.

ce que je disais sous la forme : l'adhésion/certitude (forme les croyances) sont plus ou moins puissantes.

https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2010-4-page-475.htm

[Crosswind]

A hks

M'affirmes-tu possible de ne pas croire voir? Ta position me semble irrationnelle : malgré tous mes efforts, lorsque je vois, je ne peux pas ne pas croire voir.

Donne-moi un seul exemple où tu ne croirais pas croire énoncer "je crois", et je mange mon chapeau. Aucun acte présent ne peut être mis en doute au moment où il se produit. "Voir une fraise" est une expérience qui ne se prononce ni sur la réalité de la vue, ni sur celle de la fraise, ni sur le langage. Je pourrais énoncer "j'entends la mer bleue" en regardant une fraise rouge que ton affirmation portant sur la nécessité d'y croire serait toujours invalide. Même mieux, il n'est pas nécessaire de parler pour faire l'expérience d'une fraise rouge. Et si la fraise se révèle n'être qu'une tomate, eh bien il ne s'agit toujours pas de croire à une tomate.

Ton acte, je le comprends comme le processus d'objectivation de l'expérience. Mais prétendre que ce processus serait en quelque sorte actif, c'est affirmer une métaphysique. Ce que je constate, moi, c'est qu'il y a des objets qui (m')apparaissent. Point. Lorsque je m'aperçois apercevant des choses, jamais je ne trouve là la démonstration d'une quelconque activité issue d'on ne sait où. Au contraire, le fait même que ces choses soient "là", et je parle des choses au sens large, donc mentales également, ce qui inclut, aussi, la volonté (la volonté est un objet de sensation comme les autres) et possiblement toujours autres, sur lesquelles je n'ai aucun pouvoir, donne à penser une passivité ultime. Je ne maîtrise strictement rien de l'apparaître. Je tombe malade, j'aime ou je n'aime pas, une brique me tombe sur la tête, et j'ai beau vouloir rien ne vient.

L'expérience sensible est toujours passive. Ce n'est qu'en second lieu qu'apparaissent des "actes" au creux de l'éprouvé.

En somme, tu as atteints, au cours de ta vie, un état donné de conscience. Tu parles, tu possèdes une représentation du monde, une conscience réflexive et une identité. Et tu penses que ce niveau expérientiel est le seul à partir duquel tu peux partir pour expliquer le fait d'être. Que l'on te dise : attention, l'état d'où tu pars n'est que l'aboutissement d'une série d'états plus fondamentaux, ne t'intéresse pas, car tu es convaincu que ces états fondamentaux, si jamais ils existent pour toi, sont inaccessibles.

Or ils ne le sont pas. L'état fondamental est présent toute les fois où tu t'en rends compte silencieusement. Et les nouveau-nés, incapables d'objectiver, n'en sont pas moins conscients. Ils baignent dans un éprouvé indiscerné, qui progressivement va s'ordonner au cours des premiers mois de leur vie. Ce n'est que très tard qu'ils prendront conscience d'avoir conscience, puis conscience d'eux-mêmes.

On ne peut pas "croire" en l'être, l'être est la condition de toute croyance. Croire en l'être ne fait sens que si tu objectives l'être (ce que tu sembles faire). Mais moi je n'objective rien. Rien de rien.

[kercoz]

La question de fond que je me pose est liée à ceci

Dans ce qui suit, nous nous intéresserons seulement à l’expérience sensible et aux états mentaux correspondants. Lorsque je perçois une scène ou lorsque je la revis dans le souvenir, l’état mental dans lequel je suis a un contenu, correspondant à la scène que je perçois ou dont je me souviens, et un mode (perception ou souvenir, selon le cas).

le problème est que Recanatti est lui même dans un certain été mental quand il parle de i'expérience sensible.

il dit

Plus précisément, ce que je vais soutenir, c’est que le mode d’un état mental tel que la perception ou le souvenir détermine la circonstance pertinente pour évaluer l’état comme véridique ou non véridique.

Il y a un problème avec son expression "état mental". Je ne sais si la langue française est sa langue d' origine (ce qui expliquerait cela). Pour moi sa phrase a du sens si par "état mental" il signifie "contenu culturel ou de mon historique" ...ces contenu ( perso + culturels) établissent une référence (mode?) qui permet de traiter l' information. " état mental peut prêter à confusion et faire croire au seul état affectif, qui certes existe mais pas le seul.
"je vois une fraise" pour qqun qui n' a jamais vu de fraise n'est pas la même expérience que pour moi.

