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Réalismes Idéalismes ou autres

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Message par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 11:40

Je rebondis sur ce ce que dit Vanleers
pour reformuler la différence entre idéalisme et réalisme



Vanleers a écrit:Voyez à quel point la philosophie de Spinoza apporte une solution simple et claire à ce problème.


certes mais les idéalistes, à commencer par Kant (encore qu'il faille remonter à Descartes ) disent  que c'est une solution dogmatique .

Spinoza pose l'Etre  (substance /causa sui ) d'emblée
 puis Spinoza distingue la pensée ET l'étendue .
L'idée ET son objet existent en parallèle.

Même si cela était démontré (ça ne l'est pas, c'est seulement constaté)  il y aurait pour les idéalistes un défaut au départ .
Car Spinoza ne part pas du fait qu'il pense(son acte ) mais de ce qu'il pense .(un contenu)

Partir du fait que je pense ne permet pas de poser l'ETRE apodictiquement.  Cela ne permet QUE de poser mon existence (si l'on peut dire) et pas celle d'un monde hors de ma pensée
.................................................
. Quand  Bapriste  dit
baptiste a écrit:Le propre de la réalité propre d‘une chose est d’être indépendante de l’idée que l’on s’en fait.

L’idéaliste dit: il n'y a rien de ce propre en dehors de "la pensée de ce propre ".
C'est une définition (celle du propre de la chose ) qui est produite a priori et qui ne dit rien de la chose en soi .
Et pour l’idéalisme (conséquent tel que Husserl) la pensée d'un extérieur c'est aussi de la pensée .
.............................

Le réalisme ordinaire(en tant qu'opposé à l’idéalisme) va poser dogmatiquement une réalité matérielle (spatio temporelle) en face de la réalité des idées.
En vis à vis et plus ou moins coopérantes .

Le réalisme métaphysique va poser aussi (et en plus du monde matériel) un monde spirituel ( les idées de Platon par exemple ) en vis à vis (ou disons au dessus)  de notre monde intellectuel.
En face à face  (Dieu et moi chez Descartes) ou englobant ( la substance chez Spinoza )

Dans tous les cas de réalisme il y a de  posée une existence qui non seulement vit sa vie, même si je ne la pense pas
Mais qui de plus est connaissable peu ou prou .
..................................................

Kant par exemple n'est pas réaliste il est idéaliste. Toute la choséité est posée à priori . A tout le moins l' existence d une réalité en soi extérieure à ma pensée n'est pas démontrable apodictiquement.

Husserl est encore plus idéaliste que Kant.( deja Fichte et Hegel l'étaient )

La position de l'idéalisme est certes difficile à tenir jusqu'au bout .(Husserl a des difficultés avec la conscience d'autrui et l'intersubjectivité)
Il n'empêche que la manière de penser de l'idéalisme est très puissante en capacité de persuasion.
Il n'y a qu' à vous lire pour le voir, peu ou prou je lis énoncées des thèses kantiennes  sur l’impossibilité de connaitre l'en soi  

S'y oppose une conviction réaliste laquelle cherche des arguments rationnels  pour étayer ce qui ressemble à une croyance.
.........................................................


Dernière édition par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 14:30, édité 3 fois

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Message par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 11:42

Je rajoute pour plus d'explication ce que dit Pascal Dupont dans l article remarquable cité plus haut  
P Dupond a écrit:Descartes « croit sincèrement pouvoir nous mettre sur le chemin
d’un certain nombre de conclusions concernant ce qui est transcendant au
propre de l’âme et démontrer ainsi le dualisme des substances finies (grâce à
la première conclusion sur la transcendance de Dieu » (K 94)3
. Et cette
croyance, ajoute Husserl, a été partagée pendant plusieurs siècles :
« … à peu près personne n’a élevé d’objection contre l’évidence de la
possibilité de conclure de l’ego et de sa vie cogitative à un “dehors” et […]
pratiquement personne ne s’est demandé si, par rapport à cette sphère égologique d’être, un “dehors” pouvait avoir d’une façon générale un sens quelconque ” (K 93).
Un tel projet de déduire l’extériorité à partir de l’intériorité est pour
Husserl un non sens :
« Prétendre concevoir l’univers de l’être véritable comme quelque
chose d’extérieur à l’univers d’une conscience possible – ces deux univers
étant référés l’un à l’autre de manière purement extérieure par une loi rigide –
voilà qui est un non sens »
4
.

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Message par toniov le Jeu 5 Déc 2019 - 13:39

C' est très intéressant parce que je trouve que le problème est très bien cerné ici.
A priori- si j' ai bien compris - Je penserai comme Spinoza ...
Il y a la réalité ( réalisme ) mais aussi l' idée ( idéalisme ).
Et les deux font partie du même " monde " mais s' expriment dans celui ci - ou expriment leur vérité - de façon parallèle, malgré le fait que des relations sont possibles évidemment.
J ' aurai tendance aussi a poser l' Être en premier.
Puis le phénomène ( le monde phénoménal ) que j' appelerai moi la " nature ".
L' homme étant a la fois Être et Nature.


