Réalismes Idéalismes ou autres

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Ven 17 Juil 2020 - 20:42

hks a écrit:
hks a écrit:C'est comme si tu me disais tu sembles incapable de penser (ou avoir conscience de)... ce dont tu ne me dis rien. Tu tires des plans sur la comète.
je veux dire que de ce que je dis pas tu n'as aucun élément pour juger de mon aptitude à comprendre.
car tu me dis bien ceci
Je le répète, l'expérience élémentaire ne peut se dire. Et tu sembles proprement incapable d'atteindre l'état de conscience nécessaire à le percevoir.
supposons que je le perçoive et qu'alors je ne dise rien là dessus .
De ce que je ne dis pas, tu ne sais donc rien.
Ainsi tu n'as pas d’élément pour juger de mon incapacité.

Tu dis au contraire beaucoup de choses sur ce sujet. Et rien de ce que tu écris ne me montre la moindre ébauche de compréhension du problème que je tente de te faire comprendre. Note, il reste possible que nous ne nous comprenions pas, tout en pensant à la même chose. Mais j'ai de sérieux doutes. Le fait que tu penses n'en rien dire n'est qu'un symptôme de plus.

hks a écrit:
crosswind a écrit:La science elle-même court d'une essence à une autre. Enfin non, les scientifiques ont compris depuis belle lurette que courir après l'essence des choses revient à s'épuiser pour rien.
Je n'ai pas parle d'essence

Ha si, c'est bien toi qui as mis l'eccéité sur le tapis.

hks a écrit:
crosswind a écrit:Il y a, et c'est assez pour comprendre qu'il ne peut pas ne pas y avoir.
 ça échapperait donc à la subjectivité. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 4221839403

De quel lieu non subjectif parles- tu ?
Ton "état de conscience" devient soudan non subjectif .
J'apprécie l’ascension transfigurante
mais pourquoi en redescend- on?

Certainement pas ! Jamais, au grand jamais, il ne me viendrait à l'idée de parler d'un "lieu" non-subjectif.

Tu sembles "refuser" comprendre que le néant se néantise lui-même si le concept est amené à son terme. Le néant ne peut ni se dire, ni s'entendre, ni s'inscrire dans un temps, un espace, une théorie ou un modèle, puisqu'il n'est pas même lui-même. Le néant est hors de portée parce que précisément néant. Et chaque fois que tu penseras le néant, tu le nieras par ta pensée présente qui le pense. La subjectivité définit le néant. Pas l'inverse.

Tu as de grandes difficultés à te passer du temps, de l'espace et de la manipulation d'objets. De même que pour toi l'idée donne à penser la réalité en soi. C'est peut-être la clé principale des difficultés que nous rencontrons toi et moi pour nous comprendre. Tu penses constamment en terme de corps, de relations, de causes. Et je te dis : tu te bats contre un fantôme car ces corps, relations et causes sont d'abord et avant tout issues de l'expérience, éprouvé non quantifiable, non désignable, non qualifiable. Mais pourtant là chaque fois que tu bouges, que tu raisonnes, que tu penses, sens, rêve, délire... ou meurt.


Dernière édition par Crosswind le Ven 17 Juil 2020 - 21:06, édité 1 fois

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Ven 17 Juil 2020 - 21:00

hks a écrit:
Mais pas du tout. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 2101236583  le monde de la matière mécanique est un monde de non expérience.
Spinoza voulant (en exemple) attribuer une conscience à une pierre imagina qu'alors on estimerait que la pierre ferait l'expérience du libre arbitre.
Une pierre ordinaire ne fait pas d'expérience.
.................
l'expérience c'est ce que nous distinguons comme état de conscience ou activité réflexive... bref
c'est distinguable des chocs matériels. En ce sens "expérience" est une (ou a) une eccéité par différence avec ce qui n'est pas "expérience"et qui peut ne pas être "rien".

Rigoureusement en désaccord. L'expérience n'est pas ce que l'on pourrait supposer être ressenti par un objet de notre propre expérience. Cela, c'est de la spéculation. Un "choc matériel" n'est qu'un phénomène de l'expérience. Et rien d'autre à la base. A nouveau, tu chosifies une non-chose car tu refuses de te taire et de contempler l'existence sourde, présente, sans objets : bref de recevoir l'éprouvé simple que tu ne peux nier. Jamais tu ne pourras te dire "il n'est pas", puisque au moment de le dire, "il est".  