[hks]

M'affirmes-tu possible de ne pas croire voir? Ta position me semble irrationnelle : malgré tous mes efforts, lorsque je vois, je ne peux pas ne pas croire voir.

Tu redis ce que je dis.
A la fin de son article Recanati cite Sartre

Comme l’écrit Sartre, « c’est la conscience non-réflexive qui rend la réflexion possible : il y a un cogito préréflexif qui est la condition du cogito cartésien » [20]
[20]
L’Être et le Néant, p. 20. Sur le caractère non réflexif de la….

On peut descendre plus profondément c'est la sensibilité (active évidemment) qui rend la conscience réflexive possible.
La sensibilité est active parce qu elle est l'activité d'un organisme vivant toujours actif.

Ton acte, je le comprends comme le processus d'objectivation de l'expérience.

non c'est l'expérience qui objective ( pas l'inverse ). Sans expérience pas de monde ni interne ni externe.
les philosophes qui manifestent un dualisme: matière esprit distinguent bien cela.
Spinoza entre autre quand il dit que l'étendue ne pense pas )
Alors que theorise t ils de la pensée ....et bien qu'elle est expérience.
Une pierre n a pas d'expérience...parce qu'elle ne croit à rien .
Elle n'agit pas et n'adhère donc pas à son acte (elle est passive)
Elle ne croit pas .
...................................

L'expérience sensible est toujours passive. Ce n'est qu'en second lieu qu'apparaissent des "actes" au creux de l'éprouvé.

Ce qui est typique du dualisme matière/esprit.
Mais peut s étendre aussi au organisme vivant ainsi une bactérie sensible serait essentiellement passive.
La VIE serait passive. L'embryon serait passif et son auto développement passif.
Où est le moteur ?
Qu'est ce qui nous ferai sortir de cette passivité quasi universelle
Et ce dualisme matière /esprit in fine tendra au matérialisme Lucrécien .
Lequel se rattrape in extemis chez toi avec l'inexplicable conscience du je vois

Je suis peut- être irrationnel mais toi tu es miraculeux.

[hks]

Je ne sais si la langue française est sa langue d' origine (ce qui expliquerait cela).

Pour moi sa phrase a du sens si par "état mental" il signifie "contenu culturel ou de mon historique" ...

Recanati "culturalise"certainement ailleurs son propos.
C'est un philosophe du langage, reconnu comme important.
...................................................................
On ne fait pas de philosophie du langage sans relever qu'il y a des emplois culturels du langage.

j'ai trouvé en fin d'un article sur les jeux de lanages ces exercices proposés à faire et qui illustrent bien cette philosophe

A. Repérez une chaise, un bureau ou une bibliothèque. Essayez d’estimer l’année de fabrication de l’objet, sa valeur économique et attribuez-lui une valeur esthétique argumentée. Regardez comment ces coups dans trois jeux de langage distincts vous ont amené à structurer l’objet d’une façon chaque fois différente, et comment leurs grammaires se montrent dans ces structures comme dans vos remarques.

B. On ne lit pas un texte d’opinion comme on lit un poème. Déterminez les concepts grammaticaux à l’œuvre dans ces deux jeux de langage, en fonction desquels vous découpez et organisez l’intellection du texte d’opinion et du poème.

C. Quelle émotion se trouve entre la colère et l’empathie ? Quelle émotion est moins intense que la peur mais plus intense que la jalousie ? Quand éprouve-t-on simultanément surprise et rancune ? Qu’est-ce que nos difficultés à répondre à ces questions nous apprennent sur la grammaire du jeu de langage des émotions ?

http://www.signosemio.com/wittgenstein/jeux-de-langage.asp

[neopilina]

(

Comme l’écrit Sartre, « c’est la conscience non-réflexive qui rend la réflexion possible : il y a un cogito préréflexif qui est la condition du cogito cartésien » [20]
[20]
L’Être et le Néant, p. 20. Sur le caractère non réflexif de la ...

On peut descendre plus profondément c'est la sensibilité (active évidemment) qui rend la conscience réflexive possible.
La sensibilité est active parce qu'elle est l'activité d'un organisme vivant toujours actif.

Nous avons un fil, très bien nourri, relevé, mais ancien sur ce " cogito préréflexif " chez Sartre, et bien sûr, je ne sais plus où il est. Ce " cogito préréflexif " c'est bien sûr le vivant en tant que tel, sensible, interagissant à tout instant avec son environnement.