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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 14:48

hks a écrit:

Non il réalise (au sens  d'attribuer une réalité sensible) il réalise donc ce dont il a conscience et qui n'est pas localisé chez le voisin ou quelque part dans la chambre, mais dans un lieu très particulier celui de la douleur éprouvée .
Et ce lieu c'est lui même.
Je lui suppose explicitement un savoir de lui même.

Pour bien te comprendre, j'ai encore besoin de cette précision : L'enfant en bas âge, souffrant des dents, doit-il selon toi (1) reconnaître la douleur en tant que douleur pour réellement en souffrir, autrement dit reconnaître la douleur en tant qu'objet abstrait ou (2) doit en plus se reconnaître lui en tant qu'être souffrant en opposition à ce qui n'est pas lui?
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Message par Vanleers le Jeu 5 Déc 2019 - 15:46

hks a écrit:Je rebondis sur ce ce que dit Vanleers
pour reformuler la différence entre idéalisme et réalisme



Vanleers a écrit:Voyez à quel point la philosophie de Spinoza apporte une solution simple et claire à ce problème.


certes mais les idéalistes, à commencer par Kant (encore qu'il faille remonter à Descartes ) disent  que c'est une solution dogmatique .

Spinoza pose l'Etre  (substance /causa sui ) d'emblée
 puis Spinoza distingue la pensée ET l'étendue .
L'idée ET son objet existent en parallèle.

Même si cela était démontré (ça ne l'est pas, c'est seulement constaté)  il y aurait pour les idéalistes un défaut au départ .
Car Spinoza ne part pas du fait qu'il pense(son acte ) mais de ce qu'il pense .(un contenu)

Partir du fait que je pense ne permet pas de poser l'ETRE apodictiquement.  Cela ne permet QUE de poser mon existence (si l'on peut dire) et pas celle d'un monde hors de ma pensée

1) A mon point de vue, le système de Spinoza n’est pas dogmatique mais hypothétique.
Sa philosophie, comme toute philosophie, toute religion et même toute science, est une conjecture.
C’est ce que nous a appris Popper.
Nous sommes donc délivrés du souci de chercher une certitude absolue dans ces systèmes mais nous avons à les apprécier selon des critères comme ceux que donne Popper, que je cite pour la énième fois

Karl Popper a écrit: Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

Selon moi, le système de Spinoza a beaucoup d’atouts.
A mon avis, il est bien meilleur, par exemple, que celui de Descartes qui n’a pas réussi à comprendre le lien entre le corps et l’esprit alors que, pour Spinoza, ce lien est évident puisque, dans son système, l’esprit est l’idée du corps.
Il pourrait être comparé, de façon critique, à d’autres conjectures comme les  divers réalismes (ordinaire, métaphysique, ...) et idéalismes (Kant, Hegel, Husserl, ...).
Quoi qu’il en soit, si on considère la philosophie comme « une manière de vivre » (Pierre Hadot), l’Ethique me paraît l’emporter de beaucoup sur les systèmes modernes et même antiques comme le Stoïcisme ou l’Epicurisme.

2) Spinoza commence l’Ethique par des définitions dans lesquelles il précise : intelligo.
Il pose donc implicitement que lui, Spinoza, il pense.
Ceci sera encore plus clair lorsqu’il précisera, au début de la partie II que « L’homme pense » qui sera posé comme un axiome.

3) Spinoza distingue la Pensée et l’Etendue : c’est un constat, je dirais un axiome implicite qui lui permet de construire un système cohérent et incomparablement fécond.

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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 17:13

Vanleers a écrit: incomparablement fécond.

Somme toute, quelle est l'idée maître chez Spinoza? Car l'homme, chez lui, n'est pas une substance, et on a bien du mal à comprendre comment émerge cet éclairage sur quelque chose, le tout situé .

Selon moi, Spinoza n'apporte au contraire aucune solution, tout en mélangeant les genres (sans animosité, son travail est remarquable). Car enfin, on peut j'ai l'impression faire dire tout et son contraire avec lui. Une substance, donc un monisme neutre? Ah non, me répond-on, car la substance est le tout, donc pas neutre. Qu'est-ce que la substance? Ce que l'on en conçoit.

Je maintiens que son système est un cercle métaphysique enterré par Kant (dont l'idéalisme n'est pas métaphysique, Kant n'affirme aucune substance ni aucune réponse au fait plein et entier de l'éprouvé, il l'écrit lui-même).

Pourquoi diable parler d'idéalisme alors?
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Message par neopilina le Jeu 5 Déc 2019 - 20:04

Je souligne :
hks a écrit:Je voudrais préciser sur le mot idéalisme en philosophie (parce que je l'emploie dans ce sens là). Husserl est idéaliste, voila comment il pose le problème (in " Husserl, Remarques sur la cinquième des Méditations cartésiennes ", par Pascal Dupond, Philopsis : Revue numérique ") :

Pascal Dupont a écrit:Un tel projet de déduire l’extériorité à partir de l’intériorité est pour Husserl un non sens :
« Prétendre concevoir l’univers de l’être véritable comme quelque chose d’extérieur à l’univers d’une conscience possible – ces deux univers étant référés l’un à l’autre de manière purement extérieure par une loi rigide – voilà qui est un non sens ».