L'expérience, c'est uniquement le moment vécu qui te permet de spéculer. Il est possible que "tu" jouisses d'une expérience, ou qu'une pierre en jouisse, ou autre chose peu importe. C'est parfaitement possible, pourquoi pas (et cela me rappelle un vieil échange sur Forum de Philosophie). Mais c'est encore et toujours "mon" (et les guillemets ont leur importance) expérience qui permet de le penser, de le spéculer.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 23:52

crosswind a écrit:Jamais tu ne pourras te dire "il n'est pas", puisque au moment de le dire, "il est".  
ce qui me fais curieusement penser à ce que dit neopilina des "étants".
...................................

Ha si, c'est bien toi qui as mis l'eccéité sur le tapis.
je maintiens que je n'ai pas parlé d'essence.
La théorie de l'individuation pour parler comme Simondon ne recourt pas nécessairement à l'idée d'essence. On y pense plus en terme de processus.

.
Simondon explique
que l’être se dit en deux sens, généralement confondus : d’une part « l’être est en
tant qu’il est », c’est-à-dire il y a de l’être, dont on ne peut d’abord que constater le
« il y a » ;
Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 2101236583

mais d’autre part « l’être est l’être en tant qu’il est individué », l’être
apparaît comme multiplicité d’êtres uns, et ce dernier sens est « toujours superposé
au premier dans la théorie logique » (IG, p. 34).

Or, ce qui apparaît ici comme un
reproche adressé à la logique vaut en fait pour toute la tradition philosophique qui
perpétue cette confusion. Car de la même manière que la logique porte sur les
énoncés relatifs à l’être après individuation, la philosophie s’intéresse à l’être en tant
qu’individué, confond être et être individué.
De ce point de vue, la tradition se résume à deux tendances, qui ont en commun
leur aveuglement à la réalité de l’être avant toute individuation : l’atomisme et
l’hylémorphisme1
. Le reproche commun adressé à ces deux doctrines est de penser
l’être sur le modèle de l’Un et donc de présupposer en quelque sorte l’existence de
l’individu dont elles cherchent à rendre compte. Il apparaît dès lors à l’auteur de
L’individu et sa genèse... que le problème central de la philosophie, celui autour
duquel se concentrent les plus graves erreurs de la tradition dans son ensemble, c’est
le problème de l’individuation.
   
https://monoskop.org/images/b/bb/Combes_Muriel_Simondon_Individu_et_collectivite_Pour_une_philosophie_du_transindividuel.pdf

Je préfère Whitehead ( c'est un choix personnel) mais Simondon en est un analogue (plus contemporain).
.................................................................................
crosswind a écrit:Rigoureusement en désaccord. L'expérience n'est pas ce que l'on pourrait supposer être ressenti par un objet de notre propre expérience. Cela, c'est de la spéculation. Un "choc matériel" n'est qu'un phénomène de l'expérience. Et rien d'autre à la base.


Spinoza faisait de la spéculation mais toi tu en fais aussi.
il faut choisir entre des croyances .
Le marteau frappe l'enclume:  il y a ou il n'y a pas d'expérience .
( et c'est indépendant de ton expérience laquelle n'est pas entre le marteau et l'enclume)

On peut croire à une thèse ou à l'autre.

Tu voudrais que je sois inapte à comprendre tes thèses  et c'est seulement que je fais d'autres choix.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8910
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 16:52

hks a écrit:

Spinoza faisait de la spéculation mais toi tu en fais aussi.
il faut choisir entre des croyances .
Le marteau frappe l'enclume:  il y a ou il n'y a pas d'expérience .
( et c'est indépendant de ton expérience laquelle n'est pas entre le marteau et l'enclume)

On peut croire à une thèse ou à l'autre.

Non. Si je vois une fraise, je vois une fraise. Je n'ai pas besoin d'y croire. L'expérience n'est ni entre le marteau et l'enclume ni nulle part ailleurs. Elle n'est nulle part parce qu'elle n'est rien.

Je ne spécule en rien, je ne crois en rien, je constate croire et spéculer.

Et je constate que tu n'y arrives toujours pas, à mon grand étonnement !

Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 19:56

crosswind a écrit:Non. Si je vois une fraise, je vois une fraise.
 évidemment
"
crosswind a écrit:Je n'ai pas besoin d'y croire.
à mon avis je n'ai pas besoin de savoir que j'y crois.
il n empêche que j'y crois.
Si je n' y crois pas : alors je vois autre chose ... à laquelle à nouveau je crois.

Tu constates, certes, mais tu y adhères. Constater c'est adhérer.
................................................
Et je constate que tu n'y arrives toujours pas, à mon grand étonnement
 
ce à quoi je n'arrive pas c'est à te transmettre un état de conscience.

Voir ce que dit l'amoureux " tu ne comprends pas que je t'aime" ou plus précisément "comment je t'aime"

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8910
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 19:59

Dis-moi comment tu arrives à ne pas adhérer voir une fraise lorsqu'elle est devant tes yeux?

Je n'y suis jamais arrivé. Une fraise est une fraise. Je veux bien tenter y voir un éléphant, je n'y suis jamais parvenu. Tu me dis pouvoir y parvenir?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 22:48

crosswind a écrit:Dis-moi comment tu arrives à ne pas adhérer voir une fraise lorsqu'elle est devant tes yeux?

tu me demandes de prouver le contraire de ce que j'affirme. Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 341102842

Si je vois une fraise j'y crois. Il y a pas que voir, il y a l'adhésion au voir. C'est un acte d'adhésion. Ce n'est pas passif, c'est actif. C'est une activité de l'esprit.
L' esprit adhère plus ou moins. Quand tu vois une fraise il y a une adhésion maximale. Aucun doute ne subsiste. Ta foi est absolue, absolue au niveau de ce peut l’expérience perceptive humaine.

Dans le "il y a" ta croyance est absolue, absolue au niveau de ce que peut l'esprit humain.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8910
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 22:57

Croire implique la possibilité de ne pas croire. Je ne peux pas ne pas croire voir la fraise. C'est du direct, tu me parles de différé 😀

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par kercoz le Dim 19 Juil 2020 - 8:06

Crosswind a écrit:Croire implique la possibilité de ne pas croire.

Non. La vraie croyance est inconsciente et totale. Elle implique l' absence de son contraire. C'est pourquoi elle n'est même pas verbalisée puisque le choix des mots la ferait déja douter.
C'est curieux ce glissement sémantique des mots qui tend même à inverser leur signifiant originel. Comme pour "certainement" indique à l' interlocuteur que tu n'es pas sur de venir.... "Je crois" indique actuellement un doute sur le propos qui suit.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4384
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 11:30

Si c'est inconscient, comment peux-tu alors parler de croyance?

JE peux croire en Dieu, ou ne pas y croire. Je peux croire en l'amitié ou ne pas y croire. JE ne connais aucun exemple de croyance qui ne pourrait pas être non-crue.

Par contre, l'expérience ne peut être crue ou non-crue puisque immédiate. Nier faire l'expérience du goût d'une fraise en bouche est simplement vide de sens. Penser que la fraise est constituée de molécules sur le plan du réel est une croyance. Penser que le goût est l'effet de la fraise en bouche est une croyance. Mais l'instant présent du "goût de la fraise" ne peut pas être une croyance.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Bergame le Dim 19 Juil 2020 - 12:46

Hé bien c'est juste une question de vocabulaire.
Donc à la place de "croyance", tu peux peut-être utiliser "foi". Cela devrait davantage se rapprocher de l'idée de hks.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3628
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 12:55

Que signifierait avoir la foi en l'expérience? On ne peut avoir la foi pour rien. On expérimente la foi en Dieu, en une réalité quelconque. Mais faire l'expérience de la fraise n'est en rien une chose. Que signifierait dire "je n'ai pas foi en la fraise que je vois présentement?"

Et puis, tout de même, entre foi et croyance, la ligne de démarcation est très ténue pour ne pas dire inexistante (cf. CNRTL)

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Bergame le Dim 19 Juil 2020 - 13:04

Crosswind, tu joues avec les mots. Si ni "foi" ni "croyance" ne te conviennent, propose simplement le vocable qui te paraît le mieux approprié pour désigner une adhésion cognitive qui est vécue subjectivement telle qu'elle n'envisage pas l'alternative.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3628
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 13:17

Bergame a écrit:Crosswind, tu joues avec les mots. Si ni "foi" ni "croyance" ne te conviennent, propose simplement le vocable qui te paraît le mieux approprié pour désigner une adhésion cognitive qui est vécue subjectivement telle qu'elle n'envisage pas l'alternative.