)

[Crosswind]

Tu redis ce que je dis.

Non pas. Tu me dis que sans croire au voir, point de voir. Ce pourquoi je te repose la question : "Donne-moi un seul exemple où tu ne croirais pas croire énoncer 'je crois', et je mange mon chapeau." Peux-tu, en toute honnêteté, ne pas croire énoncer "je crois" au moment où tu l'énonces? Si tu y arrives, j'ouvre des yeux grands comme des soucoupes.

On peut descendre plus profondément c'est la sensibilité (active évidemment)

Pourquoi "évidemment"?

La sensibilité est active parce qu elle est l'activité d'un organisme vivant toujours actif.

Comment comptes-tu me convaincre de cette réalité? Comment le sais-tu, toi-même? Pourquoi devrais-je croire en l'existence d'un monde transcendant, métaphysique, peuplé de petits être vivants en interaction les uns les autres?

non c'est l'expérience qui objective ( pas l'inverse )

Montre moi l'objet "expérience", sans quoi il est vain d'en faire un sujet grammatical.

Une pierre n a pas d'expérience...parce qu'elle ne croit à rien .
Elle n'agit pas et n'adhère donc pas à son acte (elle est passive)
Elle ne croit pas .

Je ne me permettrais jamais de parler au nom d'un objet quelconque en ce qui concerne l'expérience qu'il pourrait hypothétiquement éprouver.

Ce qui est typique du dualisme matière/esprit.
Mais peut s étendre aussi au organisme vivant ainsi une bactérie sensible serait essentiellement passive.
La VIE serait passive. L'embryon serait passif et son auto développement passif.
Où est le moteur ?
Qu'est ce qui nous ferai sortir de cette passivité quasi universelle  
Et ce dualisme matière /esprit in fine tendra au matérialisme Lucrécien .
Lequel se rattrape in extemis chez toi avec l'inexplicable conscience du je vois

Quel moteur? Celui qui serait à l'origine d'un monde dans lequel "tu" baignerais? Celui qui autoriserait la perception consciente au sein de ce monde? Ou celui qui t'autoriserait un certain libre-vouloir?

Et pourquoi penses-tu que la question de la cause/moteur soit recevable?

Je suis peut- être irrationnel mais toi tu es miraculeux

Certainement pas ! Le miracle et moi, on ne fait pas bon ménage :D

[Crosswind]

Ce " cogito préréflexif " c'est bien sûr le vivant en tant que tel, sensible, interagissant à tout instant avec son environnement.

Même question pour Néopilina : comment démontres-tu l'existence d'un tel objet métaphysique?

[neopilina]

Ce " cogito préréflexif " c'est bien sûr le vivant en tant que tel, sensible, interagissant à tout instant avec son environnement.

Même question que pour Néopilina : comment démontres-tu l'existence d'un tel objet métaphysique?

Comme ça, par exemple :       ,      .

Et soit dit en passant, cette chose merveilleuse entre toutes, la vie, n'est pas en premier lieu un objet métaphysique, mais bien sa condition préalable. La façon dont tu uses et abuses du terme " métaphysique " m'épuise.

[Crosswind]

La vie, je l'entends. Mais pas la vie d'une pierre, d'une bactérie ou la tienne.

Car là, c'est de la métaphysique. Eh oui.

[hks]

Ce pourquoi je te repose la question : "Donne-moi un seul exemple où tu ne croirais pas croire énoncer 'je crois',

Tu redis ce que je dis. Je ne peux pas donner d'exemple de non croyances.

Quel moteur? Celui qui serait à l'origine d'un monde dans lequel "tu" baignerais? Celui qui autoriserait la perception consciente au sein de ce monde? Ou celui qui t'autoriserait un certain libre-vouloir?

Tu fais état de tes idées de moteur en supposant qu'on les partage.
Pour moi c'est l'expérience qui est automotrice.
....................................
et puis tu réclames des démonstrations alors que ta thèse est justement indémontrable

La vie, je l'entends. Mais pas la vie d'une pierre, d'une bactérie ou la tienne.

Car là, c'est de la métaphysique. Eh oui.

c'est simplement ne pas ne pas croire son nombril comme le centre du monde

[Crosswind]

Ce pourquoi je te repose la question : "Donne-moi un seul exemple où tu ne croirais pas croire énoncer 'je crois',

Tu redis ce que je dis. Je ne peux pas donner d'exemple de non croyances.