Cette citation d'Husserl, je l'ai lu et relu plusieurs fois hier et aujourd'hui, je la trouve très étrange, de sa part. C'est effectivement un non sens de poser absolument, d'une part, Moi et d'autre part ce qui est extérieur à Moi. La vraie configuration, c'est un univers dont je fais partie, et au sein duquel on rencontre le clivage entre Moi et ce qui est extérieur à Moi. J'y reviendrais ci-dessous plus globalement, avec d'autres citations, de toi et d'autres.

Je souligne :

baptiste a écrit:Le propre de la réalité propre d’une chose est d’être indépendante de notre imaginaire, la réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité et enfin le propre des idées c’est justement de na pas être des choses.

Si une idée ce n'est pas une chose, qu'est-ce que c'est ? Rien ? Je ne pense pas : je ne sais pas ce que c'est, mais c'est au moins quelque chose, c'est !

hks a écrit:Partir du fait que je pense ne permet pas de poser l'être apodictiquement. Cela ne permet que de poser mon existence (si l'on peut dire) et pas celle d'un monde hors de ma pensée.

Ce qui est une lecture stricte et correcte du cogito en l'état, et dit bien la difficulté qu'il pose, crée, en l'état : l'être donné a priori, apodictiquement, est dans la " boite ", escamoté par la démarche de Descartes, et il a tort : mon existence c'est d'abord de l'être. Si Descartes était allé jusqu'au bout de sa démarche, au lieu de s'arrêter là où il décide de s'arrêter, il serait tombé sur le " il y a ", l'être, et plus rien d'autre, la démarche ayant tout aboli.

Je souligne :

hks a écrit:L’idéaliste dit : il n'y a rien de ce propre en dehors de " la pensée de ce propre ".
C'est une définition (celle du propre de la chose ) qui est produite a priori et qui ne dit rien de la chose en soi.
Et pour l’idéalisme (conséquent tel que Husserl) la pensée d'un extérieur c'est aussi de la pensée .

Le réalisme ordinaire(en tant qu'opposé à l’idéalisme) va poser dogmatiquement une réalité matérielle (spatio temporelle) en face de la réalité des idées. En vis à vis et plus ou moins coopérantes.

Le réalisme métaphysique va poser aussi (et en plus du monde matériel) un monde spirituel (les idées de Platon par exemple) en vis à vis (ou disons au dessus) de notre monde intellectuel.
En face à face (Dieu et moi chez Descartes) ou englobant (la substance chez Spinoza).

Dans tous les cas de réalisme il y a de posée une existence qui non seulement vit sa vie, même si je ne la pense pas.
Mais qui de plus est connaissable peu ou prou.

Kant par exemple n'est pas réaliste, il est idéaliste. Toute la choséité est posée à priori . A tout le moins l'existence d'une réalité en soi extérieure à ma pensée n'est pas démontrable apodictiquement.

Husserl est encore plus idéaliste que Kant (déjà Fichte et Hegel l'étaient).

La position de l'idéalisme est certes difficile à tenir jusqu'au bout (Husserl a des difficultés avec la conscience d'autrui et l'intersubjectivité).
Il n'empêche que la manière de penser de l'idéalisme est très puissante en capacité de persuasion.
Il n'y a qu'à vous lire pour le voir, peu ou prou, je lis énoncées des thèses kantiennes sur l’impossibilité de connaitre l'en soi.

S'y oppose une conviction réaliste laquelle cherche des arguments rationnels pour étayer ce qui ressemble à une croyance.

J'ai souligné : " il n'y a rien de ce propre en dehors de " la pensée de ce propre ",  " La position de l'idéalisme est certes difficile à tenir jusqu'au bout ", " A tout le moins l'existence d'une réalité en soi extérieure à ma pensée n'est pas démontrable apodictiquement ". Je confirme, dans l'absolu, elle est absolument intenable : ça serait affirmer " ce n'est pas parce que je vois une fraise qu'il y a une fraise ", " je ne vois pas pourquoi je conclurais à l'existence d'une fraise parce que j'en vois une ", etc. Les idéalismes post-cartésiens c'est éminemment sérieux, " puissant ", sur une base qui ne l'est pas, sérieuse, carrément intenable, la négation de l'être donné a priori, apodictiquement. Ce qui m'amène à " sur l’impossibilité de connaitre l'en soi ". Il est bien certain que la chose en soi kantienne est inconnaissable, et ce pour deux raisons : d'abord c'est une aporie kantienne, fruit de Sa pensée, ensuite c'est le " lapin ", de l'être, qui jaillit du chapeau kantien donc, l'être donné a priori escamoté par le Poêle cartésien. Hors aporie kantienne et escamotage cartésien, en clair, c'est l'être, le " il y a ", en soi (il est vrai difficilement connaissable selon moi, j'ai déjà dit pourquoi).

hks a écrit:Je rajoute pour plus d'explication ce que dit Pascal Dupont dans l'article remarquable cité plus haut :
Pascal Dupond a écrit:Descartes « croit sincèrement pouvoir nous mettre sur le chemin d’un certain nombre de conclusions concernant ce qui est transcendant au propre de l’âme et démontrer ainsi le dualisme des substances finies (grâce à la première conclusion sur la transcendance de Dieu) ». Et cette croyance, ajoute Husserl, a été partagée pendant plusieurs siècles :
" … à peu près personne n’a élevé d’objection contre l’évidence de la possibilité de conclure de l’ego et de sa vie cogitative à un " dehors " et […] pratiquement personne ne s’est demandé si, par rapport à cette sphère égologique d’être, un " dehors " pouvait avoir d’une façon générale un sens quelconque.
Un tel projet de déduire l’extériorité à partir de l’intériorité est pour Husserl un non sens :
« Prétendre concevoir l’univers de l’être véritable comme quelque
chose d’extérieur à l’univers d’une conscience possible – ces deux univers
étant référés l’un à l’autre de manière purement extérieure par une loi rigide –
voilà qui est un non sens "
.

