Re: Pensée, conscience, matérialisme, science ...

par Crosswind Ven 1 Mar 2019 - 13:38

hks a écrit:

Si tu veux penser les Evénements tu es obligé d 'introduire le principe de succession ( temporalité)... bon après tu y mets les liens que tu veux . Tu peux refuser la causalité efficiente....plus difficile de refuser la causalité finale dans la mesure où tu veux penser .
Si tu ne veux pas penser , laisse les choses se faire ...mais elles se font sans toi.

Mais il y a une marge insurpassable entre penser les événements et métaphysicer les mêmes événements. L'on doit user des catégories qui sont les nôtres pour arranger le monde. Mais cela ne nous donne pas le droit d'user des mêmes outils pour comprendre ce qui dépasse nos capacités. Causalité efficiente et finale ne sont que des concepts dans notre monde.

par alain Ven 1 Mar 2019 - 13:51

Crosswind a écrit:MAis donc, simplement, Toniov, considères-tu possible une conscience d'objet sans avoir conscience de soi?

Non.
Je ne dis pas que l' objet n ' existe pas matériellement indépendamment de ma conscience...
Je dis que pour percevoir l' objet en tant qu' objet, ou l' autre en tant qu' autre, il faut une conscience capable de produire des représentations et donc forcément une conscience reflexive qui va nous différencier de l' autre et de l' objet.
De meme je dirai que le monde est également " en soi " , " chose en soi " , et que c ' est notre conscience qui nous permet de le voir tel que nous le voyons : un univers, des galaxies, des planètes, la terre, la vie, la conscience ...etc
Et la je ne dis pas non plus que le monde n' est pas en dehors de notre perception mais que notre perception produit une représentation du monde qui nous est intelligible.

par alain Ven 1 Mar 2019 - 13:51

Crosswind a écrit:MAis donc, simplement, Toniov, considères-tu possible une conscience d'objet sans avoir conscience de soi?

Non.
Je ne dis pas que l' objet n ' existe pas matériellement indépendamment de ma conscience...
Je dis que pour percevoir l' objet en tant qu' objet, ou l' autre en tant qu' autre, il faut une conscience capable de produire des représentations et donc forcément une conscience reflexive qui va nous différencier de l' autre et de l' objet.
De meme je dirai que le monde est également " en soi " , " chose en soi " , et que c ' est notre conscience qui nous permet de le voir tel que nous le voyons : un univers, des galaxies, des planètes, la terre, la vie, la conscience ...etc
Et la je ne dis pas non plus que le monde n' est pas en dehors de notre perception mais que notre perception produit une représentation du monde qui nous est intelligible.

par Crosswind Ven 1 Mar 2019 - 13:58

Et donc le nourrisson qui reconnaît un jouet, a conscience de lui-même?

par alain Ven 1 Mar 2019 - 14:26

Crosswind a écrit:Et donc le nourrisson qui reconnaît un jouet, a conscience de lui-même?

Il me semble oui, comme objet séparé de lui meme , sinon il ne pourrait pas se saisir d' un objet " extérieur " et jouer avec lui.

Une araignée qui s' attaque à une mouche " sait " qu' elle ne s' attaque pas a elle meme.

Ce que je veux dire c ' est qu 'il n ' y a pas d' un coté une conscience directe et de l' autre une conscience reflexive avec une frontière qui permettrait de séparer les deux formes de conscience mais que c ' est une question de graduation.

A un certain degré le verbe apparait, les mots, les images ...et on se sait etre.

L' araignée n' a tres probablement pas de représentation. Mais il y a déja une individuation qui fait qu' elle sait qu' elle n' est pas la mouche.

De meme le bébé sait qu' il n ' est pas le jouet mais ce n ' est pas mis en mots.

PS : Désolé de faire une analogie entre le bébé et l' araignée. Les bébés me sont mille fois plus sympathiques que les araignées. Meme si Spiderman pense le contraire

par Crosswind Ven 1 Mar 2019 - 14:35

Mais lorsque je visualise une assiette, je ne visualise pas mon assiette. Lorsque je promène mon regard, je vois des objets, pas des objets pour moi.

Le bébé, lorsqu'il joue, peut bien disposer d'une intentionnalité, jouer avec ce jouet là. Mais se prend-il vraiment à imaginer jouer lui avec ce jouet là?

Il peut bénéficier d'une proprioception, mais à quel degré, et dans quelle mesure cette proprioception relève-t-elle d'une conscience de soi?

par alain Ven 1 Mar 2019 - 14:54

Crosswind a écrit:Mais lorsque je visualise une assiette, je ne visualise pas mon assiette. Lorsque je promène mon regard, je vois des objets, pas des objets pour moi.