Bon. Croire, c'est poser un jugement de vérité, c'est établir l'entière adéquation entre une théorie et la réalité (métaphysique). Or pour juger de la vérité de quelque chose, il faut logiquement poser l'hypothèse de sa non-vérité. Il n'y a pas un seul objet de croyance qui ne peut, par hypothèse, être pris pour faux. Dieu pourrait logiquement ne pas exister. La chose en soi pourrait logiquement ne pas exister. La fraise pourrait logiquement ne pas exister en tant que résultat de la perception par un sujet sensible d'une substance quelconque.

Mais l'expérience de Dieu, l'expérience de la chose en soi, l'expérience d'une fraise en tant que résultat de la perception par un sujet sensible d'une substance quelconque, ne peuvent être hypothétiquement pris pour faux. Il en résulte, si l'on souhaite conserver un sens à ce que l'on dit, que l'on ne peut parler de croyance lorsqu'il s'agit d'apercevoir un éprouvé, ou l'éprouvé tout court si l'on remonte plus haut encore, mais d'un constat d'être.

Parler de croyance revient à avancer une métaphysique, cela revient à estimer vraie, au sens de vérité-correspondance une proposition donnée. En conséquence, je réfute avec la plus grande force l'idée de croyance lorsque l'on parle de l'expérience. Je l'admets volontiers lorsque l'on parle de l'existence d'une entité métaphysique, mais pas de l'expérience.

Quel moteur? Celui qui serait à l'origine d'un monde dans lequel "tu" baignerais? Celui qui autoriserait la perception consciente au sein de ce monde? Ou celui qui t'autoriserait un certain libre-vouloir?

Tu fais état de tes idées de moteur en supposant qu'on les partage.
Pour moi c'est l'expérience qui est automotrice.

Mais que signifie "expérience auto-motrice"? Pour être qualifiée ainsi, il faut bien que cette expérience soit portée à un certain niveau d'existence métaphysique. C'est le principe même de la qualification de type verbale : on qualifie quelque chose qui agit. Un moteur fait avancer un véhicule, mais le concept de table ne fera pas avancer mon vélo. Si j'énonce le "ciel mange la terre", si l'on ne considère pas le ciel en tant qu'entité métaphysique, cette phrase n'a aucun autre sens que poétique. Mais enfin, surtout, pourquoi parler d'auto-motricité alors même que l'expérience prise au sens le plus élémentaire ne revête ni passivité, ni activité. La motricité, ce concept que l'on ne peut avoir sans réflexivité, est, là encore, un concept de "tard-venu", une idée qui vient à l'esprit de l'adulte accompli au sein d'une expérience fondamentalement indicible, indiscriminée.

et puis tu réclames des démonstrations alors que ta thèse est justement indémontrable

Je réclame à bon droit, je pense, une démonstration sitôt qu'une métaphysique est en jeu ou posée. Neo pense une nature, je dis que cette nature est franchement très hypothétique sur le plan métaphysique. Tu parles aussi d'une nature, d'êtres vivants ou non. C'est là encore une spéculation métaphysique. Puisque, pour ma part, je n'en pose pas, des spéculations métaphysiques, pourquoi donc me réclamer une démonstration, puisque je ne démontre ni l'existence, ni la non-existence, de quoi que ce soit? Je tente de faire réaliser à mon interlocuteur un cogito extrême mais muet. Lui faire voir par le silence à quel point toute relation médiate l'éloigne du fait élémentaire d'être.  

c'est simplement ne pas ne pas croire son nombril comme le centre du monde

Oh, il ne s'agit pas de ça. Quelque part, au fond, n'est-ce pas faire preuve d'un anthropocentrisme forcené que de se fonder sur nos perceptions et relations cognitives pour déduire quelque chose qui nous dépasserait? A bien réfléchir, l'homme s'est pris claques sur claques quant à ses prétentions d'analyse objectives. Une analyse rapide des modèles cosmogoniques ou scientifiques est édifiante à ce propos. Kant et ses successeurs ont montré, clairement, que pas une pensée ne pouvait s'affranchir d'être mise en doute puisque toujours et irrémédiablement pensée mienne. Quentin Meillassoux, farouche opposant à ce qu'il appelle le corrélationisme, ne s'y est d'ailleurs pas trompé même si sa tentative de mise à mal du système relativiste n'a pas rencontré le succès attendu, malgré une puissante analyse de sa part, il faut avouer.