Maintenant, je synthétise ma réaction. hks, cité et souligné ci-dessus : " S'y oppose une conviction réaliste laquelle cherche des arguments rationnels pour étayer ce qui ressemble à une croyance ". Comme je l'ai dit, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Les idéalismes post-cartésiens, c'est très très sérieux, sur une base qui ne l'est pas du tout, et pour cause, in fine, il n'y a même plus de base, qui, absolument, est intenable : celui qui me le dit se réfute lui-même en me le disant, le simple fait de continuer à respirer le propulse dans les orties. Ces gens nous parlent d'un mur, mais aucun d'entre eux ne s'aventure à dire clairement qu'il n'y a rien derrière.
Puisque en ce bas monde, pour des raisons d'ordre pratiques, il faut admettre qu'on nous colle des étiquettes, je veux bien admettre celle d'éléate, et celle de, je forge pour l'occasion, de " continuiste ". Le réel, l'univers physique, est continu. Il y a toujours, bien sûr à découvrir, à élucider, à formaliser, etc., un continuum, des continuités : il y a continuité entre la fraise qui se trouve dans le jardin et celle-ci vue par moi, Ma représentation de celle-ci, celle qui est " dans ma tête ", continuité assurée, configurée, par mon corps, mes organes, mes sens, mon cerveau (la bactérie ne perçoit pas la fraise comme moi, etc.). La fraise qui est " dans ma tête " est une extension possible de la fraise qui est dans le jardin actualisée par Ma présence auprès de la fraise. Je ne veux pas qu'on me colle une quelconque étiquette post-cartésienne parce que celles-ci sont toutes tributaires d'une façon ou d'une autre, pour ou contre, du cogito en l'état, il y en a pour embrasser le boulet, d'autres pour le rejeter mais sans y parvenir, et donc globalement aucun pour échapper à l'escamotage cartésien. Autre remarque, chez beaucoup de ces penseurs, il faut donc, pour restaurer, garantir, la dite continuité, faire système, boucler la boucle, un Dieu architectonique, cosmologique, créateur, ce n'est pas le cas chez moi. En vertu de la distinction épistémologique que j'entérine entre être, sens général, sens, sens général, celui des sciences naturelles, l'étant (la chose), et Être, Sens et Etant produit par un être vivant, par un Sujet en tant que Sujet. Je me fais a priori, empiriquement, une certaine " idée " (je mets des guillemets, pas forcément consciente donc) du sens qui structure intrinsèquement, complétement, condition sine qua non, le réel, l'univers physique : je ne m'étonne pas de ne pas voir les objets qui m'entourent et moi avec en apesanteur, je ne me suis jamais demandé pourquoi je ne passais pas à travers les murs, etc., le gaulois qui répond à Alexandre que la seule chose dont il a peur c'est que le ciel lui tombe sur la tête ne dit rien d'autre. Ça, c'est le sens au sens d'ordre cosmique, lois de la nature, au sens scientifique. Mais le Sens produit par un Sujet, un jugement de valeur par exemple, etc., c'est clairement autre, différent, tout le monde en convient, mais donc je l'entérine en reconnaissant la dite différence épistémologique.
J'entérine complétement, il me semble l'avoir suffisamment montré, la grande conquête de Descartes, la conscience de Soi, mais je rejette complétement, énergiquement, les conditions dans lesquelles cette conquête s'est faite. Absolument, radicalement, telle, la thèse du Mur est intenable, carrément invivable, donc il y a continuité (et d'ailleurs, conscience de Soi, probablement variable d'un Sujet à l'autre, à chacun Son rapport a priori, constitutif, au monde), à penser, élucider, etc., nous sommes d'accord. Mais continuité : l'être m'est donné a priori !  Réalismes Idéalismes ou autres 2528771386

P.S. à quid,
Je suis très très heureux de te revoir parmi nous,  pc


Dernière édition par neopilina le Jeu 5 Déc 2019 - 20:26, édité 2 fois

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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 20:16

neopilina a écrit:

baptiste a écrit:Le propre de la réalité propre d’une chose est d’être indépendante de notre imaginaire, la réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité et enfin le propre des idées c’est justement de na pas être des choses.

Si une idée ce n'est pas une chose, qu'est-ce que c'est ? Rien ? Je ne pense pas : je ne sais pas ce que c'est, mais c'est au moins quelque chose, c'est !

C'est, mais ce n'est pas métaphysiquement démontré en tant que quelque chose. C'est ce que tente de de dire Baptiste : une idée est un étant, autrement dit une "visée d'objet" autant que tout le reste des étants, fraise inclue. Mais ces abstractions, ces expériences, ne (dé)montrent rien d'absolu.