Le bébé, lorsqu'il joue, peut bien disposer d'une intentionnalité, jouer avec ce jouet là. Mais se prend-il vraiment à imaginer jouer lui avec ce jouet là?

Il peut bénéficier d'une proprioception, mais à quel degré, et dans quelle mesure cette proprioception relève-t-elle d'une conscience de soi?

A priori je pense qu' il s' en moque de " lui ". Parce qu' il ne le verbalise pas, ne l' intellectualise pas encore. Il se sait " lui " d' un point de vue instinctif et c' est ce qui lui permet de ne pas se confondre avec l' objet exterieur a lui.

par Crosswind Ven 1 Mar 2019 - 15:10

Quelque part, il s'agirait d'un sujet inconscient?

Une question encore : pour reconnaître un objet, ne suffit-il pas de l'opposer à un autre objet? JE veux dire, ne peut-on pas envisager la reconnaissance unique de deux objets, A et B, en les opposant mutuellement sans pour autant leur opposer un quelconque "sujet"? A serait dans ce cas A en opposition à B, et vice-versa. L'existence du sujet connaissant serait dans cette optique un objet C, hypostase particulière apte pour un "tard-venu" à justifier l'opposition de A à B.

par alain Ven 1 Mar 2019 - 16:21

Pour ce qui est de l' opposition conduisant a une connaissance ...
Puisque je suis peintre, je sais qu' en opposant les couleurs - ou tout simplement en faisant figurer l' une a coté de l' autre des couleurs complémentaires - en vertu de la loi des contrastes, on constate que les couleurs se mettent en valeur l' une par rapport à l' autre.
En opposant un objet a un autre je pense que c ' est un peu la meme chose: il y a mise en valeur d' un objet par rapport à l' autre.
Mais ce n ' est pas une connaissance.
A mon avis la connaissance procède de la perception qu' un objet est séparé de moi et que ses caractéristiques sont différentes des miennes.

par hks Ven 1 Mar 2019 - 16:44

toniov a écrit:Mais ce n ' est pas une connaissance.
A mon avis la connaissance procède de la perception qu' un objet est séparé de moi et que ses caractéristiques sont différentes des miennes.

oui et c'est le leit motiv de Erwin Straus

Du Sens des Sens, paru en 1935,

Il analyse ainsi la psychologie de l’être humain et fait une différence entre ce que l’on perçoit et ce que l’on sent. Il veut saisir le sentir. Pour lui : « L’expérience sensorielle n’est pas une connaissance »

https://www.institut-numerique.org/45-erwin-straus-506afcb0d85dc

par alain Ven 1 Mar 2019 - 16:57

Oui et c' est bien résumé dans ce qu' il dit ici :

"Lors de l’apparition d’un évènement, c’est là où nous sommes suspendus, c’est ensuite que nous apposons un sens. La surprise permet l’apparition du mode personnel, car nous sommes ouverts à notre possibilité d’y être ; et c’est en posant une signification que nous devenons cet étant-là, et qu’un monde nous apparaît."

Le temps de " suspension " parce qu' on a " senti " et puis ensuite le retour sur ce qui a été senti et la pose d' une signification.

par Crosswind Ven 1 Mar 2019 - 17:48

Tout cela est bel et bon. Mais ne nous avance guère sur la nécessité de penser le sujet au moment où un objet se donne...

par kercoz Lun 4 Mar 2019 - 7:52

Crosswind a écrit:Pour Kercoz,

Prends deux arbres. L'un et l'autre réagiront en fonction de l'environnement pris dans sa globalité. Mais ces réactions, sont-elles vécues par l'arbre, ou pas? Un arbre peut-il en "sentir" un autre, ou doit-on nous contenter de considérer toutes les modifications de l'arbre en tant que "simple" résultat d'une réaction en chaîne de molécules purement physiques?

Qu'est-ce donc que cette lutte? Une lutte vécue, ressentie, travaillée par l'intellect, au regard des luttes que nous connaissons? Ou une lutte imagée, où rien d'autre que le résultat d'une nature aveugle?

