Re: Pensée, conscience, matérialisme, science ...

[Crosswind]

L'histoire que tu me racontes est parfaitement incohérente, farfelue et truffée de sottises. Passons, ce n'est de toute façon pas le propos ici...

[Emmanuel]

L'histoire que tu me racontes est parfaitement incohérente, farfelue et truffée de sottises. Passons, ce n'est de toute façon pas le propos ici...

Vous avez entièrement raison, monsieur l'aviateur ...

Et maintenant essaie de la fermer juste pour me faire plaisir.

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[alain]

A propos de la machine qui décode les pensées et les reves des gens .....

Si je regarde une pomme, il se produit quelque chose dans mon cerveau et ce quelque chose est observable.
Si je pense a une pomme il se produit également quelque chose dans mon cerveau et ce quelque chose est aussi observable.
Mais l' image intérieure que je me fais de la pomme n ' est pas observable. Aucune machine ne peut l' observer. Et pour cause : cette image est immatérielle.
Je suis donc le seul à la voir. La machine elle, ne peut qu' éventuellement détecter que je suis entrain de la voir.
Cette image intérieure n' est visible que par l ' esprit.
En fait il n' y a rien d ' etonnant concernant ce fait qu' il y ait une action dans le cer veau qui corresponde à une pensée puisque esprit et matière sont liés.
Mais dans sa nature l' esprit me semble radicalement " autre " que la matière par cela qu 'il est immatériel.

J ' entends par " esprit " les imageries intérieures et les concepts qui en découlent.

[kercoz]

La liberté de conscience devrait consister en la liberté de ne pas avoir de conscience de groupe, même s'il faut renoncer pour cela à un "petit avantage" ( qui, bien compris est toujours un désavantage).

C'est une phrase importante, trop vite écartée.
La "liberté de conscience" est presque un oxymore. La conscience étant une condition nécessaire à la socialisation, donc à une perte de libertés, la conscience peut difficilement être qualifiée de liberté. La conscience de la conscience, que je qualifie de dégât collatéral, peut, elle, être potentiellement source d' une liberté individualiste, mais, en celà, elle s' oppose à la conscience puisqu' elle s'attaque à la cohésion du groupe.

[Crosswind]

Deux petites questions pour toi, Kercoz :

Comment définis-tu "la conscience"?
Pourquoi estimes-tu la caractéristique "conscience" nécessaire à la socialisation?

[kercoz]

Deux petites questions pour toi, Kercoz :

Comment définis-tu "la conscience"?
Pourquoi estimes-tu la caractéristique "conscience" nécessaire à la socialisation?

La conscience est un processus utilitariste. La conscience d' une présence, de lumière ou d' une moindre présence chez les végétaux est déja de la conscience puisqu' elle induit des actions, des réactions et plus tard des interactions.
On utilise souvent ( à tort, à mon avis) la conscience pour la conscience de la conscience (sapiens sapiens), processus qui , toujours à mon avis, n' était pas prévu au programme.
La conscience est nécessaire à la socialisation, mais pas suffisante. Les espèces sociales sont des espèces "spécialisées dans la non spécialisation" ( K.Lorenz). C'est à dire qu'elles ne sont pas la meilleure dans une discipline, mais performante au décathlon. C'est ce caractère qui est majeur dans le processus de socialisation. Ce processus implique le développement cognitif (espèce nidipare). Le développement exagéré de ce cognitif étant inutile pour la pérénité des espèces sociales ou plutot superflu. Il n' apparait chez nous pour d'autres raisons.

[Emmanuel]

A propos de la machine qui décode les pensées et les reves des gens .....

Si je regarde une pomme, il se produit quelque chose dans mon cerveau et ce quelque chose est observable.
Si je pense a une pomme il se produit également quelque chose dans mon cerveau et ce quelque chose est aussi observable.
Mais l' image intérieure que je me fais de la pomme n ' est pas observable. Aucune machine ne peut l' observer. Et pour cause : cette image est immatérielle.
Je suis donc le seul à la voir. La machine elle, ne peut qu' éventuellement détecter que je suis entrain de la voir.
Cette image intérieure n' est visible que par l ' esprit.
En fait il n' y a rien d ' etonnant concernant ce fait qu' il y ait une action dans le cer veau qui corresponde à une pensée puisque esprit et matière sont liés.
Mais dans sa nature l' esprit me semble radicalement " autre " que la matière par cela qu 'il est immatériel.