Alors, certes, il y a. Mais tu ne peux, je ne peux et personne ne peut, en inférer quoi que ce soit d'objectif. Rien, nada.

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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 20:24

toniov a écrit:C' est très intéressant parce que je trouve que le problème est très bien cerné ici.
A priori- si j' ai bien compris - Je penserai comme Spinoza ...
Il y a la réalité ( réalisme ) mais aussi l' idée ( idéalisme ).
Et les deux font partie du même " monde "  mais s' expriment dans celui ci - ou expriment leur vérité - de façon parallèle, malgré le fait que des relations sont possibles évidemment.
J ' aurai tendance aussi a poser l' Être en premier.
Puis le phénomène ( le monde phénoménal ) que j' appelerai moi la " nature ".
L' homme étant a la fois Être et Nature.


Oui et non. Beaucoup d'idéalismes se veulent réalistes, beaucoup de réalismes se veulent idéalistes. En fait, ces mots survolent une constante, la volonté de désigner dans le monde qui est le mien une entité plus ou moins comprise apte à endosser l'explication ultime, la cause première. Les grecs étaient quelque part emprunts de sagesse (involontaire si tu veux mon avis) en ne prêtant pas à leurs Dieux de quelconques capacités à construire un monde. Ensuite, dans l'histoire, diverses substances, essences, natures élémentaires sont venues supporter le rôle de socle métaphysique. Ces socles ont revêtu tantôt l'image de "matière" (orienté objet, "externe"), tantôt l'image "d'esprit" (orienté sujet centré, "interne"). Spinoza s'est senti pousser des ailes avec l'idée de substance cause d'elle-même (ce qui revient peu ou prou à ne rien dire, ou à tout le moins à repousser dans les cordes l'aporie du constat d'existence élémentaire).

L'homme est un concept. Rien d'autre. L'être est un concept, rien d'autre. L'absolu encore un autre concept, et rien d'autre. L'objet, le sujet, encore d'autres idées, d'autres supputations tout droit sorties de quoi? D'un tonneau infini duquel sort la manière dont j'appréhende le monde. Rien, rigoureusement rien, ne me garantir rationnellement que mon raisonnement présent sera toujours valide.

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Message par neopilina le Jeu 5 Déc 2019 - 20:38

Crosswind a écrit:C'est, mais ce n'est pas métaphysiquement démontré en tant que quelque chose. C'est ce que tente de de dire Baptiste : une idée est un étant, autrement dit une "visée d'objet" autant que tout le reste des étants, fraise inclue. Mais ces abstractions, ces expériences, ne (dé)montrent rien d'absolu.

J'ai souligné les seules choses qui, ici, importaient : " c'est ". Pas la peine ici d'appeler aux secours la métaphysique ou l'absolu. " une idée est un étant ", pas mal, ajoute une majuscule à étant et ça sera parfait.

Crosswind a écrit:Alors, certes, il y a. Mais tu ne peux, je ne peux et personne ne peut, en inférer quoi que ce soit d'objectif. Rien, nada.

Ce que tu ne fais pas en vivant ta vie, fut-elle elle réduite à celle de tes poumons, de tes intestins, etc., exactement ce que j'ai dit ci-dessus à propos des idéalismes les plus radicaux.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 20:42

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:C'est, mais ce n'est pas métaphysiquement démontré en tant que quelque chose. C'est ce que tente de de dire Baptiste : une idée est un étant, autrement dit une "visée d'objet" autant que tout le reste des étants, fraise inclue. Mais ces abstractions, ces expériences, ne (dé)montrent rien d'absolu.

J'ai souligné les seules choses qui, ici, importaient : " c'est ". Pas la peine ici d'appeler au secours la métaphysique ou l'absolu. " une idée est un étant ", pas mal, ajoute une majuscule à étant et ça sera parfait.

Crosswind a écrit:Alors, certes, il y a. Mais tu ne peux, je ne peux et personne ne peut, en inférer quoi que ce soit d'objectif. Rien, nada.

Ce que tu ne fais pas en vivant ta vie, fut-elle elle réduite à celle de tes poumons, de tes intestins, etc., exactement ce que j'ai dit ci-dessus à propos des idéalismes les plus radicaux.

Mais ce "c'est" n'est en rien une visée vers quelque chose. C'est tout simplement le constat de l'éprouvé. Pourquoi donc t'enquiquiner à rajouter une majuscule si ce n'est parce que tu invoques une métaphysique, quelque chose qui nous dépasse?

Tu ne cesses d'en faire, de la métaphysique, tu débordes de métaphysique en avançant l'existence d'un monde qui produit le vivant, indispensable à l'émergence d'une chose consciente. Et tu ne t'en rends plus compte.

Je ne suis pas idéaliste, ni réaliste. Ni l'un, ni l'autre : je rejette toute option métaphysique, toute !
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Message par Vanleers le Jeu 5 Déc 2019 - 20:46

Crosswind a écrit:

L'homme est un concept. Rien d'autre. L'être est un concept, rien d'autre. L'absolu encore un autre concept, et rien d'autre. L'objet, le sujet, encore d'autres idées, d'autres supputations tout droit sorties de quoi? D'un tonneau infini duquel sort la manière dont j'appréhende le monde. Rien, rigoureusement rien, ne me garantir rationnellement que mon raisonnement présent sera toujours valide.