A la foi. Mais ce dont je parle n'est pas "une adhésion cognitive qui est vécue subjectivement telle qu'elle n'envisage pas l'alternative". Parce que éprouver la fraise n'est pas une connaissance. L'éprouvé au sens large est purement passif, en rien le résultat d'une relation sujet-objet. C'est un donné simple qui n'appelle aucun jugement.

Je peux avoir la foi en Dieu, mais Dieu peut être réfuté sans contradiction existentielle. Je peux avoir la foi en mes capacités, en la réalité de ceci ou cela tout en admettant que la réfutation de la visée de ma foi ne mène à aucune contradiction existentielle. Mais nier nier au moment où je nie est une contradiction existentielle qui ne relève pas de la connaissance.

Je peux bien sûr énoncer "je ne dis rien", mais quel intérêt?

Je peux bien sûr énoncer "je n'existe pas", mais quel intérêt?

Je peux bien sûr énoncer "je ne goutte pas la fraise", mais quel intérêt?

L'expérience n'est pas une adhésion cognitive, elle est le préalable à toute idée, à toute pensée du type "adhésion cognitive".
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par kercoz le Dim 19 Juil 2020 - 13:50

Crosswind a écrit:Si c'est inconscient, comment peux-tu alors parler de croyance?

JE peux croire en Dieu, ou ne pas y croire. Je peux croire en l'amitié ou ne pas y croire. JE ne connais aucun exemple de croyance qui ne pourrait pas être non-crue.

La tragédie de l' espèce humaine c'est que son évolution cognitive met en doute la validité de ses comportements archaïques. Agir est une nécessité. Pour agir il faut une certitude. Savoir est une certitude. Toutes les espèces agissent parce qu'elles "savent". Comme notre cognitif met en doute la pertinence de certains comportements, de certains savoirs (que tu appelles ridicules, désuets ou irrationnels )...et que seuls ceux qui persistent à les perpétuer survivent ou auront plus de descendance...., il faut pour ces comportements des raisons d'agir... C'est, à mon sens, l' origine de l' animisme, de la religiosité....La religion n' étant, plus tard, qu' une prise de pouvoir civile de la religiosité.
Les croyances inconscientes actuelles se cachent dans des concepts comme le progrès, l' empathie, la démocratie, dans l' économie...

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4384
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 14:23

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:Si c'est inconscient, comment peux-tu alors parler de croyance?

JE peux croire en Dieu, ou ne pas y croire. Je peux croire en l'amitié ou ne pas y croire. JE ne connais aucun exemple de croyance qui ne pourrait pas être non-crue.

La tragédie de l' espèce humaine c'est que son évolution cognitive met en doute la validité de ses comportements archaïques. Agir est une nécessité. Pour agir il faut une certitude. Savoir est une certitude. Toutes les espèces agissent parce qu'elles "savent". Comme notre cognitif met en doute la pertinence de certains comportements, de certains savoirs (que tu appelles ridicules, désuets ou irrationnels )...et que seuls ceux qui persistent à les perpétuer survivent ou auront plus de descendance...., il faut pour ces comportements des raisons d'agir... C'est, à mon sens, l' origine de l' animisme, de la religiosité....La religion n' étant, plus tard, qu' une prise de pouvoir civile de la religiosité.
Les croyances inconscientes actuelles se cachent dans des concepts comme le progrès, l' empathie, la démocratie, dans l' économie...

Ah mais objection, je peux parfaitement envisager les certitudes comme nécessités dans un cadre naturaliste tel que le tien. Après, je me refuse à tout jugement absolu, ce qui ne m'empêche nullement de jouir d'une certaine descendance, pour ne pas dire d'une descendance certaine. Alors, oui, j'évite de sauter du quatrième étage car je "crois" que je me ferai drôlement mal. Mais pour moi, et c'est important, il se peut aussi que, en définitive, je survive ou découvre un monde si incroyable que le risque en aurait valu la chandelle. Mais je ne le fais pas car j'ignore mes chances métaphysiques réelles, ce qui opposé aux chances empiriques réelles me convainc de ne pas tenter. Je sais ce que j'ai, pas ce que j'aurai.