N'est-ce pas alors plutôt faire preuve d'une immense humilité que d'accepter le fait insurpassable de la relativité de nos pensées à la "source" d'"où" elles jaillissent? N'est-ce pas au contraire cette croyance absurde en notre capacité à dépasser notre subjectivité pour trouver, quelque part on l'espère, une objectivité parfaite, qui nous rend nombrilistes? Je le crois. Cela fait de milliers d'années que l'on s'entretue au nom de la métaphysique. Que ce soit un Dieu, une idée du Bien ou du Mal, d'une politique, de notre nature... Tous ces concepts furent très souvent avancés en tant que réalité Supérieure pour justifier de beaux massacres...

[hks]

Bon. Croire, c'est poser un jugement de vérité,

ton post commence très mal, croire ce n'est pas juger
Une croyance ce n'est pas un jugement.
Ni une forme lagagière ni un mode de la percetion ni un mode de la sensation. ce nest pas un mode (modifiable en non croyance)
La croyance est inhérente à tout acte.
Un acte crée l' Evénement auquel il ne peut pas ne pas adhérer. C'est l'adhésion  à lui même qui est le croire.
L'acte pose de facto la certitude qu'il existe.

Puisque, pour ma part, je n'en pose pas, des spéculations métaphysiques, pourquoi donc me réclamer une démonstration, puisque je ne démontre ni l'existence, ni la non-existence, de quoi que ce soit?

Certes tu la montres.
Tu montres un état de conscience et tu regrettes qu'on ne voit pas
Moi je dis qu'un et de conscience n'est pas montrable .
............................................

La motricité, ce concept que l'on ne peut avoir sans réflexivité, est, là encore, un concept de "tard-venu", une idée qui vient à l'esprit de l'adulte accompli au sein d'une expérience fondamentalement indicible, indiscriminée.

un enfant de 2 ans me dit je veux du pain. Il sait déjà dire je veux... et même s'il je dis pas JE  il donne un sens à vouloir. Si je lui demande qu'est ce que tu veux ? Il comprend que je m'adresse pas à la chaise mais à se réflexivité.
........................................

[hks]

sur Meillassoux :

il affirme l’existence (en leur temps) des réalités ancestrales : fossiles par exemple (simple bon sens élevé au niveau d'une contre révolution copernicienne, dans la pensée )
Comme réaliste basique  on ne fait guère mieux.

.........................................................................................
Cela dit je ne vois pas le sens de sa critique du kantisme.
Goethe quasi contemporain de Kant est un paléontologue instruit

Es wird nun bald die Zeit kommen, wo man Versteinerungen nicht mehr durch einander werfen, sondern verhältnismäßig zu den Epochen der Welt rangieren wird

vite dit les fossiles il va bien falloir les classer selon les époques du monde.
Que dit Goethe de Kant ?

je cite

La Critique de la raison pure de Kant était parue depuis déjà
longtemps , mais elle se trouvait tout à fait en dehors du cercle
de mes préoccupations. J'assistai cependant à nombreuses
conversations à son sujet, et, en y mettant quelque attention, je
fus capable d'observer que la vieille question fondamentale —
quelle est la part respective de notre moi et du monde extérieur
dans la construction de notre existence spirituelle — se trouvait
chez Kant renouvelée. Je n'avais jamais séparé les deux, et lorsque je philosophais à ma manière sur des objets, je le faisais
avec une naïveté inconsciente en croyant voir effectivement mes
opinions devant moi. Mais dès que cette querelle a surgi dans
l'opinion, je me ralliai de préférence au parti qui faisait le plus
honneur à l'être humain, et je me déclarai parfaitement d'accord
avec ceux qui affirmaient, avec Kant, que, si toute notre
connaissance commence avec l'expérience, elle n'en provient pas
pour autant de l'expérience. .......