J ' entends par " esprit " les imageries intérieures et les concepts qui en découlent.

Voilà ce que dit Scientific American de l'expérience en question :

«By scanning blogs of brain activity, scientists may be able to decode people's thoughts, dreams and intentions.»

( En scanant des brins d'activité du cerveau, les scientifiques peuvent être capables de décoder les pensées, les rêves et les intentions des gens. )

(C'est paru ou ça va paraître en français dans la traduction française du magazine Scientific Amercian [«Pour la science»] ...)

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Tu es évidemment libre de considérer que c'est faux ...

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« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Desmond Morris, Le zoo humain.

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[Crosswind]

Pour Kercoz

En somme, tout mouvement d'une chose suffirait à doter la chose de consciente? Je veux dire, la plante est un objet soumis à son environnement, tout comme une pierre ou un animal. Mais la plante a-t-elle un accès conscient à cet environnement, ou n'est-elle qu'un conglomérat mécanique aveugle? Lorsque la plante réagit au Soleil, n'est-ce pas plutôt le résultat déterminé d'un ensemble de règles, fussent-elles biologiques, issues d'une nature structurée par des lois, à l'instar de la pierre qui roule sous l'effet du vent et de la gravité?

[Crosswind]

Tu es évidemment libre de considérer que c'est faux ...

C'est une croyance sur fond de témoignage en troisième personne, rien de plus. Ce type d'expérience ne montre aucune conscience, elle suggère simplement qu'un hypothétique sujet avec lequel il est possible d'établir un contact linguistique peut avoir eu l'expérience d'un objet donné.

Le nier, c'est tout de même relever d'une forme dogmatique que même le réalisme spéculatif n'affirme pas !

[Emmanuel]

Tu es évidemment libre de considérer que c'est faux ...

C'est une croyance sur fond de témoignage en troisième personne, rien de plus. Ce type d'expérience ne montre aucune conscience, elle suggère simplement qu'un hypothétique sujet avec lequel il est possible d'établir un contact linguistique peut avoir eu l'expérience d'un objet donné.

Le nier, c'est tout de même relever d'une forme dogmatique que même le réalisme spéculatif n'affirme pas !

Je te l'ai déjà demandé, fais-moi plaisir, ferme le robinet de ton verbiage intellectuel, tais-toi ...

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Emmanuel, avertissement 2/3. Au prochain, tu nous quittes définitivement.

[kercoz]

Pour Kercoz

En somme, tout mouvement d'une chose suffirait à doter la chose de consciente? Je veux dire, la plante est un objet soumis à son environnement, tout comme une pierre ou un animal. Mais la plante a-t-elle un accès conscient à cet environnement, ou n'est-elle qu'un conglomérat mécanique aveugle? Lorsque la plante réagit au Soleil, n'est-ce pas plutôt le résultat déterminé d'un ensemble de règles, fussent-elles biologiques, issues d'une nature structurée par des lois, à l'instar de la pierre qui roule sous l'effet du vent et de la gravité?

Certes, l' objet, la pierre agit en suivant une force de pesanteur...mais ça peut être considéré comme de l' entropie. Alors que la réaction à une présence ( évitement ou lutte) devra être considéré comme de la néguentropie. Le qualificatif "mécanique" pour une plante est, à mon sens non approprié, anthropomorphique. Chez les arbres, chaque branche lutte en concurrence pour la lumière avec les autres, chaque branche a une génétique variable ( les feuilles du houx n' ont plus de piquants à certaines hauteurs, certaines feuilles ou fruits sont panachés ... Il y a une "recherche" d'altérité. La conscience, à mon sens, est référé à la présence de l' autre et à une réaction contre ou pour cette présence.
"""Lorsque la plante réagit au Soleil, n'est-ce pas plutôt le résultat déterminé d'un ensemble de règles, fussent-elles biologiques, issues d'une nature structurée par des lois"""
Il n' y a qu' une notion de quantité , de degré,...pas de qualité entre la conscience d' une plante, d' une huitre ou d' un canidé. Pour notre espèce, la conscience de la conscience pose un problème qui, à mon sens reste dans le domaine de la quantité, perturbé par un problème de contestation, par la raison émergente, des logiques comportementales initiales. Conflit entre les intérets du groupe et ceux de l' individu agissant.

[Crosswind]

Pour Kercoz,

Est-ce que l'arbre dispose de la connaissance, au sens plein et entier, de l'existence d'autres arbres? Elabore-t-il une stratégie réfléchie? Décide-t-il, lui autorises-tu le droit de choisir d'agir ou de ne pas agir?