Tous les concepts se forgent à partir d'autres. Et, toujours dans le cadre d'une analyse naturaliste qui est le tien, il est envisageable de penser l'idée de progrès tirant quelques racines d'un lointain passé, d'une évolution biologico-culturelle. Je ne pense pas que cela change grand-chose à mes propres positions, note.

Car ma position s'affranchit de la médiation (dont tu uses pour te poser en naturaliste Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 3438808084 )
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Bergame le Dim 19 Juil 2020 - 14:48

Crosswind a écrit:
Bergame a écrit:Crosswind, tu joues avec les mots. Si ni "foi" ni "croyance" ne te conviennent, propose simplement le vocable qui te paraît le mieux approprié pour désigner une adhésion cognitive qui est vécue subjectivement telle qu'elle n'envisage pas l'alternative.

A la foi. Mais ce dont je parle n'est pas "une adhésion cognitive qui est vécue subjectivement telle qu'elle n'envisage pas l'alternative". Parce que éprouver la fraise n'est pas une connaissance. L'éprouvé au sens large est purement passif, en rien le résultat d'une relation sujet-objet. C'est un donné simple qui n'appelle aucun jugement.

Je peux avoir la foi en Dieu, mais Dieu peut être réfuté sans contradiction existentielle. Je peux avoir la foi en mes capacités, en la réalité de ceci ou cela tout en admettant que la réfutation de la visée de ma foi ne mène à aucune contradiction existentielle. Mais nier nier au moment où je nie est une contradiction existentielle qui ne relève pas de la connaissance.

Je peux bien sûr énoncer "je ne dis rien", mais quel intérêt?

Je peux bien sûr énoncer "je n'existe pas", mais quel intérêt?

Je peux bien sûr énoncer "je ne goutte pas la fraise", mais quel intérêt?

L'expérience n'est pas une adhésion cognitive, elle est le préalable à toute idée, à toute pensée du type "adhésion cognitive".
Oui, d'accord, je comprends. Enfin, en tout cas, je comprends ton objection dans les termes d'une dichotomie "activité" / "passivité".
Il me semble que tu réagis à ce que les formes d'"adhésion cognitive" qui te sont proposées relèvent d'une activité. En somme, ton objection consisterait à dire : "Mais l'expérience est strictement et fondamentalement passive. Toute forme d'opération intellectuelle, cognitive, s'appliquant sur le matériau brut de l'expérience vient après."
Et si telle est bien l'objection, on retrouverait en effet la doctrine kantienne à laquelle, manifestement, tu te rattaches. C'est bien cela ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3628
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 15:17

Ta réponse m'apporte un vent frais d'espoir. Quoiqu'une prudente circonspection reste de mise, la doctrine kantienne, et certainement néo-kantienne, me caractérise au mieux, oui.


_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Vanleers le Dim 19 Juil 2020 - 16:32

Crosswind a écrit:

Et puis, tout de même, entre foi et croyance, la ligne de démarcation est très ténue pour ne pas dire inexistante (cf. CNRTL)

Objection, votre honneur.
Il y a une très grande différence entre foi, qu’il faut entendre au sens de confiance, et croyance.
Si vous avez le temps, cette vidéo pourrait éclairer votre lanterne.

https://www.youtube.com/watch?v=4Je2OmmzB6U

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2145
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par hks le Dim 19 Juil 2020 - 19:37

Crosswind a l'idée de la réception sensible passive

or pour moi il n'y a pas de réception passive à quelques niveaux que ce soit.
Pour moi "expérience"" est le contraire du "choc" lequel est passif pour les deux objets qui se choquent.