“Et si tout n’était qu’illusion? Si rien n’existait? Dans ce cas, j’aurais payé ma moquette beaucoup trop cher” (Woody Allen)

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Message par neopilina le Jeu 5 Déc 2019 - 20:48

Crosswind a écrit:Je ne suis pas idéaliste, ni réaliste. Ni l'un, ni l'autre : je rejette toute option métaphysique, toute !

" Moui ", sauf que tu diras bonjour à la boulangère, par exemple. Et invoquer une position réaliste ou idéaliste n'implique pas forcément une position métaphysique. Etc., la routine salmigonditesque avec toi.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 20:50

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Je ne suis pas idéaliste, ni réaliste. Ni l'un, ni l'autre : je rejette toute option métaphysique, toute !

" Moui ", sauf que tu diras bonjour à la boulangère, par exemple. Et invoquer une position réaliste ou idéaliste n'implique pas forcément une position métaphysique. Etc., la routine.

Je dis bonjour à la boulangère, et?

Tu avances un monde extérieur à l'apparition de sa connaissance. Tu es métaphysicien en plein. Et du plus classique réaliste métaphysique qui soit.
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Message par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 22:00

crosswind a écrit:Pour bien te comprendre, j'ai encore besoin de cette précision : L'enfant en bas âge, souffrant des dents, doit-il selon toi (1) reconnaître la douleur en tant que douleur pour réellement en souffrir, autrement dit reconnaître la douleur en tant qu'objet abstrait ou (2) doit en plus se reconnaître lui en tant qu'être souffrant en opposition à ce qui n'est pas lui?
Tu brodes et pour bien me comprendre il n'y a pas besoin de broder.

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Message par Crosswind le Jeu 5 Déc 2019 - 22:27

Je t'assure, je ne brode pas. Et crois-moi, ta position est tout sauf claire (pour moi).

L'enfant se sait-il souffrir, reconnaît-il sa souffrance comme sienne, la visualise-t-il, comprend-il être un être différent de son milieu?

Si tu as les réponses, ou ta réponse, cela clarifierait bien des choses. Car je pense que, pour toi, toute sensation se doit d'être visée par un acte. Pas pour moi. Et j'essaye donc de comprendre les ressorts de ta pensée.


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Message par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 22:54

Vanleers a écrit:1) A mon point de vue, le système de Spinoza n’est pas dogmatique mais hypothétique.

Les  idéalismes  disent que Spinoza est dogmatique, (c'est leur mot) .
ce n est pas l'apodicticité ( versus l'hypothétique) qui est visée mais  ce sur quoi elle porte . Et chez Spinoza elle porte sur l' ETRE ( dit substance)

Pour KANT, le « dogmatisme est […] la
démarche dogmatique qu’adopte la raison pure sans critique préalable
de son propre pouvoir21 ». De cet usage dogmatique de la raison,
à savoir celui qui n’est pas limité par un auto-examen rigoureux,
émerge pour Kant l’impératif du criticisme,

Pour FICHTE   Ce qui est lié dans l’expérience, d’abord et avant tout, ce sont en
effet l’intelligence et la chose déterminée qu’elle pense ou connaît.
Deux choix s’offrent alors au penseur qui, pour retenir le principe
de l’explication de l’expérience, effectue cette opération: «Fait-il
abstraction de la chose, il retient l’intelligence en soi, c’est-à-dire
abstraction faite de son rapport à l’expérience, comme principe
d’explication de l’expérience ; fait-il abstraction de l’intelligence, il
retient la chose en soi, c’est-à-dire abstraction faite de ce qu’elle surgit
dans l’expérience […]. Le premier procédé est l’idéalisme, le second
le dogmatisme20 ». Ces deux postures, qui dérivent de deux principes
explicatifs premiers différents , constituent les
deux seuls systèmes possibles: le premier pense l’expérience comme
un produit de l’intelligence, le second comme un produit de la
chose en soi.

.....................................................
 http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf

Ils ne distinguent pas une philosophie hypothétique

Et de mon point de vue Spinoza n'a rien d'hypothétique
à vos yeux peut- être
mais pas aux siens

Je ne me vois pas le faire passer au filtre des critères de Popper.
Popper peut bien en penser ce qu'il veut. Je tiens sa positon comme proche du marchandage.
Désolé Réalismes Idéalismes ou autres 177519025 , ce  pragmatisme (voire scepticisme) méthodique m'est étranger.


Dernière édition par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 23:16, édité 1 fois

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Message par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 23:00

crosswind a écrit:Car je pense que, pour toi, toute sensation se doit d'être visée par un acte.
oui.

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Message par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 23:14

neopilina a écrit:La fraise qui est " dans ma tête " est une extension possible de la fraise qui est dans le jardin actualisée par Ma présence auprès de la fraise
.
Comme un Evénement perceptif qui n'oublie pas la fraise.
Moi et la fraise n'existent pas "en soi"( ni l' un ni l'autre ne sont en soi) , mais en situation.