Que les phénomènes soient classés en phénomènes entropiques ou néguentropiques est une chose. Doter un objet d'une conscience en est une autre.

Prends deux arbres. L'un et l'autre réagiront en fonction de l'environnement pris dans sa globalité. Mais ces réactions, sont-elles vécues par l'arbre, ou pas? Un arbre peut-il en "sentir" un autre, ou doit-on nous contenter de considérer toutes les modifications de l'arbre en tant que "simple" résultat d'une réaction en chaîne de molécules purement physiques?

Qu'est-ce donc que cette lutte? Une lutte vécue, ressentie, travaillée par l'intellect, au regard des luttes que nous connaissons? Ou une lutte imagée, où rien d'autre que le résultat d'une nature aveugle?

[kercoz]

Pour Kercoz,

Est-ce que l'arbre dispose de la connaissance, au sens plein et entier, de l'existence d'autres arbres? Elabore-t-il une stratégie réfléchie? Décide-t-il, lui autorises-tu le droit de choisir d'agir ou de ne pas agir?

Que les phénomènes soient classés en phénomènes entropiques ou néguentropiques est une chose. Doter un objet d'une conscience en est une autre.

Tu vois, tu pars de TA définition de la conscience (qui semble être transcendante). Tu pars de la conscience de la conscience, qui est un autre problème, ou plutot le même problème, mais augmenté par la raison et la croyance.
Pour ce qui est de choisir et d'agir, ...tu sembles persuadé d' être libre de tes choix et agissements ...Connais tu le jeu des bols ?

[Crosswind]

Je veux bien partir de n'importe quelle définition, mais il faut bien définir, à un moment ou à un autre.

Tu dis que chaque branche lutte. Qu'est-ce que lutter? Un verbe suppose un sujet actif, ce qui lutte, et un objet, ce contre quoi le sujet lutte. L'idée de sujet, c'est avant toute chose l'idée d'une volonté. La volonté de lutter d'un sujet contre ceci ou cela.

Je te pose cette question : qu'est-ce qui produit la réaction pour ou contre une présence?

Je n'ai pas [encore] lu ton fil sur le jeu des bols.

[kercoz]

1/Je veux bien partir de n'importe quelle définition, mais il faut bien définir, à un moment ou à un autre.

2/Tu dis que chaque branche lutte. Qu'est-ce que lutter? Un verbe suppose un sujet actif, ce qui lutte, et un objet, ce contre quoi le sujet lutte. L'idée de sujet, c'est avant toute chose l'idée d'une volonté. La volonté de lutter d'un sujet contre ceci ou cela.

3/Je te pose cette question : qu'est-ce qui produit la réaction pour ou contre une présence?

4/Je n'ai pas [encore] lu ton fil sur le jeu des bols.

1/ Moi je donne une définition. Ce qui est conscient c'est ce qui sait une présence ou qui ré-agit à cette présence.
2/ Le terme lutter est une image anthropo centriste d' un processus du vivant qui a une "volonté" de survivre.
3/ Cette volonté participe de la néguentropie. C'est un principe premier que l' on peut appeler "vie" ou "agressivité" ( Dieu n'est pas une condition nécessaire)

4/ Le jeu du bol :
je pose 5 bols ( 1 à 5) retourné sur la table. sous 1 bol, il y a le gros lot. Je connais ce bol.
Tu choisis un bol . Disons le N° 1 ..........je retourne le N° 3 qui, bien sur est vide.
Tu peux modifier ou conserver ton choix..... que choisis tu ?

[Crosswind]

1/ Moi je donne une définition.  Ce qui est conscient c'est ce qui sait une présence ou qui ré-agit à cette présence.

Ok. Donc une pierre est consciente, puisqu'elle réagit à la présence du vent.
Ok. Donc un arbre n'est pas conscient, puisqu'il ne sait pas la présence.

4/ Le jeu du bol :  
je pose 5 bols ( 1 à 5) retourné sur la table. sous 1 bol, il y a le gros lot. Je connais ce bol.
Tu choisis un bol . Disons le N° 1 ..........je retourne le N° 3 qui, bien sur est vide.
Tu peux modifier ou conserver ton choix..... que choisis tu ?

