Réalismes Idéalismes ou autres

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Message par quid le Ven 6 Déc 2019 - 9:27

baptiste a écrit:Dire vivre dans un monde de représentation ne signifie pas vivre dans un monde qui n'a pas de réalité, faudrait tout de même pas confondre.
Alors qu'est-ce que la réalité si elle n'est que représentation ? Bien sûr on appelle réel toute notre expérience vécue. Mais si l'on conçoit la réalité comme ce que l'on vit ou conçoit et ce que l'on vit et conçoit comme de la représentation, ce n'est plus la réalité. Ce que tu crois dur comme fer être la réalité est représentation, c'est ce que tu me dis. Il n'y a pas un léger problème là ? Ou alors toi tu échapperais à la représentation ?

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Message par hks le Ven 6 Déc 2019 - 9:55

baptiste a écrit:Manifestement tu n’as pas beaucoup approfondi les concepts de croyance et de réalité, je présume donc que Dieu ou l’absolu n’ont rien à voir avec des croyances.
En l’occurrence il s'agit dans un premier temps d'approfondir le concepts de concept et pas d'approfondir tel ou tel concept.
Est- ce que je conceptualise ou pas quand je dis: je crois , ou c 'est réel, ou "il y a" ,
ou  j'imagine, j'ai rêvé, j'ai mal au dents (sans le dire pose encore un autre problème).

C'est quoi conceptualiser?
C 'est un acte .(a minima)

Je tenais plutôt à montrer qu'il y a 2 positionnements possibles.

1) réaliste; le concept est causé par une instance posée comme être réel sans moi (cause extérieure )
2) le concept est a priori. La conceptualisation produit en moi la causalité et je la reporte hors de MOI .
.............................................................................
D'emblée tu te positionnes comme réaliste.

Effectivement et je le redis le réaliste cherche des arguments rationnels  pour étayer ce qui ressemble à une croyance.
ET tu vas chercher à étayer par les neurosciences.

Ce qui n'est pas nouveau du tout.

Bien entendu on est passé de la glande pinéale de Descartes  au "fonctionnement du cerveau"... tout comme on est passé des atomes de Lucrèce à l'électron.

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Message par hks le Ven 6 Déc 2019 - 10:06

baptiste a écrit:J'attends avec beaucoup d'intérêt ta réponse à l'objection de Crosswind. Objection qui n'a rien à voir avec de la broderie...si, si, je t'assure.
crosswind me demande si le nourrisson se parle .
Pour moi il entoure la question par une broderie (le langage).
Broderie désigne les détails ajoutés à un récit.

Evidemment pour crosswind, homme adulte, le langage ce n'est pas un détail.
Mais appliqué au nourrisson c'est une broderie .
................................................
autre question (soulevée par Quid)
Baptiste a écrit:...j'ai mal. Dire vivre dans un monde de représentation ne signifie pas vivre dans un monde qui n'a pas de réalité, faudrait tout de même pas confondre.

certes, peut- être, mais de cette" réalité" tu n'en dis strictement rien ...
sauf que quand même faut pas pousser Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 2101236583  et tu te moques par ailleurs de mon idée d'absolu . Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 177519025
chacun doit balayer devant sa porte.

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Message par Vanleers le Ven 6 Déc 2019 - 11:17

quid a écrit:
Vanleers a écrit:
3) Spinoza distingue la Pensée et l’Etendue : c’est un constat, je dirais un axiome implicite qui lui permet de construire un système cohérent et incomparablement fécond.
On peut distinguer parmi nos idées, mais il reste que la notion d’Etendue est une pensée, une conception. Tout comme la notion de Substance d’ailleurs.

Vanleers a écrit:
1) A mon point de vue, le système de Spinoza n’est pas dogmatique mais hypothétique.
Sa philosophie, comme toute philosophie, toute religion et même toute science, est une conjecture.
Je comprends, c’est bien mon problème : Comment un hypothétique peut-il gagner en crédibilité par rapport à un autre et est-ce que ce gain de crédibilité est une garantie de justesse ?

1) Oui, Spinoza distingue l’Etendue et la Pensée mais, à mon point de vue, c’est implicitement un axiome. Un autre système que l’Ethique aurait pu être construit en ne retenant pas cet axiome mais il se trouve que l’Ethique le retient, ce qui conduit à l’ouvrage que l’on connaît.

2) Popper, que j’ai cité, donne quelques critères qui permettent d’apprécier la crédibilité d'un système par rapport à celle d'un autre. Il y en a d’autres.
Pour un système philosophique, religieux ou scientifique, il n’y a pas de garantie de justesse au sens d’une justesse absolue.

