Re: Réalismes Idéalismes ou autres

par Vanleers Lun 27 Juil 2020 - 9:05

A Crosswind

Crosswind a écrit:Je passe outre votre silence - diversement interprétable - quant à justifier l'utilité d'user d'un mot pour le définir, tout en l'empruntant au long cours de diverses théories psychologistes.

Je réponds, sur ce fil où vous intervenez beaucoup, à ce que vous avez écrit sur un autre fil dédié à un sujet différent ouvert par neopilina.
Mon silence peut s’expliquer par une approche heuristique des problèmes qui a été magnifiquement décrite par Montaigne.

Montaigne a écrit:Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout. A cette cause, aux essais que j’en fais ici, j’y [aux essais (j’emploie toutes sortes d’occasions à faire des essais de mon jugement)] emploie toute sorte d’occasion. Si c’est un sujet que je n’entende point, à cela même je l’essaie, sondant le gué de bien loin ; et puis, le trouvant trop profond pour ma taille, je me tiens à la rive ; et cette reconnaissance de ne pouvoir passer outre, c’est un trait de son effet, voire de ceux de quoi il se vante le plus. Tantôt, à un sujet vain et de néant, j’essaie voir s’il trouvera de quoi lui donner corps et de quoi l’appuyer et étançonner [étayer] ; tantôt je le promène à un sujet noble et tracassé [rebattu], auquel il n’a rien à trouver de soi, le chemin en étant si frayé qu’il ne peut marcher que sur la piste d’autrui. Là il fait son jeu à élire [choisir] la route qui lui semble la meilleure, et, de mille sentiers, il dit que celui-ci ou celui-là, a été le mieux choisi. Je prends de la fortune [au hasard] le premier argument [sujet (le premier sujet qui se présente)]. Ils me sont également bons. Et ne desseigne [n’ai dessein, ne me propose] jamais de les produire entiers. Car je ne vois le tout de rien. Ne font pas ceux qui [Ceux-là ne le voient pas non plus, qui] promettent de nous le faire voir. De cent membres et visages qu’a chaque chose, j’en prends un tantôt à lécher seulement, tantôt à effleurer, et parfois à pincer jusqu’à l’os. J’y donne une pointe, non pas le plus largement, mais le plus profondément que je sais. Et aime plus souvent à les saisir par quelque lustre [point de vue] inusité. Je me hasarderais de traiter à fond quelque matière si je me connaissais moins. Semant ici un mot, ici un autre, échantillons dépris [enlevés] de leur pièce, écartés, sans dessein et sans promesse [Semant… sans but, sans engagement (vis-à-vis du lecteur)], je ne suis pas tenu d’en faire bon [de traiter sérieusement ma matière], ni de m’y tenir moi-même sans varier quand il me plaît ; et me rendre [et (je puis) me rendre (idée implicitement contenue dans « je ne suis pas tenu »)] au doute et incertitude, et à ma maîtresse forme, qui est l’ignorance.
Essais I,50
Mis en français moderne par C. Pinganaud (Arléa 2002) p. 222
Eclaircissements supplémentaires de P. Villey (PUF 1965) p. 301

par Crosswind Lun 27 Juil 2020 - 11:53

Vanleers a écrit:
Mon silence peut s’expliquer par une approche heuristique des problèmes qui a été magnifiquement décrite par Montaigne.

Montaigne parlait beaucoup, justifiant parfaitement les bienfaits de l'heuristique lorsqu'il s'agit de savoir.

Mais la philosophie, et certainement la philosophie des limites, est - entre autres choses - la critique du savoir et des croyances, et donc de l'heuristique en général.

par Crosswind Lun 27 Juil 2020 - 12:10

hks a écrit:
Que fera un enfant de 2 mois si tu lui demandes du pain?

là je ne comprends pas la question
j'avais écrit ceci

hks a écrit:un enfant de 2 ans me dit "je veux du pain". Il sait déjà dire je veux... et même s'il je dis pas JE il donne un sens à vouloir. Si je lui demande qu'est ce que tu veux ? Il comprend que je m'adresse pas à la chaise mais à se réflexivité.
Jamais je ne vais demander du pain à un enfant de 2 mois.