Bah je conserve le numéro choisi, le #1

[kercoz]

Bah je conserve le numéro choisi, le #1

Bon, comme 9 personne sur 10, ( la 10e connaissant la réponse ou a un master de math...) , tu te trompes.
Cette expérience démontre que nos "choix" sont impactés par l' affect. En ce cas, de façon inconsciente, on ne veut pas perdre la face en changeant de choix.
L' exercice statistique montre que ds le premier choix tu as 1/5 chance, donc 20% de chance.... que tu conserves ds le 2e choix.
Si tu changes de choix, tes stats changent : 1/4  soit 25% .
Le jeu est plus flagrant avec 3 bols :  33% et 50% .....certains disent d'ailleurs que ce serait plutot le complément de 33 . Soit 67%...mais là, ça dépasse mes capacités.

Tout ça pour dire, que nos choix pour l' agir sont fortement impactés par l' affect...dans le cas précis, on peut dire que le tétu, comme le gras sont, sur le long terme des caractères "gagnants" pour l' espèce ( ou la culture).
Pour le reste il me semble que tu confonde action et réaction: le vent fait voler la poussière, plier l' arbrisseau qui va rigidifier ses fibres du coté du vent dominant pour conserver autant que fibre se peut, sa verticalité.

Si nous avons survécu, c'est grâce à ce caractère tétu , irrationnel mais qui sert les intérets du groupe ( ailleurs que dans ce jeu),au détriment des intérets de l' individu. L' intéret du groupe primait naguère...c'est ce que Maraud essaie maladroitement de dire :
"""maraud a écrit:



La liberté de conscience devrait consister en la liberté de ne pas avoir de conscience de groupe, même s'il faut renoncer pour cela à un "petit avantage" ( qui, bien compris est toujours un désavantage)."""""
Ce qui bien sur, est un discours réactionnaire.

[Crosswind]

Mais comment détermines-tu qu'une pierre réagit ou agit, qu'un arbre réagit ou agit?

Autrement dit, en quoi les raisons qui procèdent à la rigidification du roseau diffèrent-elles de celles qui procèdent au vent?

En quoi les raisons qui procèdent à la chute d'une pierre diffèrent du comportement d'un singe qui utilise un outil pour se protéger de l'attaque d'un fauve?

Pourquoi faut-il modifier le choix pour modifier les stats?

[hks]

Si nous avons survécu, c'est grâce à ce caractère tétu , irrationnel mais qui déssert  les intérets du groupe ( ailleurs que dans ce jeu),au détriment des intérets de l' individu. L' intéret du groupe primait naguère...c'est ce que Maraud essaie maladroitement de dire :
"""maraud a écrit:

es -tu certain d' avoir voulu dire  déssert?

[Emmanuel]

Bah je conserve le numéro choisi, le #1

Bon, comme 9 personne sur 10, ( la 10e connaissant la réponse ou a un master de math...) , tu te trompes.
Cette expérience démontre que nos "choix" sont impactés par l' affect. En ce cas, de façon inconsciente, on ne veut pas perdre la face en changeant de choix.
L' exercice statistique montre que ds le premier choix tu as 1/5 chance, donc 20% de chance.... que tu conserves ds le 2e choix.
Si tu changes de choix, tes stats changent : 1/4  soit 25% .
Le jeu est plus flagrant avec 3 bols :  33% et 50% .....certains disent d'ailleurs que ce serait plutot le complément de 33 . Soit 67%...mais là, ça dépasse mes capacités.

Tout ça pour dire, que nos choix pour l' agir sont fortement impactés par l' affect...dans le cas précis, on peut dire que le tétu, comme le gras sont, sur le long terme des caractères "gagnants" pour l' espèce ( ou la culture).
Pour le reste il me semble que tu confonde action et réaction: le vent fait voler la poussière, plier l' arbrisseau qui va rigidifier ses fibres du coté du vent dominant pour conserver autant que fibre se peut, sa verticalité.

Si nous avons survécu, c'est grâce à ce caractère tétu , irrationnel mais qui déssert les intérets du groupe ( ailleurs que dans ce jeu),au détriment des intérets de l' individu. L' intéret du groupe primait naguère...c'est ce que Maraud essaie maladroitement de dire :
"""maraud a écrit:



La liberté de conscience devrait consister en la liberté de ne pas avoir de conscience de groupe, même s'il faut renoncer pour cela à un "petit avantage" ( qui, bien compris est toujours un désavantage)."""""
Ce qui bien sur, est un discours réactionnaire.