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Message par Vanleers le Ven 6 Déc 2019 - 11:36

hks a écrit:
Et de mon point de vue Spinoza n'a rien d'hypothétique
à vos yeux peut- être
mais pas aux siens

Je ne me vois pas le faire passer au filtre des critères de Popper.
Popper peut bien en penser ce qu'il veut. Je tiens sa positon comme proche du marchandage.
Désolé Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 177519025 , ce  pragmatisme (voire scepticisme) méthodique m'est étranger.

Je ne sais pas comment Spinoza voyait et appréciait son œuvre.
Ce que je constate, c’est qu’on peut la lire comme un système hypothétique, ce qui n’enlève rien à sa valeur éthique (sauf peut-être aux yeux des nostalgiques des certitudes absolues).

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 13:07

hks a écrit:
neopilina a écrit:La fraise qui est " dans ma tête " est une extension possible de la fraise qui est dans le jardin actualisée par Ma présence auprès de la fraise
.
Comme un Evénement perceptif qui n'oublie pas la fraise.
Moi et la fraise n'existent pas "en soi"( ni l' un ni l'autre ne sont en soi) , mais en situation.

Berkeley: être c'est percevoir ET être perçu... je suis perçu par la fraise  si l'on peut dire (évidemment elle n'a pas d'yeux  mais elle n'est pas neutre dans l'Evenement)

Il y a bien 2 pôles réels qui se constituent l'un l'autre réciproquement

et pas un seul comme chez crosswind

Un pôle? Mais chez moi il n'y a aucun pôle absolu. Je te le demande, qu'appelles-tu constitution réciproque? Qu'est-ce qui se constitue, en vertu de quoi, sous l'égide de quelle force, substance ou forme? De quoi parles-tu lorsque tu évoques ce Moi fichtéen? De cette non-chose que nous appelons bien maladroitement "conscience", "accès", "éprouvé"? Ou d'une substance spinozienne version humaniste?

Objet et Sujet sont des concepts tirés d'un entendement qui percutent un sens donné par le biais d'un langage. C'est tout. Demain, ce sens, cet entendement et ce langage pourraient être radicalement différents. Du jour au lendemain, hks, tu peux tomber dans le coma, délirer, perdre totalement la boule et entrer dans un monde radicalement différent. Et en quoi, alors, décrèteras-tu - si jamais ton nouvel état te le permettait - que le monde que tu vivais auparavant - si jamais tu t'en souviens - était le bon, celui qui t'aurais fait découvrir la vérité?

On vous le répète : l'absolu est indécidable, indicible. Tu peux danser sur ta tête, toute proposition sera d'abord et avant tout ta proposition, et par là même relative à ta propre pensée. C'est ainsi et c'est insurpassable. Kant a eu raison, le seul objectif que l'on peut prétendre se prend par le langage. Nous échangeons du sens, et par là sommes objectifs. C'est la seule prétention que nous pouvons maintenir : nous entendre au mieux. Et toute entité de langage nouvelle, n'importe quoi, imaginons découvrir le langage des bonobos, nous permettra d'avancer dans cette objectivité partagée. On n'a pas fini d'être surpris, tu peux me croire.

Pour résumer :

(1) Adultes, Nous nous apercevons de notre finitude : nous ne sommes pas tout puissants. Les enfants ne se posent pas cette question et subissent leurs sens, douleur ou bonheur, sans s'apercevoir abstraitement de leurs sensations. Un enfant ne connaît pas la douleur, il la ressent au moment même où ils est douleur. Il faut aussi noter avec insistance qu'un enfant accepte ce que nous nommons "magie" sans problème aucun. Une sirène sortirait de l'eau, un extra-terrestre sortirait du TV, qu'un bébé ne s'en offusquerait pas. Les enfants acceptent absolument tout ce que l'expérience leur montre. Mon plus vieux gamin comprend parfaitement l'inanité du concept de cause (au sens philosophique) parce que je lui ai expliqué dès le plus jeune âge la relativité de ce concept métaphysique. LA cause, c'est d'abord et avant tout un concept. Même si au quotidien nous anticipons les événements. Mais ce sont deux choses différentes.
(2) Par la finitude, nous avons tendance à imaginer un au-delà de nos sens, un au-delà qui serait la cause de cette contingence étrange et persistante.
(3) Nous nous représentons nous-mêmes, l'âge adulte atteint, en tant que personnes substantielles, centrées au sein d'une biographie particulière.
(4) Nous nous rendons compte sur le tard que tout contenu d'expérience est indéfectiblement lié à cette même expérience.
(5) Nous continuons de vivre notre monde, tout en ne le prenant plus au sérieux de l'absolu, mais en reconnaissant sa Majesté suprême, l'éprouvé intact et nu. Non pas l'acte, mais ce qui présuppose l'acte.