Le "vécu" est un anthropomorphisme. La réification (?) d' un comportement, ou plutot l' homologie que nous faisons sur un comportement analogue au notre du fait que nous donnons des raisons immanentes à des comportements complexes que notre raison ne maitrise pas.
En plus court, nos comportements sont similaires à ceux des arbres, a peine plus complexes, c'est notre acces à la "raison", à la recherche des raisons de ces comportements qui nous porte à en faire tout un plat.
Le concept "nature aveugle" interroge. Il interroge sur celui qui l' utilise. C'est mettre la "nature" en tant qu' objet inférieur à notre état. Serions nous "rien d'autre" que des machines ? ....Il semble que ce dénigrement refuse à la "nature" un rang dont nous serions seuls possesseur.
La lutte pour la vie est identique pour tout le vivant, l' intellect n'est qu' un des moyen ( comme les ailes) que la néguentropie utilise pour accéder à des filons-niches d'entropie peu exploités.
La dualité Entropie/Néguentropie me semble Le grand mystère, celui qui st à l' origine de tous les autres.

par alain Lun 4 Mar 2019 - 14:39

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:Pour Kercoz,

Prends deux arbres. L'un et l'autre réagiront en fonction de l'environnement pris dans sa globalité. Mais ces réactions, sont-elles vécues par l'arbre, ou pas? Un arbre peut-il en "sentir" un autre, ou doit-on nous contenter de considérer toutes les modifications de l'arbre en tant que "simple" résultat d'une réaction en chaîne de molécules purement physiques?

Qu'est-ce donc que cette lutte? Une lutte vécue, ressentie, travaillée par l'intellect, au regard des luttes que nous connaissons? Ou une lutte imagée, où rien d'autre que le résultat d'une nature aveugle?

Le "vécu" est un anthropomorphisme. La réification (?) d' un comportement, ou plutot l' homologie que nous faisons sur un comportement analogue au notre du fait que nous donnons des raisons immanentes à des comportements complexes que notre raison ne maitrise pas.
En plus court, nos comportements sont similaires à ceux des arbres, a peine plus complexes, c'est notre acces à la "raison", à la recherche des raisons de ces comportements qui nous porte à en faire tout un plat.
Le concept "nature aveugle" interroge. Il interroge sur celui qui l' utilise. C'est mettre la "nature" en tant qu' objet inférieur à notre état. Serions nous "rien d'autre" que des machines ? ....Il semble que ce dénigrement refuse à la "nature" un rang dont nous serions seuls possesseur.
s.

Oui ! Tout comme le concept : Volonté aveugle.
Cela sous entend : notre volonté ( ou nature) humaine est, elle, éclairée !
Or, si on regarde de plus près ce n' est pas si évident que ça ...
Dans une certaine mesure la raison nous éclaire, mais elle rend également plus opaque le mystère.

par Crosswind Mer 6 Mar 2019 - 11:57

kercoz a écrit:

Le "vécu" est un anthropomorphisme. La réification (?) d' un comportement, ou plutot l' homologie que nous faisons sur un comportement analogue au notre du fait que nous donnons des raisons immanentes à des comportements complexes que notre raison ne maitrise pas.

Le "vécu" est un constat, en rien un anthropomorphisme. Nous croyons être libres dans l'absolu, être capables de poser des choix libres, nous croyons dans l'idée de personne et ce sont ces croyances qui, si on les cherche ailleurs que dans notre espèce, relèvent de l'anthropomorphisme.

Mais avant de poser ces anthropomorphismes, nous devons saisir si, oui ou non, un arbre dispose d'un vécu réflexif. Un arbre se sait-il savoir? Perçoit-il, au sens d'expérimenter réflexivement un éprouvé de sensations (quelles qu'elles soient)? That's tje question.

kercoz a écrit:
En plus court, nos comportements sont similaires à ceux des arbres, a peine plus complexes, c'est notre acces à la "raison", à la recherche des raisons de ces comportements qui nous porte à en faire tout un plat.

Oui, cela peut s'admettre.

kercoz a écrit:
Le concept "nature aveugle" interroge. Il interroge sur celui qui l' utilise. C'est mettre la "nature" en tant qu' objet inférieur à notre état. Serions nous "rien d'autre" que des machines ? ....Il semble que ce dénigrement refuse à la "nature" un rang dont nous serions seuls possesseur.

Toute la question n'est pas de comprendre si nous ne sommes que des machines particulières, nous comme les arbres et comme l'ensemble de l'animé et de l'inanimé, mais de comprendre si oui ou non un arbre éprouve réflexivement son environnement.

kercoz a écrit:
La lutte pour la vie est identique pour tout le vivant, l' intellect n'est qu' un des moyen ( comme les ailes) que la néguentropie utilise pour accéder à des filons-niches d'entropie peu exploités.
La dualité Entropie/Néguentropie me semble Le grand mystère, celui qui st à l' origine de tous les autres.

Tu peux résumer ce mystère par la question classique de : pourquoi y a-t-il de l'ordre, et pourquoi cet ordre?

par alain Mer 6 Mar 2019 - 14:59

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:

Le "vécu" est un anthropomorphisme. La réification (?) d' un comportement, ou plutot l' homologie que nous faisons sur un comportement analogue au notre du fait que nous donnons des raisons immanentes à des comportements complexes que notre raison ne maitrise pas.

Le "vécu" est un constat, en rien un anthropomorphisme. Nous croyons être libres dans l'absolu, être capables de poser des choix libres, nous croyons dans l'idée de personne et ce sont ces croyances qui, si on les cherche ailleurs que dans notre espèce, relèvent de l'anthropomorphisme.

Mais avant de poser ces anthropomorphismes, nous devons saisir si, oui ou non, un arbre dispose d'un vécu réflexif. Un arbre se sait-il savoir? Perçoit-il, au sens d'expérimenter réflexivement un éprouvé de sensations (quelles qu'elles soient)? That's tje question.

[?

A partir du moment ou je me sais savoir je porte un regard sur ce que je suis et je deviens capable de modifier ce que je suis. Non pas en devenant autre chose qu' un humain mais en agissant sur ce qui me détermine.
Or un arbre reste identique a lui meme toute sa vie.

par Crosswind Mer 6 Mar 2019 - 15:09

toniov a écrit:

A partir du moment ou je me sais savoir je porte un regard sur ce que je suis et je deviens capable de modifier ce que je suis. Non pas en devenant autre chose qu' un humain mais en agissant sur ce qui me détermine.
Or un arbre reste identique a lui meme toute sa vie.

A ce propos, je dirais ceci : j'ignore la nature de "je", de sorte que j'ignore ce qu'une modification d'elle-même signifierait. Ensuite, il est rigoureusement impossible de penser la nature de l'arbre, ses sensations, et son sentiment hypothétique de lui-même.

par kercoz Sam 9 Mar 2019 - 9:38

toniov a écrit:

A partir du moment ou je me sais savoir je porte un regard sur ce que je suis et je deviens capable de modifier ce que je suis. Non pas en devenant autre chose qu' un humain mais en agissant sur ce qui me détermine.
Or un arbre reste identique a lui meme toute sa vie.

Il ne faut pas penser les espèces en pensant les individus.
L' arbre utilise, pour s'adapter aux conditions exogènes à des altérités génétiques par des hybridations entre sous espèces. Il y a des altérités génétiques même entre branches. Ne pouvant nous adapter de cette façon, notre espèce a créée une altérité culturelle en "agissant sur ce qui nous détermine" ..........Il faut savoir, que comme pour l' altérité spécifique, l' altérité comportementale doit admettre 99,99% d'échecs qui sont éliminées. Notre liberté est tragique.

par alain Sam 9 Mar 2019 - 10:03

Malgré les altérations auxquelles il est soumis l' arbre persiste dans sa nature, et l' homme aussi.
On peut aussi se poser la question : nous subissons des échecs, mais en regard de quoi ? Toute notion d' échec ou de réussite est comprise dans un cadre qui les détermine.
S il est question de survie, celle ci n' est pas forcément un but - dans le cas ou il existerait une possibilité d' accomplissement humain - mais c ' est une condition indispensable.
Ce que je veux dire c ' est que ce qui est un échec du point de vue de l' adaptation a la survie n ' en est pas forcément un du point de vue de l' accomplissemnt humain.
La difficulté est de les concilier.
Je ne suis pas un arbre et certes je ne peux pas prendre sa place, mais je peux douter , avec pas mal de chances de ne pas me tromper, que l' arbre soit confronté aux memes problèmes que " moi ".

par kercoz Sam 9 Mar 2019 - 10:19

toniov a écrit:
Ce que je veux dire c ' est que ce qui est un échec du point de vue de l' adaptation a la survie n ' en est pas forcément un du point de vue de l' accomplissemnt humain.
La difficulté est de les concilier.

"Il n' y a pas d'arrangement".
L' hypothétique accomplissement humain ne peut exister que par la survie de l' espèce puis celle de sa culture ( groupe historique), puis celle de son groupe immédiat.

par kercoz Sam 9 Mar 2019 - 10:29

Crosswind a écrit:

A ce propos, je dirais ceci : j'ignore la nature de "je", de sorte que j'ignore ce qu'une modification d'elle-même signifierait. .

Pourtant ton "je" est multiple. il t'est donc possible de changer de point de vue pour "juger" un "je" depuis un autre "je".
J' illustre souvent ( désolé pour la répétition) l' altérité des "je" par l' exemple d' une famille triangulaire ( 2 adultes et un enfant). Souvent les relations binaires sont bonnes ou tres bonnes et la relation trinaire mauvaise.
Le "Je" de chaque relation (a-b) et (a-c) est différent, la "face" exposée est différente. En situation trinaire (a) doit composer une "face" moyenne acceptée par (b) et (c). Mais (c) va se sentir trompé, dévalué et répondre à ce qu'il considère comme une trahison, par une froideur ou une agression ...etc.

par alain Sam 9 Mar 2019 - 10:32

kercoz a écrit:
toniov a écrit:
Ce que je veux dire c ' est que ce qui est un échec du point de vue de l' adaptation a la survie n ' en est pas forcément un du point de vue de l' accomplissemnt humain.
La difficulté est de les concilier.

"Il n' y a pas d'arrangement".
L' hypothétique accomplissement humain ne peut exister que par la survie de l' espèce puis celle de sa culture ( groupe historique), puis celle de son groupe immédiat.

Oui on est bien d' accord.
En tout cas pour ce qui est de l' accomplissement humain sur cette terre.

par Saint-Ex Sam 20 Jan 2024 - 15:38

.

Je viens de relire cette enfilade de messages. (Je le fais parfois pour voir si mes messages ne comprennent pas trop d'erreurs de français. Car je l'ai dit, je suis ici pour tenter de pondre du premier coup des textes sans faute selon les recommandations des neuroscience sur la «musculation» des cerveaux - de mon faible petit cerveau de petit vieux dont la carcasse se délabre de façon amusante à mes yeux, car je suis au premières loges du spectacle de l'essence du délabrement ...)

Sur cette enfilade de messages, qu'est-ce que les philosophes philosophants ont été pénibles à l'entendement du modeste penseur matérialiste radical et athée que je suis !

.

par Saint-Ex Dim 21 Jan 2024 - 20:49

Crosswind a écrit:il est rigoureusement impossible de penser la nature de l'arbre, ses sensations, et son sentiment hypothétique de lui-même.

On dit ça quand on ignore tout des expériences et observations scientifiques sur l'arbre, ses sensations et son sentiment hypothétique de lui-même !

On dit ça quand on est un philosophe bien calé du posterieur sur sa chaise et sachant penser sa pensée qui ~~se masturbe~~ se pense elle-même.

Les ignorant ignorent que leurs erreurs sont nécessaires à leur vie. Leur suffisance exige de bouffer de l'erreur et de la rejeter par la bouche et le c#l au lieu de les ruminer et de les assimiler comme d'honnêtes vaches. Pour eux, l'erreur est vitale ! ...

.

par Bergame Lun 22 Jan 2024 - 10:01

Comprends pas. Comment pourrions-nous connaître quoi que ce soit des sensations d'un arbre, de son (très) hypothétique sentiment de lui-même ?

par alain Lun 22 Jan 2024 - 11:11

Oui c' est impossible.
Il y a au moins deux façons de " connaître " :
La première c' est d' observer le processus qui produit chez nous la connaissance et de voir " ailleurs " - que dans notre conscience- ou il se trouve. Mais c' est toujours une connaissance indirecte. Par analogie, vu les processus observés- et donc forcément matériels - " on se dit que " , ces processus étant à peu près analogues à ce qui produit chez nous la connaissance - dans le sens d' une " conscience " - ...produisent donc la connaissance ...et éventuellement les sensations.
Et la seconde, la seule à mon avis qui soit véritablement connaissance, c' est " d' avoir conscience de ... " , en première personne.
Autrement dit, la première forme de connaissance est une observation de processus matériels que l' on rapporte, par analogie, à ce que nous savons - ou croyons savoir - de la connaissance.
Et la seconde est la connaissance directe : je connais - ou " je suis " - en première personne, sans aucun besoin d' analyses complémentaires.
De ce point de vue, nous ne connaissons jamais réellement quoi que ce soit de tout ce qui extérieur à notre expérience immédiate, et donc certainement pas une supposée " sensation " de l' arbre.
Ce qu' on peut dire - oeut être - c' est que c' est un être vivant, qui fonctionne selon ses critères. Et après ça devient aventureux. Mais pourquoi pas ? C' est intéressant aussi " d' aller voir ".

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