Je voulais par là jeter les bases d'une argumentation fondée sur les enfants et leur conscience. Puisque le sujet a démarré ailleurs, je n'insisterai pas plus ici. A 2 mois, un enfant ne peut comprendre une demande formulée par un langage sonore. Mais il perçoit tout de même son environnement et reconnaît quelques objets flous. Un peu au-delà de un an, certains enfants pourront comprendre si tu leur demandes de prendre ou donner le bout de pain posé à côté d'un verre à table. Mais ce même enfant n'a encore aucune conscience de sa situation, ni de lui-même. Mais il comprendra les mots, et prendra - maladroitement - le pain pour ensuite - maladroitement - te l'envoyer dans ton assiette avec un grand sourire plein de miettes en bouche. Miettes dont il n'aura vraisemblablement pas ou peu conscience.

par hks Ven 31 Juil 2020 - 15:39

à Crosswind je te prose un texte de Jiddu Krishnamurti
s
avec lequel je suis en accord .
Cela dit pour dire aussi que ce n'est pas ce dont je parle dans ces fils.

Krishnamurti a écrit:Une de nos plus grandes difficultés est, à mon sens, celle qui consiste à voir par nous-mêmes, d'une façon réellement claire, non seulement le monde extérieur, mais notre vie intérieure. Lorsque nous pensons voir un arbre, une fleur, ou une personne, les voyons-nous réellement, ou voyons-nous l'image que le mot a créée ? Lorsque vous regardez un arbre, un nuage, par une soirée lumineuse et délicieuse, ne les voyez-vous qu'avec vos yeux et votre intellect, ou les voyez-vous totalement, complètement?

Avez-vous jamais essayé de regarder un élément quelconque du monde objectif – un arbre, par exemple sans les associations et les connaissances que vous avez acquises à son sujet, sans préjugés, sans jugements, sans aucun des mots qui font écran entre vous et l'arbre et qui vous empêchent de le voir tel qu'il est dans sa réalité? Essayez donc, et voyez ce qui se produit lorsqu'on observe de tout son être, avec la totalité de son énergie. Vous verrez que dans cette intensité il n'y a pas du tout d'observateur: il n'y a que de l'attention. Ce n'est que l'inattention qui sépare l'observateur de la chose observée. Dans l'attention totale il n'y a pas de place pour des concepts, des formules ou des souvenirs. Il est important de comprendre ce point, car nous allons entrer dans un domaine qui exigera une très soigneuse investigation.

http://www.paul-pujol.net/un-texte-de-j.krishnamurti-du-livre-se-liberer-du-connu

par kercoz Ven 31 Juil 2020 - 17:46

J' ai beaucoup de mal a suivre vos débats. Sur ces thèmes, curieusement j'arrive à suivre ( d'assez loin) le cours de Claudine Tiercelin qui creuse dans ces concepts de façon assez clair. Le début du cours manque mais c'est intéressant...pour les maniaques, il y a une dizaines d'autres cours du même tonneau.
https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2020-03-10-10h00.htm

par hks Ven 31 Juil 2020 - 18:24

kercoz a écrit:Sur ces thèmes, curieusement j'arrive à suivre ( d'assez loin) le cours de Claudine Tiercelin

C'est une bonne nouvelle.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 10:49

hks a écrit:à Crosswind je te prose un texte de Jiddu Krishnamurti
s
avec lequel je suis en accord .
Cela dit pour dire aussi que ce n'est pas ce dont je parle dans ces fils.

Krishnamurti a écrit:Une de nos plus grandes difficultés est, à mon sens, celle qui consiste à voir par nous-mêmes, d'une façon réellement claire, non seulement le monde extérieur, mais notre vie intérieure. Lorsque nous pensons voir un arbre, une fleur, ou une personne, les voyons-nous réellement, ou voyons-nous l'image que le mot a créée ? Lorsque vous regardez un arbre, un nuage, par une soirée lumineuse et délicieuse, ne les voyez-vous qu'avec vos yeux et votre intellect, ou les voyez-vous totalement, complètement?

Avez-vous jamais essayé de regarder un élément quelconque du monde objectif – un arbre, par exemple sans les associations et les connaissances que vous avez acquises à son sujet, sans préjugés, sans jugements, sans aucun des mots qui font écran entre vous et l'arbre et qui vous empêchent de le voir tel qu'il est dans sa réalité? Essayez donc, et voyez ce qui se produit lorsqu'on observe de tout son être, avec la totalité de son énergie. Vous verrez que dans cette intensité il n'y a pas du tout d'observateur: il n'y a que de l'attention. Ce n'est que l'inattention qui sépare l'observateur de la chose observée. Dans l'attention totale il n'y a pas de place pour des concepts, des formules ou des souvenirs. Il est important de comprendre ce point, car nous allons entrer dans un domaine qui exigera une très soigneuse investigation.

http://www.paul-pujol.net/un-texte-de-j.krishnamurti-du-livre-se-liberer-du-connu

Je ne suis pas sûr d'adhérer. Sauf s'il parle bien ici de l'objectivation abstraite du monde que transcrivent les mots. La fraise est là, sans être reconnue abstraitement comme fraise. Ce n'est effectivement en second lieu qu'une abstraction objective se donne à l'expérience.

par Crosswind Sam 12 Fév 2022 - 20:35

Courtial a écrit:
Je t'invite à faire l'expérience : assieds toi n'importe où et fais attention à tout ce à quoi tu ne faisais pas attention : tu n'arriveras pas à finaliser effectivement cette expérience là, parce qu'in fine, de fil en aiguille, elle est infinie, inactualisable (la dichotomie à l'infini existe à titre potentiel, pas en acte

Il y a cela, il y a aussi le fait que, par nature, toute expérience en élimine une autre. Ce qui aura été mis en évidence occultera autre chose. En jargon phénoménologique, nous parlons d'adombrations (traduit le terme de Husserl: Abschattungen). Terme qui était traduit avant par "esquisses", ce qui collait moins à l'allemand mais était bien vu, et plus joli qu'adombration.
Il y a donc un champ de l'objectivité, par nature infinie, mais l'espèce de scintillement, ou de dissémination de l'expérience que tu mentionnes, doit être redoublé en revenant au pôle subjectif de ladite expérience. Dont le principal caractère, le trait irréductible, inéliminable, est d'être mienne.

Ce passage, j'aimerais vraiment pouvoir en rediscuter. De préférence avec Courtial.

par neopilina Sam 12 Fév 2022 - 20:59

Crosswind a écrit:
Courtial a écrit:
Je t'invite à faire l'expérience : assieds toi n'importe où et fais attention à tout ce à quoi tu ne faisais pas attention : tu n'arriveras pas à finaliser effectivement cette expérience là, parce qu'in fine, de fil en aiguille, elle est infinie, inactualisable (la dichotomie à l'infini existe à titre potentiel, pas en acte

Il y a cela, il y a aussi le fait que, par nature, toute expérience en élimine une autre. Ce qui aura été mis en évidence occultera autre chose. En jargon phénoménologique, nous parlons d'adombrations (traduit le terme de Husserl: Abschattungen). Terme qui était traduit avant par "esquisses", ce qui collait moins à l'allemand mais était bien vu, et plus joli qu'adombration.
Il y a donc un champ de l'objectivité, par nature infinie, mais l'espèce de scintillement, ou de dissémination de l'expérience que tu mentionnes, doit être redoublé en revenant au pôle subjectif de ladite expérience. Dont le principal caractère, le trait irréductible, inéliminable, est d'être mienne.

Ce passage, j'aimerais vraiment pouvoir en rediscuter. De préférence avec Courtial.

Déjà, éthiquement, déontologiquement, par souci de précision, etc., etc., ..., tu pourrais signaler que ce que cites Courtial est de moi Et moi aussi j'aimerais énormément rediscuter avec Courtial. Mais dans sa réponse (i.e. ce que tu en cites), il y a une des deux parties de l'essentiel, qu'il faut remettre dans le bon ordre à cause du cogito en l'état, celui du " Discours ", 1, il y a expérience d'il y a (la boucle de base, celle de la vie), et donc, 2, avant toute autre chose, si on se dispose à spéculer sérieusement (ce qui le plus souvent dans la vie de base n'est pas le cas, sinon notre cerveau fonderait comme une bougie frappée par la foudre) :

Courtial a écrit:Dont le principal caractère, le trait irréductible, inéliminable, est d'être mienne.

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