Le monde est tout simplement incroyable, les sciences nous le montrent quotidiennement. Mais la philosophie occidentale se perd dans des circonvolutions métaphysiques improbables.

Petit aparté, le Moi fichtéen ne vise aucune entité substantielle...

Définitivement, toute considération rationnelle, médiate, logique, n'est valable que dans un contexte donné. Qu'il y ait expérience est le simple miracle à découvrir. Le contenu, ensuite, est un jeu temporaire. Les diverses sciences épluchent le divers, en forment des lois, et nous nous en amusons, nous en enivrons, parce que nous en vivons tout simplement. La contemplation du ciel étoilé, dans le réel d'une soirée d'été en moyenne montagne après une bonne rando avec tes gamins est une expérience qui ne pointe aucun absolu. Non, c'est un absolument vivant. Mais pas un absolu. L'absolu est peut-être là, qui sait, mais je n'en saurai jamais rien. Ce que je sais, c'est que je vis intensément.
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Message par hks le Ven 6 Déc 2019 - 14:27

Vanllers a écrit:Je ne sais pas comment Spinoza voyait et appréciait son œuvre.
Bien sûr que Spinoza reconnait des limites à notre puissance de penser, mais il ne laisse pas entendre que ses idées sont des hypothèses .
Des hypothèses entre d'autres dans un monde ou toutes se vaudraient . Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 4221839403  Justement non, elles ne se valent pas toutes.
Non en ce qu'elles sont ordonnées en priorité au bien mais en ce qu'elles sont ordonnées
d'abord au vrai .

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Message par hks le Ven 6 Déc 2019 - 15:05

crosswind a écrit:Qu'est-ce qui se constitue,

par exemple que  tu prennes conscience qu' il y a .
Je vois que pour quelqu'un qui doute de tout (ou presque) tu en dis beaucoup.


Petit aparté, le Moi fichtéen ne vise aucune entité substantielle...
petit aparté c'est ce que je ne cesse de dire en décrivant l' idéalisme .
Je ne suis pas idéaliste absolu. Hegel l'est.
Fichte évoluait, la mort a interrompu son évolution de pensée.

Comme témoin de ce que je dis là je cite
(l'école de Philonenko jugeant au contraire seule digne d'intérêt la philosophie d'Iéna, la philosophie ultérieure n'étant à ses yeux qu'une retombée dans le dogmatisme pré-kantien et un retour à la théologie).
propos discutable mais qui indique le sens de l'évolution.
il en est discuté dans cet article (lisible)
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01795868/document
la relation au spinozisme y est expliquée.
...................................................................................................
......................................................................................................
Je te le demande, qu'appelles-tu constitution réciproque?

j'ai répondu à neopilina dans un bref message sur la fraise
hks a écrit:Comme un Evénement perceptif qui n'oublie pas la fraise.etc....

je ne peux pas en trois lignes résumer Whitehead .

De plus et c'est essentiel il faudrait que je l'ai suffisamment bien compris .
Je vois chez lui des manières de penser qui m'agréent ... il me faut du temps et du travail .
(et oui la philosophie demande du travail )

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 15:14

hks a écrit:
crosswind a écrit:Qu'est-ce qui se constitue,

par exemple que  tu prennes conscience qu' il y a .
Je vois que pour quelqu'un qui doute de tout (ou presque) tu en dis beaucoup.

En quoi y a-t-il constitution? Quel est l'acteur de cette "constitution"? Telle est ma question pour toi (moi, je ne pose aucun acteur et ne parle jamais de constitution).

hks a écrit:


Petit aparté, le Moi fichtéen ne vise aucune entité substantielle...
petit aparté c'est ce que je ne cesse de dire en décrivant l' idéalisme .
Je ne suis pas idéaliste absolu. Hegel l'est.
Fichte évoluait, la mort a interrompu son évolution de pensée.


Si je puis me permettre, il existe deux types d'idéalismes. Celui qui pose une substance pensante (idéalisme métaphysique) et celui qui ne pose rien d'autre que le constat d'éternelle subjectivité à toute pensée (idéalisme transcendantal). Les mots valises sont dangereux car l'on passe aisément d'une conception à l'autre, alors même qu'elles ne peuvent être confondues.


hks a écrit:
De plus et c'est essentiel il faudrait que je l'ai suffisamment bien compris .
Je vois chez lui des manières de penser qui m'agréent ... il me faut du temps et du travail .
(et oui la philosophie demande du travail )

La relation est le troisième larron, entre l'objet et le sujet. Un concept de plus, oserais-je dire.