Berkeley: être c'est percevoir ET être perçu... je suis perçu par la fraise  si l'on peut dire (évidemment elle n'a pas d'yeux  mais elle n'est pas neutre dans l'Evenement)

Il y a bien 2 pôles réels qui se constituent l'un l'autre réciproquement

et pas un seul comme chez crosswind

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Message par quid le Jeu 5 Déc 2019 - 23:30

baptiste a écrit:Mais c’est quoi la pensée d’un extérieur ?
baptiste a écrit:la réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité

La pensée d’un extérieur, c’est ce que tu dis être « quelque chose que l’on conçoit indépendamment de notre subjectivité ». Car justement, c’est une conception, et une conception c’est pensé et c’est une pensée (conception) de l’objet (objectivité) hors de la pensée, en dehors de celle-ci.
Cette objectivité que l’on pense et que l’on ne peut que tenir en pensée, elle est proche de l’imagination au sens où on n’en tient qu’une idée.

Je me questionne donc sur ce qui distingue dans les idées que l’on se fait, les idées dites imaginatives d’autres qui ne le seraient pas.
Quand je pense à un atome, je l’imagine, je n’en ai jamais fait l’expérience en tant que ce qu’on m’en a dit ; alors ce qu’il est en propre, c’est encore pire.

Un amputé peut s’imaginer (expérimenter) encore avoir un membre.

Des personnes sont convaincues de certaines choses qui pourraient sembler absurdes au même titre que l’on peut être convaincu par les réalités scientifiques. Ces convictions sont du même ordre.

Mais ce qui est sûr, c’est que tout cela est idéel au sens où ça reste nos expérimentations et conceptions et uniquement cela.

Et donc des individus partageant des mêmes conceptions du réel seront plus à même d’échanger entre eux et de se comprendre, d’où le parallèle (dans ce cas) que je fais avec la monnaie qui n’a qu’une valeur symbolique d’échange (voir Karl Marx). Ici le réel idéel est quelque chose qui permet d’accréditer et sert de medium.

Je me questionne sur cela car de plus en plus je vois parmi ceux que je côtoie (je ne parle même pas de la foire internet), notamment parmi les jeunes, la mise en doute de conceptions ou de faits qui paraissaient prouvés ou admis et je trouve cela assez déconcertant. Comme si certains n’était plus capable de peser différentes conceptions ou faits, de les soumettre à la question de manière suffisamment impartiale. Ou même un désintérêt pour ces questions et préférant la mise en doute systématique.
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Message par quid le Jeu 5 Déc 2019 - 23:38

Vanleers a écrit:
3) Spinoza distingue la Pensée et l’Etendue : c’est un constat, je dirais un axiome implicite qui lui permet de construire un système cohérent et incomparablement fécond.
On peut distinguer parmi nos idées, mais il reste que la notion d’Etendue est une pensée, une conception. Tout comme la notion de Substance d’ailleurs.

Vanleers a écrit:
1) A mon point de vue, le système de Spinoza n’est pas dogmatique mais hypothétique.
Sa philosophie, comme toute philosophie, toute religion et même toute science, est une conjecture.
Je comprends, c’est bien mon problème : Comment un hypothétique peut-il gagner en crédibilité par rapport à un autre et est-ce que ce gain de crédibilité est une garantie de justesse ?
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Message par quid le Jeu 5 Déc 2019 - 23:53

neopilina a écrit:
J'ai souligné : " il n'y a rien de ce propre en dehors de " la pensée de ce propre ",  " La position de l'idéalisme est certes difficile à tenir jusqu'au bout ", " A tout le moins l'existence d'une réalité en soi extérieure à ma pensée n'est pas démontrable apodictiquement ". Je confirme, dans l'absolu, elle est absolument intenable : ça serait affirmer " ce n'est pas parce que je vois une fraise qu'il y a une fraise ", " je ne vois pas pourquoi je conclurais à l'existence d'une fraise parce que j'en vois une ", etc. Les idéalismes post-cartésiens c'est éminemment sérieux, " puissant ", sur une base qui ne l'est pas, sérieuse, carrément intenable, la négation de l'être donné a priori, apodictiquement. Ce qui m'amène à " sur l’impossibilité de connaitre l'en soi ". Il est bien certain que la chose en soi kantienne est inconnaissable, et ce pour deux raisons : d'abord c'est une aporie kantienne, fruit de Sa pensée, ensuite c'est le " lapin ", de l'être, qui jaillit du chapeau kantien donc, l'être donné a priori escamoté par le Poêle cartésien. Hors aporie kantienne et escamotage cartésien, en clair, c'est l'être, le " il y a ", en soi (il est vrai difficilement connaissable selon moi, j'ai déjà dit pourquoi).

Les deux constatations en gras sont vrai.

Hks souligne qu’il n’est pas possible de démontrer apodictiquement l’existence d’une réalité extérieure car tout en nous s’articule en Pensée.

Mais effectivement c’est une aporie qui peut peut-être être surmontée autrement. En passant par le « Ca » (il y a) dans un premier temps. Mais cela exprime ce que l’on comprend intimement donc d’une manière forcément et constitutivement idéelle. Il faut donc essayer de passer un cap pour sortie de l’aporie. Pourquoi tout en notre pensée nous montre quelque chose en dehors d’elle et pourquoi cette conception reste cependant proprement notre pensée.

Je pense que la pensée a cette extraordinaire capacité à s’extraire d’elle-même, à se surpasser, à adopter un point de vue extérieur à elle-même, c’est la seule explication que je vois pour que l’on en vienne à penser objectivement le monde en dehors de la pensée. De plus c’est assez inné et cela semble caractériser la pensée même, en tout cas notre type de pensée. Si (hypothèse) la pensée est rattachée (fait partie) d’une manière ou d’une autre à un « en soi » qui n’est pas elle-même, cela explique alors plus facilement sa capacité innée à penser les choses hors d’elle-même, puisqu’elle les expérimentent directement. En gros, on ne peut pas le prouver, mais on l’expérimente : On doit donc introduire une explication hors de la pensée pour comprendre. Une fois qu’on a l’explication on tient la compréhension, mais on a du d’abord produire une hypothèse qui permet la résolution.

(PS : je lis toujours Digression d'un oeil, et la discussion m'a fait envie   Réalismes Idéalismes ou autres 3438808084 )
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Message par baptiste le Ven 6 Déc 2019 - 7:13

quid a écrit:
baptiste a écrit:Mais c’est quoi la pensée d’un extérieur ?
baptiste a écrit:la réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité

La pensée d’un extérieur, c’est ce que tu dis être « quelque chose que l’on conçoit indépendamment de notre subjectivité ». Car justement, c’est une conception, et une conception c’est pensé et c’est une pensée (conception) de l’objet (objectivité) hors de la pensée, en dehors de celle-ci.
Cette objectivité que l’on pense et que l’on ne peut que tenir en pensée, elle est proche de l’imagination au sens où on n’en tient qu’une idée.

Je me questionne donc sur ce qui distingue dans les idées que l’on se fait, les idées dites imaginatives d’autres qui ne le seraient pas.
Quand je pense à un atome, je l’imagine, je n’en ai jamais fait l’expérience en tant que ce qu’on m’en a dit ; alors ce qu’il est en propre, c’est encore pire.


Peut-on concevoir indépendamment de notre subjectivité??? J'aimerais savoir comment cela est possible.

En théorie de la connaissance une chose est une réalité envisagée à l’état statique supposée posséder des qualités et propriétés connaissables et objectivement partageables, elle s’oppose aux phénomènes. Une idée est un phénomène c’est à dire la manière dont une chose se manifeste, parfaitement subjective elle se manifeste à partir de celui qui la pense. Mon idée du bien ou du beau n'est pas ton idée du bien ni le beau, ni l'idée du bien et du beau.

Nous vivons dans un monde de représentation, je vis sur une terre plate et immobile je sais que la physique m'enseigne le contraire mais il n'empêche que je la vois ainsi chaque jour. Une des difficulté de notre époque réside là, nous savons que ce monde de représentation n'est pas la seule manière de représenter les choses mais si nous ne pouvons faire abstraction de ce que nous pouvons savoir par ailleurs, nous restons confrontés à la seule représentation que nous en avons. Lorsque je me heurte au pieds de la table, même si la physique m'enseigne qu'il s'agit d'un vide dans lequel s'agite des particules...j'ai mal. Dire vivre dans un monde de représentation ne signifie pas vivre dans un monde qui n'a pas de réalité, faudrait tout de même pas confondre.


Dernière édition par baptiste le Ven 6 Déc 2019 - 8:09, édité 2 fois

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Message par baptiste le Ven 6 Déc 2019 - 7:28

hks a écrit:

S'y oppose une conviction réaliste laquelle cherche des arguments rationnels  pour étayer ce qui ressemble à une croyance.
.........................................................

Manifestement tu n’as pas beaucoup approfondi les concepts de croyance et de réalité, je présume donc que Dieu ou l’absolu n’ont rien à voir avec des croyances.

Il n’est pas anodin de constater que vous allez systématiquement chercher vos références chez des auteurs qui ignoraient à peu prés tout du cerveau et de son fonctionnement. Pauvre Spinoza, premier penseur de l’époque post chrétienne à s’être aventuré hors du dualisme qui s’en trouve réduit  par vous à justifier une forme de pseudo dualisme inavoué.
L'étude du cerveau et de son fonctionnement global est suffisamment avancée pour affirmer que toute théorie des faits de conscience qui ferait abstraction des bases neuronales est vouée à l'échec, alors pour conforter vos opinions vous vous immunisez à travers la référence à un grand nom de la pensée en prétendant donner à celle-ci une valeur intemporelle.

J'attends avec beaucoup d'intérêt ta réponse à l'objection de Crosswind. Objection qui n'a rien à voir avec de la broderie...si, si, je t'assure.

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Message par quid le Ven 6 Déc 2019 - 9:27

baptiste a écrit:Dire vivre dans un monde de représentation ne signifie pas vivre dans un monde qui n'a pas de réalité, faudrait tout de même pas confondre.
Alors qu'est-ce que la réalité si elle n'est que représentation ? Bien sûr on appelle réel toute notre expérience vécue. Mais si l'on conçoit la réalité comme ce que l'on vit ou conçoit et ce que l'on vit et conçoit comme de la représentation, ce n'est plus la réalité. Ce que tu crois dur comme fer être la réalité est représentation, c'est ce que tu me dis. Il n'y a pas un léger problème là ? Ou alors toi tu échapperais à la représentation ?
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