Tandis que je cherchais, sinon à percer la doctrine de Kant,
du moins à en tirer autant que possible profit, j'avais souvent le
sentiment que cet excellent homme se comportait d'une façon
malicieusement ironique : tantôt il semblait vouloir limiter le
plus étroitement possible la faculté de connaissance, tantôt il
renvoyait, par quelque signe oblique, au-delà des limites qu'il
avait lui-même tracées.
 et Goethe cite Kant

« Nous pouvons également penser un entendement qui, parce
qu'il n'est pas comme le nôtre discursif mais intuitif, va du
général-synthétique (de l'intuition d'un tout comme tel) jusqu'au
particulier, c'est-à-dire du tout jusqu'aux parties. — II n'est
d'ailleurs pas nécessaire de démontrer ici qu'un tel intellectus
archetypus est possible, mais seulement que nous sommes
conduits, en comparant notre entendement discursif, qui a
besoin d'images (intellectus ectypus), et la contingence d'une telle
constitution, à cette Idée (d'un intellectus archetypus) et que celle-ci
ne contient aucune contradiction. » 12

Certes, l'auteur semble ici faire référence à un entendement
divin.

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Je repasse à Kant     https://books.openedition.org/mnhn/2524?lang=fr

Kant ne passe pas sous silence les données fournies par ce qu’il nomme une « archéologie de la nature »387 naissante, ces recherches autrement dénommées « théories de la Terre », qui, à travers l’étude des pétrifications et des couches géologiques, dévoilent l’ancien état de la Terre et de ses habitants. Le seul nom qu’il cite est celui de Pierre Camper, anatomiste hollandais célèbre qui compara notamment des crânes de rhinocéros fossiles afin de déterminer s’il s’agissait là d’espèces différentes388 (Kant cite aussi Blumenbach, mais uniquement pour ses réflexions sur l’épigenèse qu’il défend). Assurément, le grand philosophe était informé des idées et des débats les plus récents en matière d’histoire naturelle et d’histoire de la Terre comme en témoignent ses enseignements et ses publications sur ces sujets tout au long de sa vie, depuis son Histoire générale de la nature et théorie du ciel en 1755 jusqu’à sa Géographie physique en 1802, en passant par ses Opuscules sur l’histoire.

16Après avoir rappelé que l’espèce humaine ne souffre aucune exception par rapport aux autres espèces d’un point de vue matériel, Kant soulève les arguments et les faits qui pourraient être avancés à l’encontre d’une nature organisée selon un système des fins :

Le premier aspect qui, dans une organisation visant un tout finalisé des êtres naturels existant sur la terre, aurait à être agencé de façon intentionnelle, ce devrait être leur séjour, le sol et l’élément sur lequel et dans lequel il leur faudrait accomplir leur développement. Simplement, une connaissance plus précise de la constitution de ce soubassement de toute production organique n’indique que des causes agissant de façon totalement inintentionnelle, et même détruisant, plutôt que favorisant, la production, l’ordre et les fins. Non seulement la terre et la mer contiennent des vestiges d’anciennes et puissantes destructions qui les ont atteintes, ainsi que toutes les créatures qu’elles portaient ou contenaient ; mais c’est leur structure toute entière, les couches de l’une et les limites de l’autre, qui présentent entièrement l’apparence du produit de forces sauvages et omnipotentes d’une nature œuvrant dans un état chaotique389.

critique de la faculté de juger

Et Meillassoux vient nous dire que Kant ne pouvait imaginer réelle l’existence, en leur temps, des mondes anciens.

comme le dit un de ses commentateurs

Le temps ancestral auquel se réfère
l’archifossile est donc simplement le temps de l’inexistence de la corrélation. Ce temps ancestral est indexé par des phénomènes objectifs tels que l’archifossile ; mais son existence n’est pas liée à ces conditions d’objectivation dont la connaissance de l’archifossile dépend.

et puis c'est tout

http://anaximandrake.blogspirit.com/list/traductions/Brassier_Enigme_du_Realisme.pdf

[Crosswind]

@ hks

Ecoute, moi je lis :

Du CNRTL : Croire : ""Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.

Ou encore, tiré de Cours de philo : "Au sens large, on peut définir la croyance comme suit : c’est un état mental qui porte à donner son assentiment à une certaine représentation, ou à porter un jugement dont la vérité objective n’est pas garantie et qui n’est pas accompagné d’un sentiment subjectif de certitude."

Et très franchement, ces définitions rencontrent en effet l'acception la plus courante, soyons honnêtes. Alors j'ouvre des yeux grands comme des soucoupes face à ta définition qui me semble d'une part diamétralement éloignée de l'usage courant, et en prime que je ne comprends pas. Adhérer à soi est une tautologie qui n'apporte rien. Et, en l'état, assimiler cette tautologie à une croyance qui, par définition, pose quelque chose là à croire. Croire en soi est un non-sens.

[Crosswind]

Meillassoux ne s'oppose pas à Kant, mais au "corrélationisme", rejeton du kantisme.