Tiens, question : qu'est-ce qu'une relation sans relata (cf. Michel Bitbol)?
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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 16:32

hks a écrit:
neopilina a écrit:La fraise qui est " dans ma tête " est une extension possible de la fraise qui est dans le jardin actualisée par Ma présence auprès de la fraise

Comme un Evénement perceptif qui n'oublie pas la fraise. Moi et la fraise n'existent pas " en soi " (ni l'un ni l'autre ne sont en soi), mais en situation.
Berkeley : être c'est percevoir et être perçu, je suis perçu par la fraise si l'on peut dire (évidemment elle n'a pas d'yeux mais elle n'est pas neutre dans l'Evénement).
Il y a bien 2 pôles réels qui se constituent l'un l'autre réciproquement.

Je ne vois aucune objection à ce que et la fraise et Ma représentation de celle-ci existent, chacune en soi, c'est deux choses, scientifiquement, physiquement, ontologiquement, philosophiquement, etc., c'est bien assez pour moi pour constituer la fraise en soi et Ma représentation de celle-ci en soi. Je ne vois pas en quoi que l'une et l'autre existent en soi pose problème, et même carrément, c'est plutôt l'inverse qui me poserait problème pour pouvoir les étudier, si l'envie m'en prends.

Je souligne les mots les plus importants :

quid a écrit:Mais ce qui est sûr, c’est que tout cela est idéel au sens où ça reste nos expérimentations et conceptions et uniquement cela ... Ici le réel idéel est quelque chose qui permet d’accréditer et sert de medium.

Oui, " Nos ", au sens fort, cartésien, du cogito, c'est le " medium ". J'y viens, reviens (c'est le thème le plus récurrent de ce forum !!) :

quid a écrit:
neopilina a écrit:
J'ai souligné : " il n'y a rien de ce propre en dehors de " la pensée de ce propre ",  " La position de l'idéalisme est certes difficile à tenir jusqu'au bout ", " A tout le moins l'existence d'une réalité en soi extérieure à ma pensée n'est pas démontrable apodictiquement ". Je confirme, dans l'absolu, elle est absolument intenable : ça serait affirmer " ce n'est pas parce que je vois une fraise qu'il y a une fraise ", " je ne vois pas pourquoi je conclurais à l'existence d'une fraise parce que j'en vois une ", etc. Les idéalismes post-cartésiens c'est éminemment sérieux, " puissant ", sur une base qui ne l'est pas, sérieuse, carrément intenable, la négation de l'être donné a priori, apodictiquement. Ce qui m'amène à " sur l’impossibilité de connaitre l'en soi ". Il est bien certain que la chose en soi kantienne est inconnaissable, et ce pour deux raisons : d'abord c'est une aporie kantienne, fruit de Sa pensée, ensuite c'est le " lapin ", de l'être, qui jaillit du chapeau kantien donc, l'être donné a priori escamoté par le Poêle cartésien. Hors aporie kantienne et escamotage cartésien, en clair, c'est l'être, le " il y a ", en soi (il est vrai difficilement connaissable selon moi, j'ai déjà dit pourquoi).

Les deux constatations en gras sont vrai.

Hks souligne qu’il n’est pas possible de démontrer apodictiquement l’existence d’une réalité extérieure car tout en nous s’articule en Pensée.

Mais effectivement c’est une aporie qui peut peut-être être surmontée autrement. En passant par le " Ça " (il y a) dans un premier temps. Mais cela exprime ce que l’on comprend intimement donc d’une manière forcément et constitutivement idéelle. Il faut donc essayer de passer un cap pour sortie de l’aporie. Pourquoi tout en notre pensée nous montre quelque chose en dehors d’elle et pourquoi cette conception reste cependant proprement notre pensée.