On trouve l'influence de l'affect dans la définition du hasard par l'humain dans l'expérience consistant à demander à quelqu'un de définir une suite de chiffres pensés au hasard. L'humain qui ne connaît pas le test ne se rend pas compte qu'il évite de désigner deux fois de suite le même chiffre. Or, le hasard machinique donne très souvent des chiffres se suivant à l'identique ...

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[kercoz]

Si nous avons survécu, c'est grâce à ce caractère tétu , irrationnel mais qui déssert  les intérets du groupe ( ailleurs que dans ce jeu),au détriment des intérets de l' individu. L' intéret du groupe primait naguère...c'est ce que Maraud essaie maladroitement de dire :
"""maraud a écrit:

es -tu certain d' avoir voulu dire  déssert?

Je m' ai trompé , c'est bien sur servir le groupe qu' il fallait lire...désolé, je vais corriger.

[kercoz]

Pourquoi faut-il modifier le choix pour modifier les stats?

Parce que tu as une information nouvelle .., c'est un nouveau jeu.... C'est l' affect qui freine cette info.........Pas mal de gens refusent de changer de choix qd on retourne 3 bols sur les 5 !

[Crosswind]

Pour Kercoz

Tu n'as pas répondu, et ta réponse m'intéresse tout de même beaucoup  

Mais comment détermines-tu qu'une pierre réagit ou agit, qu'un arbre réagit ou agit?

Autrement dit, en quoi les raisons qui procèdent à la rigidification du roseau diffèrent-elles de celles qui procèdent au vent?

En quoi les raisons qui procèdent à la chute d'une pierre diffèrent du comportement d'un singe qui utilise un outil pour se protéger de l'attaque d'un fauve?

[kercoz]

Pour Kercoz

Tu n'as pas répondu, et ta réponse m'intéresse tout de même beaucoup  

Mais comment détermines-tu qu'une pierre réagit ou agit, qu'un arbre réagit ou agit?

Autrement dit, en quoi les raisons qui procèdent à la rigidification du roseau diffèrent-elles de celles qui procèdent au vent?

En quoi les raisons qui procèdent à la chute d'une pierre diffèrent du comportement d'un singe qui utilise un outil pour se protéger de l'attaque d'un fauve?

Toutes mes excuses, ..je cherchais un moyen de répondre sans me réfugier sur le concept de "vie".
Il est bien sur que la pierre n' agit ni ne réagit ..elle subit des forces et ne peut que s' y soumettre. Ces forces peuvent se résumer au concept de l' entropie. Le "vivant" quel que soit son niveau de complexité PEUT réagir à ces forces et soit les accepter ou soit les utiliser.
Les plants de tomates que je repique en ce moment dans des godets ne devront pas rester trop longtemps en serre. Ils ont besoin du vent. Si je les garde trop longtemps sous serre, ils vont se casser au premier coup de vent. Le vent, lors de la croissance du plant, courbe la tige et y crée des mini ruptures. Ces ruptures vont se cicatriser en créant une sorte de gaine -tube lignifié qui rigidifie la tige et qui probablement possède d'autres caractères réutilisé par la plante pour améliorer sa pérénité.
Cet exemple pour montrer qu ' il y a comme une "volonté" de réagir ou d'agir, mais que ça reste un "comme si". C'est uniquement par une sélection drastique d'élimination génétique des caractères insuffisants que cette apparence de volonté apparait.... La volonté existe en tant que force, mais il faut la situer bien en amont , en tant que réaction à l' entropie.
C'est pour celà que, constatant la complexité des interactions innombrables dans une boucle trophique, je ne me sens pas autorisé à affirmer que la spécificité que nous accordons au concept de "volonté" pour notre espèce est fausse et que notre volonté ne procède que d' une apparence.
L' absence de déterminisme intégral , à mon avis, peut s'accorder avec cette apparence.

[Crosswind]

Par exemple, le plant de tomate ne pourrait pas se sentir mû par une volonté?

Je sens en moi une volonté, qu'elle soit ou non réelle est un problème tiers. Mais l'arbre, se sent-il mû par une volonté, par exemple celle d'aller chercher le Soleil?

[kercoz]

Je sens en moi une volonté, qu'elle soit ou non réelle est un problème tiers. Mais l'arbre, se sent-il mû par une volonté, par exemple celle d'aller chercher le Soleil?

Notre problème n'est pas la volonté mais celui d'en etre conscient. Bien sur l' arbre ne se sent pas mû, mais qui te dis que ton ressentir est tien ? entièrement tien ?

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