C'est ce distingue la matière de l'esprit, ou mieux du "sensible".
..........................
là dessus  si on lit le  KANT de l’anthropologie  au sujet de la sensibilité

Kant a écrit:Avoir des représentations sans cependant en avoir conscience semble contradictoire ; comment, en effet, pouvons-nous savoir que nous les avons, si nous n'en avons pas conscience ? Locke se faisait déjà cette objection, et rejetait en conséquence ces sortes de représentations comme non existantes. — Et cependant nous pouvons avoir la conscience médiate d'avoir une représentation, sauf à avoir de cette représentation une conscience immédiate. — Des représentations de cette nature s'appellent obscures ; les autres sont claires ; et si leur clarté s'étend jusqu'aux représentations partielles qui en composent l'ensemble, ainsi qu'à leur union, les représentations sont alors lucides ou distinctes, qu'elles appartiennent à la pensée ou à l'intention, peu importe.
Mais pourquoi seraient- elles passives ?
Pourquoi Kant maintient- il "passive" ?

kant a écrit:Ainsi, le champ des représentations obscures est le plus grand dans l’homme. — Mais comme il ne peut se percevoir que dans sa partie passive, comme jeu des sensations, la théorie de ces représentations n’appartient qu’à l’anthropologie physiologique, et non à l’anthropologie pratique, qui est proprement celle dont il s’agit ici.

https://fr.wikisource.org/wiki/Anthropologie_(trad._Tissot)/Repr%C3%A9sentations_sans_conscience
...................................................

Je suis d accord avec kercoz

kercoz a écrit:Non. La vraie croyance est inconsciente et totale. Elle implique l' absence de son contraire. C'est pourquoi elle n'est même pas verbalisée puisque le choix des mots la ferait déja douter.
C'est curieux ce glissement sémantique des mots qui tend même à inverser leur signifiant originel. Comme pour "certainement" indique à l'interlocuteur que tu n'es pas sur de venir.... "Je crois" indique actuellement un doute sur le propos qui suit.

Dans la  croyance on n'a pas nécessairement conscience que l'on croit.
C'est: l'évidence
Ce qui est évident c'est ce à quoi on croit et qu'on n'a pas l'idée de remettre en question. et plus c'est de l évidence plus c'est de la croyance.

Ce qui ne veut pas dire que les croyances soient injustifiables ou sans causes ...mais simplement qu'on n'a pas idée de les justifier.

"Croyance" est plus à rapprocher de "certitude" que de foi
Le mot "foi" est connoté religieux.
..............................................

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8910
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 20:28

Kant n'est pas parfait, et je ne m'inscris pas du tout dans son texte. Sans parler que certaines notions, telle que la conscience primaire, lui étaient parfaitement étrangères, que ses connaissances scientifiques étaient ce qu'elles étaient, c'est à dire d'époque (le passage sur la lunette et la Lune est éloquent tant largement à côté de la plaque au regard des théories contemporaines). Merci tout de même pour l'avoir ressortie du placard, cette lettre reste un délice de lecture.

hks a écrit:"Croyance" est plus à rapprocher de "certitude" que de foi
Le mot "foi" est connoté religieux.

Bien d'accord.

hks a écrit:Dans la  croyance on n'a pas nécessairement conscience que l'on croit.
C'est: l'évidence
Ce qui est évident c'est ce à quoi on croit et qu'on n'a pas l'idée de remettre en question. et plus c'est de l évidence plus c'est de la croyance.

Oui, mais voir une fraise ne relève pas de l'évidence. L'évidence à, encore et toujours, trait à la vérité, à un jugement, une médiation. Or la perception d'une fraise n'est ni vraie ni fausse, elle est immédiate et sans jugement, car elle les conditionne tous (les jugements). Tu peux remplacer l'évidence par la question : "Cette proposition est-elle immédiatement, instinctivement, perçue pour vraie?" Je le redis, n'importe quelle évidence peut être niée. Est-il évident qu'il pleut? Eh bien non c'était un décor de cinéma mimant la pluie. Est-il évident qu'untel est triste? Non il jouait la comédie. Est-il évident que j'aime untel? En réalité je ne l'aimais pas vraiment.

Par contre : "est-il évident qu'il y a expérience? Non, il n'y a pas d'expérience" est contradictoire sur le plan existentiel.

hks a écrit:
Crosswind a l'idée de la réception sensible passive

Peut-être, je n'ai jamais entendu parler de cette locution.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par kercoz le Dim 19 Juil 2020 - 23:29

raté.


Dernière édition par kercoz le Dim 19 Juil 2020 - 23:33, édité 1 fois

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4384
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par kercoz le Dim 19 Juil 2020 - 23:33

hks a écrit:
Dans la  croyance on n'a pas nécessairement conscience que l'on croit.