Ici, il n'y a pas " aporie ", mais difficulté (considérablement aggravée par le cogito en l'état). Utilisons le meilleur de Descartes, la prodigieuse effraction philosophique, en philosophie, de la conscience de Soi, contre le pire de Descartes, de façon tragiquement concomitante, la façon dont cette découverte, conquête, via la démarche du doute radical, le cogito en l'état, est faite. La représentation de la fraise est bien Ma (cogito) représentation de la fraise, et pas celle de la bactérie. Mais dans les deux cas au départ, tu as, a priori et donné, de l'être, sous une forme, ici la fraise, et à la fin de l'être, sous la forme de Ta représentation de la fraise, ou celle de la bactérie. Au départ, a priori, et donné a priori, tu as de l'être, la fraise, transformé a priori, par l'a priori, en de l'être, ta perception de la fraise. Si tu n'as pas au départ de l'être, sous une forme ou une autre, tu ne pourras pas avoir, après transformation, traitement, a priori, de l'être, le Tien, celui de la bactérie, ou le Mien. Les idéalistes les plus radicaux prennent en compte la fin du processus et nient son origine, sa possibilité même. C'est comme si, sous prétexte qu'un calcul, une élucidation, faisant des dizaines de pages, et ne considérant plus que les dernières, on considérait que les premières n'existaient pas. Il y a à élucider, je ne le nie pas instant, mais c'est bien une continuité qu'il y a à élucider, celle de la bactérie, la Tienne, la Mienne, etc. Il y a de l'être, une fraise dans le jardin (de Madame !), au " début ", il y en a à la " fin ", et pour qu'il y en ait à la " fin " (la sensation, la perception, l'élucidation, la formalisation, la verbalisation, etc.), il y en faut au " début " des processus de perception. Petit rappel, Parménide, fragment III : " Le même (la sensation, la représentation, la connaissance, etc.) est à la fois penser et être ". J'y ajoute le vrai, prodigieux, acquis cartésien : la conscience de Soi.

baptiste a écrit:Il n’est pas anodin de constater que vous allez systématiquement chercher vos références chez des auteurs qui ignoraient à peu prés tout du cerveau et de son fonctionnement. Pauvre Spinoza, premier penseur de l’époque post chrétienne à s’être aventuré hors du dualisme qui s’en trouve réduit  par vous à justifier une forme de pseudo dualisme inavoué.
L'étude du cerveau et de son fonctionnement global est suffisamment avancée pour affirmer que toute théorie des faits de conscience qui ferait abstraction des bases neuronales est vouée à l'échec, alors pour conforter vos opinions vous vous immunisez à travers la référence à un grand nom de la pensée en prétendant donner à celle-ci une valeur intemporelle.

Alors ça, c'est la grande classe, dans le commerce on parle de " prix de gros ", un peu " violent ". Amicalement dit, hein. Moi qui aime tant la biologie, etc.

quid a écrit:Alors qu'est-ce que la réalité si elle n'est que représentation ? Bien sûr on appelle réel toute notre expérience vécue. Mais si l'on conçoit la réalité comme ce que l'on vit ou conçoit et ce que l'on vit et conçoit comme de la représentation, ce n'est plus la réalité. Ce que tu [baptiste] crois dur comme fer être la réalité est représentation, c'est ce que tu me dis.

Et moi aussi. Je ne vois donc absolument aucun souci à ce que Mes représentations, et même celles de l'aliéné, fassent complétement partie de la réalité. Le problème n'est pas là, il est là : le tout étant donc bien, en fait, c'est la grande conquête du cogito, de savoir à quel point elles sont Miennes. Il y a des différences de représentation de cet ordre, entre la bactérie et moi, et d'autres, d'un autre ordre, aussi, entre Toi et Moi, etc.

hks à baptiste a écrit:Sauf que quand même faut pas pousser, et tu te moques par ailleurs de mon idée d'absolu. Chacun doit  balayer devant sa porte.

Même forme de regret. Il tout à fait exceptionnel chez moi de mépriser les expériences d'autrui, surtout ici, bien au contraire, elles m'intéressent au dernier degré, impossible de progresser sans elles. Sinon, c'est rester entre Soi, au sens le plus strict, dans un foule de domaines, " c'est l'Extérieur qui sauve " (la majuscule est de l'auteur de la formule, Stevenson)

Vanleers a écrit:Pour un système philosophique, religieux ou scientifique, il n’y a pas de garantie de justesse au sens d’une justesse absolue.

D'abord, en vertu de la différence épistémologique entre être, sens et étant, et Être, Sens et Etant, je distingue deux grands domaines dans la connaissance. Au stade de développement qui est actuellement le notre, ça nous donne, par exemple, d'une part des facs de sciences, dites " exactes ", dures ", naturelles, etc., et d'autres part des facs de sciences humaines (ce à quoi j'ajouterais l'éthologie pour certaines espèces animales, où en plus du sens, on peut constater du Sens, des relations entre Sujets, et non plus de simples interactions circonscrites par la science seule, comme dans une population de bactéries). Et j'affirme donc que dans les deux cas, on peut avoir accès à une forme de justesse, mais donc par nature épistémologiquement différentes, et dans les deux cas, satisfaisantes, efficientes, utilisables et parfaitement largement utilisées. Une " justesse absolue ", je ne sais pas ce que c'est.


Dernière édition par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 16:46, édité 2 fois

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 16:42

Neopilina : Comment démontres-tu l'accès à l'être de l'Être?

Admet au moins une chose : tu reconnais le principe de cause comme extérieur à l'Être.

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Message par Vanleers le Ven 6 Déc 2019 - 16:46

hks a écrit:
Vanllers a écrit:Je ne sais pas comment Spinoza voyait et appréciait son œuvre.
Bien sûr que Spinoza reconnait des limites à notre puissance de penser, mais il ne laisse pas entendre que ses idées sont des hypothèses .
Des hypothèses entre d'autres dans un monde ou toutes se vaudraient . Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 4221839403  Justement non, elles ne se valent pas toutes.
Non en ce qu'elles sont ordonnées en priorité au bien mais en ce qu'elles sont ordonnées
d'abord au vrai .

Spinoza procède à la manière d’Euclide pour construire l’Ethique.
Il pose des définitions, des axiomes et quelques postulats.
Définitions, axiomes et postulats ne sont pas arbitraires et ils conduisent à une vision de la réalité très satisfaisante pour l’esprit.
Cette vision du monde est un puissant soutien pour vivre dans la joie et même la béatitude.

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 16:54

Vanleers a écrit:
Définitions, axiomes et postulats ne sont pas arbitraires et ils conduisent à une vision de la réalité très satisfaisante pour l’esprit.
Cette vision du monde est un puissant soutien pour vivre dans la joie et même la béatitude.

Quel message précis souhaitez-vous faire passer en avançant des définitions, axiomes et postulats épargnés par l'arbitraire? Votre phrase est lourde, très lourde philosophiquement. Comprenez que je m'en émeuve et pose donc ces quelques questions : le sens commun suffit-il à définir l'universalité? Y a-t-il nécessairement des évidences plus vraies que d'autres? La Terre plate est une évidence, le principe de cause en est une autre.

Et donc par exemple prenons la première définition, et demandons-nous en quoi elle s'épargne de l'arbitraire?
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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 17:47

Crosswind a écrit:Neopilina : Comment démontres-tu l'accès à l'être de l'Être?

Ainsi, par exemple, en te citant : tu as, tu as pu, la lire. De l'être au " début ", de l'être à la " fin ". Voir mon message ci-dessus.

Crosswind a écrit:Admet au moins une chose : tu reconnais le principe de cause comme extérieur à l'Être.

Bah non, et même catégoriquement : dans cet univers (et à titre personnel je n'en connais pas d'autre), il ne se passe jamais rien d'autre que ceci : de l'être cause de l'être.
Et TON " souci " avec la cause, le lien de cause à effet, qu'un effet soit ensuite cause, etc., n'y changera rien.

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 18:05

Je répète : comment l'Etre peut absolument connaître l'être ? Tu n'as pas répondu...

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Message par hks le Ven 6 Déc 2019 - 18:15

neopilina a écrit: Je ne vois pas en quoi que l'une et l'autre existent en soi pose problème, et même carrément, c'est plutôt l'inverse qui me poserait problème pour pouvoir les étudier, si l'envie m'en prend.


je m'attendais à cette réponse vu ton attachement à l'étant.

L' en soi c'est une existence sans le hors de soi. Toute refermée en elle même.
Aucun étant n'est dans cette situation autistique .
évidemment que de l'être cause de l'être mais une "chose en soi" ne causera jamais rien.
Elle est sans relation externe.

Une chose qui est en relation externe est en revanche conditionnée par  l'autre chose . C'est pourquoi je parle de constitution réciproque .

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 18:20

Pas d'accord hks. Ils est parfaitement envisageable d'imaginer une chose en soi dont les relations avec d autres choses en soi ne l'affectent pas.

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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 18:20

Crosswind a écrit:Je répète : comment l'Etre peut absolument connaître l'être ? Tu n'as pas répondu...

Pffffffffffffffffffffffffffffffff, et rends-toi compte par toi-même :

- 1. J'ai répondu à cette question : " Comment démontres-tu l'accès à l'être de l'Être? ". Ma réponse vaut ce qu'elle vaut, mais c'est ma réponse à cette question là et pas une autre, parce que tu oses dire : " je répète ", alors que tu poses une autre question, et radicalement autre !! : " comment l'Etre peut absolument connaître l'être ". L'être est un concept philosophique, et pas n'importe lequel : impossible de faire plus général. De façon concrète, l'être se présente toujours, déjà, sous telle ou telle forme, et c'est sur celles-ci qu'on se penche. Si t'imprime bien ça, tu as ta réponse à " comment l'Etre peut absolument connaître l'être ? ".

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Message par hks le Ven 6 Déc 2019 - 18:21

crosswind a écrit:En quoi y a-t-il constitution? Quel est l'acteur de cette "constitution"? Telle est ma question pour toi (moi, je ne pose aucun acteur et ne parle jamais de constitution).


ça pour sûr tu ne prends aucun risque.

à ce niveau de pusillanimité

moi j'arrête  Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 177519025 .

d'imaginer une chose en soi dont les relations avec d autres choses en soi ne l'affectent pas.
en revanche pour l'imagination ça galope.

bon allez  et parce que tu fais mieux que Kant
cite moi un exemple Réalismes Idéalismes ou autres - Page 2 2101236583

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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 19:16

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Neopilina : Comment démontres-tu l'accès à l'être de l'Être?

Ainsi, par exemple, en te citant : tu as, tu as pu, la lire. De l'être au " début ", de l'être à la " fin ". Voir mon message ci-dessus.

Et note bien que la démonstration a été expérimentale : pour démontrer, je t'ai fais faire une expérience, tu as, tu as pu, effectivement, lire la citation. De l'être, la citation, au début, de l'être, ta lecture de cette citation, à la fin du processus.

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Message par Crosswind le Ven 6 Déc 2019 - 19:27

neopilina a écrit:
neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Neopilina : Comment démontres-tu l'accès à l'être de l'Être?

Ainsi, par exemple, en te citant : tu as, tu as pu, la lire. De l'être au " début ", de l'être à la " fin ". Voir mon message ci-dessus.

Et note bien que la démonstration a été expérimentale : pour démontrer, je t'ai fais faire une expérience, tu as, tu as pu, effectivement, lire la citation. De l'être, la citation, au début, de l'être, ta lecture de cette citation, à la fin du processus.

Bien entendu, mais cet être n'est rien de plus qu'un constat d'expérience, certainement pas un quelconque absolu. Je préfère attendre pour vous répondre plus longuement, car il y a matière et les téléphones ne se prêtent pas à l'exercice.
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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 19:33

hks a écrit:L'en soi c'est une existence sans le hors de soi. Toute refermée en elle même.
Aucun étant n'est dans cette situation autistique.
Evidemment que de l'être cause de l'être mais une "chose en soi" ne causera jamais rien.
Elle est sans relation externe.

J'entends, j'entends, et, corrige si besoin est : avec ça on fonce à toute vitesse vers l'aporie kantienne de la chose en soi.

hks a écrit:Une chose qui est en relation externe est en revanche conditionnée par l'autre chose. C'est pourquoi je parle de constitution réciproque.

Et même par plein d'autres choses, des relations a priori il y en aura toujours bien plus qu'on ne peut l'imaginer, le formaliser, le verbaliser, en même temps, on peut, et c'est ce qu'on fait, discriminer des priorités.

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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 22:10

Je me permet d'éditer, et je mets en surgras ce que j'ajoute :

neopilina a écrit:
neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Neopilina : Comment démontres-tu l'accès à l'être de l'Être?

Ainsi, par exemple, en te citant : tu as, tu as pu, la lire. De l'être au " début ", de l'être à la " fin ". Voir mon message ci-dessus.

Et note bien que la démonstration a été expérimentale : pour démontrer, je t'ai fais faire une expérience, tu as, tu as pu, effectivement, lire la citation. De l'être, la citation, la cause, au début, de l'être, ta lecture de cette citation, l'effet, à la fin du processus.


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Message par quid le Ven 6 Déc 2019 - 22:43

neopilina a écrit:
quid a écrit:Alors qu'est-ce que la réalité si elle n'est que représentation ? Bien sûr on appelle réel toute notre expérience vécue. Mais si l'on conçoit la réalité comme ce que l'on vit ou conçoit et ce que l'on vit et conçoit comme de la représentation, ce n'est plus la réalité. Ce que tu [baptiste] crois dur comme fer être la réalité est représentation, c'est ce que tu me dis.

Et moi aussi. Je ne vois donc absolument aucun souci à ce que Mes représentations, et même celles de l'aliéné, fassent complétement partie de la réalité. Le problème n'est pas là, il est là : le tout étant donc bien, en fait, c'est la grande conquête du cogito, de savoir à quel point elles sont Miennes. Il y a des différences de représentation de cet ordre, entre la bactérie et moi, et d'autres, d'un autre ordre, aussi, entre Toi et Moi, etc.

Mais je suis d’accord avec cela (en gras). Le problème étant que nous n’avons que des représentations et rien d’autres. Quand je dis « représentation », c’est au sens qu’au final il n’y a « apparemment » rien en face si l’on considère cela comme de l’idéel. Il faut à un moment donné considérer que ces représentations n’en sont pas tout à fait mais sont réelles et pas réelles au sens de purement idéelles n’ayant rien à voir avec la réalité (il n’y a pas la réalité objective d’un côté et les représentations de l’autre). Il y a en définitive plus de réalité dans ce qu’on appelle représentation de manière un peu « péjorative » car sous-entendue porteuse de faux que dans un soi-disant réel objectif. Une des raisons est que le soi-disant réel objectif fait partie intégrante de ce qu’on veut différencier d'avec les représentations, l’autre est que ce que l’on nomme réel objectif est souvent associé à la science alors que notre pensée n’a pas attendu la science pour être réelle et active. De mon point de vue, il en résulte que la pensée a accès au réel et que les pensées font fortement partie du réel et à ce titre en rendent bien compte et n’en sont pas des ersatz. Le « il y a » qui est une constatation essentielle de la pensée, témoigne de la réalité et qu’elle est préscéante (la réalité).
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Message par neopilina le Ven 6 Déc 2019 - 22:57

quid a écrit:Le problème étant que nous n’avons que des représentations et rien d’autre.

Oui. Il faudra, et on le fait hein, faire avec. Tu as dis le mot : " médium ", moi je dis " que ce qui sépare c'est aussi ce qui relie ", c'est Mon (cogito) a priori, et à chacun le Sien. Le vrai problème, c'est à quel point elles sont Miennes : c'est seulement ainsi que la subjectivité elle-même peut progresser vers l'objectivité. Tout un chacun, la conscience de Soi, a un Continent inconnu de lui à conquérir : Son a priori, pour le dire philosophiquement, Son médium, Son inconscient, pour le dire autrement. Hé oui : entre cette pauvre fraise et Ma représentation de celle-ci, il y a rien de moins qu'un Continent !

quid a écrit:Quand je dis « représentation », c’est au sens qu’au final il n’y a « apparemment » rien en face si l’on considère cela comme de l’idéel. Il faut à un moment donné considérer que ces représentations n’en sont pas tout à fait mais sont réelles et pas réelles au sens de purement idéelles n’ayant rien à voir avec la réalité (il n’y a pas la réalité objective d’un côté et les représentations de l’autre). Il y a en définitive plus de réalité dans ce qu’on appelle représentation de manière un peu « péjorative » car sous-entendue porteuse de faux que dans un soi-disant réel objectif. Une des raisons est que le soi-disant réel objectif fait partie intégrante de ce qu’on veut différencier d'avec les représentations, l’autre est que ce que l’on nomme réel objectif est souvent associé à la science alors que notre pensée n’a pas attendu la science pour être réelle et active. De mon point de vue, il en résulte que la pensée a accès au réel et que les pensées font fortement partie du réel et à ce titre en rendent bien compte et n’en sont pas des ersatz. Le « il y a » qui est une constatation essentielle de la pensée, témoigne de la réalité et qu’elle est préscéante (la réalité).

Je suis d'accord !

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Message par toniov le Ven 6 Déc 2019 - 23:27

@Crosswind ...
Pauvre de moi , je suis loin de comprendre tout ce que vous dites, mais vos échanges sont très intéressants.
Il est clair que vous n' êtes pas d' accord et j' essaye de comprendre précisément sur quoi, mais j' ai du mal ...
Tu dis :
"
tu peux tomber dans le coma, délirer, perdre totalement la boule et entrer dans un monde radicalement différent. Et en quoi, alors, décrèteras-tu - si jamais ton nouvel état te le permettait - que le monde que tu vivais auparavant - si jamais tu t'en souviens - était le bon, celui qui t'aurais fait découvrir la vérité? "

Oui, ça me parle.
Ce avec quoi nous sommes TOTALEMENT en rapport est totalement réel pour nous.
Ce monde que nous voyons, dans lequel nous évoluons , est totalement réel pour nous parce que nous sommes TOTALEMENT en adéquation avec lui.
Il n' existe pas forcément uniquement de par le fait de notre représentation mais celle ci ne laisse RIEN filtrer d' autre qu' elle même.
Il y a aussi le mystère de l'inter subjectivité.
Comment se fait il qu'étant enfermés en nous même nous puissions accéder à l'autre ?
Si tu dis que l'autre n'existe pas, qu'il n'est qu'une image de nous même, j'ai plus de mal à approuver ( ou a accepter ).
Je me rangerai plutôt du côté de la question posée précédemment ... avant de décider que la question n'a pas vraiment de sens.


Dernière édition par toniov le Ven 6 Déc 2019 - 23:38, édité 1 fois

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