[hks]

Je n'affectionne qu'à moitié les philosophies  du langage (encore que je tienne Wittgenstein et Austin en grande estime),
mais pour le coup tu fais jouer "croyance" dans un jeu de langage qui n'est pas le mien.

Et très franchement, ces définitions rencontrent en effet l'acception la plus courante,

et alors ?
Les philosophes dévient, parfois, de l'acception la plus courante.
Pour moi la croyance est invisible à l’œil nu.
Il faut la théoriser et la supposer comme condition de la pensée.
la théoriser n'y apporte rien en soi.
Tout comme la science du savoir( Wissenschaftslehre) de Fichte n'apporte rien au savoir en lui même. Elle apporte au philosophe qui théorise. Avant et après Fichte et sans lui il y a un savoir.

Adhérer à soi est une tautologie qui n'apporte rien

. Admettons que ce soit une tautologie.
Le principe d identité A=A l'est aussi et est pourtant très productif.
Mais je vois que maintenant tu voudrai que quelque chose soit apporté. Ton "il y a" n' apporte rien, il est refermé sur lui même comme une tautologie (et ce n'est pas un reproche, moi je ne reproche rien a priori à la tautologie).
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Meillassoux ne s'oppose pas à Kant, mais au "corrélationisme", rejeton du kantisme.

je ne le connais pas assez pour en discuter.
Et hélas je n'ai guère envie d’approfondir mon piètre savoir de ce qu'il pense du corrélationisme.

[Crosswind]

Je n'affectionne qu'à moitié les philosophies  du langage (encore que je tienne Wittgenstein et Austin en grande estime),
mais pour le coup tu fais jouer "croyance" dans un jeu de langage qui n'est pas le mien.

Je pense sincèrement qu'il ne s'agit pas ici de philosophie du langage mais de l'accord élémentaire entre locuteurs sur le sens des mots utilisés lors de leurs échanges. Par défaut, le terme "croyance" est largement connu et rebattu. Si d'emblée tu t'en écartes sans préciser plus que tu ne le fais l'écart en question, il ne faut pas t'étonner de l'étonnement généré    

De même, si la définition courante (et c'est peu de le dire) dévie à ce point de la notion à laquelle ta pensée se raccroche, pourquoi ne pas inventer un nouveau mot, ou même une "phrase synthèse". Ce serait plus pratique. Car là, toujours, je ne comprends rien à cette affaire d'acte, de croyance et d'Evénement.

Et très franchement, ces définitions rencontrent en effet l'acception la plus courante,

et alors ?
Les philosophes dévient, parfois, de l'acception la plus courante.
Pour moi la croyance est invisible à l’œil nu.
Il faut la théoriser et la supposer comme condition de la pensée.

Je suis tout prêt à t'entendre, mais ton texte ne rend compte d'aucun argument pour y entrer. Que les philosophes dévient, c'est connu, naturel et même salutaire, c'est le fond de commerce de la philosophie que d'aller au-delà des apparences. Mais asséner que la croyance est invisible à l'œil nu est sibyllin pour ne pas dire vide de sens. Affirmer tout de go, à la suite, qu'il faut la théoriser et la supposer comme condition de la pensée n'est pas moins troublant. Comprends que je reste au bord du chemin. Un acte, c'est un mouvement intentionnel. Voir une fraise ne me semble n'être ni un mouvement (rien ne bouge), ni intentionnel (je n'ai aucune envie de voir une fraise, et la fraise ne disparaît pas d'un claquement de doigts).

Adhérer à soi est une tautologie qui n'apporte rien

. Admettons que ce soit une tautologie.
Le principe d identité A=A l'est aussi et est pourtant très productif.
Mais je vois que maintenant tu voudrai que quelque chose soit apporté. Ton "il y a" n' apporte rien, il est refermé sur lui même comme une tautologie (et ce n'est pas un reproche, moi je ne reproche rien a priori à la tautologie).

Si la tautologie est bien A=A, le principe d'identité ne joue pas dans la même cour, comparer les deux notions me semblent emprunter d'une sophistique malheureuse.

Quant au "il y a", ce n'est certainement pas une tautologie, ni une identité. C'est précisément là son immense apport, que tu sembles incapable de percevoir. Je tiens cependant à dire ceci, et cela vaut pour Neopilina également. Quel que soit le moyen, la finalité d'une approche philosophique est de se faire du bien. Si chercher - en vain selon moi - un ordre aux choses, si spéculer sur telle ou telle entité ontologique apporte une meilleure vie au chercheur, alors allons-y. De même que, cela semble indéniable, certains sont tout bonnement incapables de passer outre certaines fonctions de pensée. Mais, là aussi, je pense que c'est salutaire. Peu importe l'universalité, le salut personnel est fondamental.

En fin de compte, qu'un inconscient freudien, lacanien, ou vanleersien (    ) existe objectivement, et si cela conforte l'un ou l'autre, alors le concept aura eu sa raison d'être, en tant que concept. Peu importe que tu passes par des actes et des Evénements crus pour comprendre ton monde. L'essentiel est que cela te fasse sens.

Nota Bene : Que fera un enfant de 2 mois si tu lui demandes du pain?

[hks]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k299298s/f10.item.texteImage

Fichte commence sa première version (la seule éditée de son vivant) par A=A
mais bref
on le dit effroyablement abstrait
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Que fera un enfant de 2 mois si tu lui demandes du pain?

là je ne comprends pas la question
j'avais écrit ceci

un enfant de 2 ans me dit "je veux du pain". Il sait déjà dire je veux... et même s'il je dis pas JE il donne un sens à vouloir. Si je lui demande qu'est ce que tu veux ? Il comprend que je m'adresse pas à la chaise mais à se réflexivité.

Jamais je ne vais demander du pain à un enfant de 2 mois.

[Vanleers]

A Crosswind

Je passe outre votre silence - diversement interprétable - quant à justifier l'utilité d'user d'un mot pour le définir, tout en l'empruntant au long cours de diverses théories psychologistes.

Je réponds, sur ce fil où vous intervenez beaucoup, à ce que vous avez écrit sur un autre fil dédié à un  sujet différent ouvert par neopilina.
Mon silence peut s’expliquer par une approche heuristique des problèmes qui a été magnifiquement décrite par Montaigne.

Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout. A cette cause, aux essais que j’en fais ici, j’y [aux essais (j’emploie toutes sortes d’occasions à faire des essais de mon jugement)] emploie toute sorte d’occasion. Si c’est un sujet que je n’entende point, à cela même je l’essaie, sondant le gué de bien loin ; et puis, le trouvant trop profond pour ma taille, je me tiens à la rive ; et cette reconnaissance de ne pouvoir passer outre, c’est un trait de son effet, voire de ceux de quoi il se vante le plus. Tantôt, à un sujet vain et de néant, j’essaie voir s’il trouvera de quoi lui donner corps et de quoi l’appuyer et étançonner [étayer] ; tantôt je le promène à un sujet noble et tracassé [rebattu], auquel il n’a rien à trouver de soi, le chemin en étant si frayé qu’il ne peut marcher que sur la piste d’autrui. Là il fait son jeu à élire [choisir] la route qui lui semble la meilleure, et, de mille sentiers, il dit que celui-ci ou celui-là, a été le mieux choisi. Je prends de la fortune [au hasard] le premier argument [sujet (le premier sujet qui se présente)]. Ils me sont également bons. Et ne desseigne [n’ai dessein, ne me propose] jamais de les produire entiers. Car je ne vois le tout de rien. Ne font pas ceux qui [Ceux-là ne le voient pas non plus, qui] promettent de nous le faire voir. De cent membres et visages qu’a chaque chose, j’en prends un tantôt à lécher seulement, tantôt à effleurer, et parfois à pincer jusqu’à l’os. J’y donne une pointe, non pas le plus largement, mais le plus profondément que je sais. Et aime plus souvent à les saisir par quelque lustre [point de vue] inusité. Je me hasarderais de traiter à fond quelque matière si je me connaissais moins. Semant ici un mot, ici un autre, échantillons dépris [enlevés] de leur pièce, écartés, sans dessein et sans promesse [Semant… sans but, sans engagement (vis-à-vis du lecteur)], je ne suis pas tenu d’en faire bon [de traiter sérieusement ma matière], ni de m’y tenir moi-même sans varier quand il me plaît ; et me rendre [et (je puis) me rendre (idée implicitement contenue dans « je ne suis pas tenu »)] au doute et incertitude, et à ma maîtresse forme, qui est l’ignorance.
Essais I,50
Mis en français moderne par C. Pinganaud (Arléa 2002) p. 222
Eclaircissements supplémentaires de P. Villey (PUF 1965) p. 301

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