Ce qui ne veut pas dire que les croyances soient injustifiables ou sans causes ...
..............................................

La seule cause de la croyance c'est la possibilité d'agir et de maintenir un comportement "vertueux" pour le groupe ou pour l' espèce.
La rationalité émergente a obligé notre espèce à trouver des raisons d'agir.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4384
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par hks le Lun 20 Juil 2020 - 0:04

crosswind a écrit:cette lettre reste un délice de lecture.
il s agit d'un oeuvre très importante de Kant

Kant fait publier ses cours sur l'anthropologie sous le titre Anthropologie d’un point de
vue pragmatique
en 1798; c’est son dernier ouvrage publié par ses soins de son vivant;
du point de vue anthropologique, il s’agit de traiter la nature
humaine comme un objet donné dans l’expérience et dans l’histoire, et que l’on atteint,
soit par l’observation intérieure, soit par l’observation externe. Par conséquent, la place
accordée à l’anthropologie signifie clairement la rupture du criticisme avec le
rationalisme dogmatique, purement spéculatif et analytique.
Le rationalisme pur n’obéit
qu’au principe logique d’identité, une logique identitaire abstraite qui ne prend pas en
compte, aux yeux de Kant, l’épreuve de l’empiricité. En abordant les facultés du point
de vue de l’observation, Kant fait preuve de ce qu’il nomme lui-même le réalisme
empirique: les facultés sont des réalités dont on se sert, elles appartiennent à l’humanité
en tant qu’elle est un ensemble d’êtres vivants concrets.

https://www.monique-castillo.fr/resource/pdf/ehess1996.pdf

.............................................................................................................................
crosswind a écrit:Oui, mais voir une fraise ne relève pas de l'évidence. L'évidence à, encore et toujours, trait à la vérité, à un jugement, une médiation. Or la perception d'une fraise n'est ni vraie ni fausse, elle est immédiate et sans jugement, car elle les conditionne tous (les jugements).


L'évidence à, encore et toujours, trait à la vérité, à un jugement, une médiation
.

il y a
chez Kant (et c'est dans la critique de la Raison pure) un donné sensoriel  qui  est immédiatement absorbé
kant a écrit:Toute diversité, en tant qu’elle est donnée dans une même intuition empirique, est donc déterminée par rapport à l’une des fonctions logiques du jugement, et c’est par ce moyen qu’elle est ramenée à l’unité de conscience en général.
Il me semble que tu ne sois pas très kantien.
...
Pour moi l'intuition empirique (le fait que je vois tel arbre)  est déterminée par plusieurs instances (entre autres)
1)que l'arbre existe
2)que mes organes de la vision existent  
et que j'y crois

Moi qui n'ai plus une bonne vision, d'emblée, voir une fraise , je n'y crois pas mordicus.
Je crois souvent que je vois trouble ...mais il y a toujours là dedans une croyance.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8910
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par hks le Lun 20 Juil 2020 - 23:54

hks a écrit:Moi qui n'ai plus une bonne vision, d'emblée, voir une fraise , je n'y crois pas mordicus.
Je crois souvent que je vois trouble ...mais il y a toujours là dedans une croyance.
je précise là dessus.
Sans lunettes je ne suis pas certain de ce que je vois. C'est l'incertitude qui domine.
Idem du son, je ne suis pas certain que j'entends et on m'a fait suffisamment de remarques pour que je sois maintenant certain ne ne pas entendre.

La différence entre nous est que là où tu es théorique je suis empirique.


Dernière édition par hks le Mar 21 Juil 2020 - 14:04, édité 1 fois

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8910
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par neopilina le Mar 21 Juil 2020 - 12:35

(

neopilina a écrit:Le plus souvent, à l'état de veille, à propos de la situation présentement vécue, nous sommes en mode réflexif inconscient à propos de la majeure partie de ce que nous expérimentons, et on voit bien que c'est largement suffisant.

Effectivement, et là c'est autant le naturaliste que l'amateur de philosophie qui parle, sans que cela gène (un bon signe), premièrement, nous sommes, la vie est, en mode empirique. Et c'est donc amplement suffisant pour les situations, les circonstances, les plus habituelles, normales, etc., bien connues du Sujet.

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5793
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Réalismes Idéalismes ou autres - Page 7 Empty Re: Réalismes Idéalismes ou autres

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum