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Pensée, conscience, matérialisme, science ...

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Pensée, conscience, matérialisme, science ... - Page 11 Empty Re: Pensée, conscience, matérialisme, science ...

Message par alain Lun 22 Jan 2024 - 11:11

Oui c' est impossible.
Il y a au moins deux façons de " connaître " :
La première c' est d' observer le processus qui produit chez nous la connaissance et de voir " ailleurs " - que dans notre conscience- ou il se trouve. Mais c' est toujours une connaissance indirecte. Par analogie, vu les processus observés- et donc forcément matériels - " on se dit que " , ces processus étant à peu près analogues à ce qui produit chez nous la connaissance - dans le sens d' une " conscience " - ...produisent donc la connaissance ...et éventuellement les sensations.
Et la seconde, la seule à mon avis qui soit véritablement connaissance, c' est " d' avoir conscience de ... " , en première  personne.
Autrement dit, la première forme de connaissance est une observation de processus matériels que l' on rapporte, par analogie, à ce que nous savons - ou croyons savoir - de la connaissance.
Et la seconde est la connaissance directe : je connais - ou " je suis " - en première personne, sans aucun besoin d' analyses complémentaires.
De ce point de vue, nous ne connaissons jamais réellement quoi que ce soit de tout ce qui extérieur à notre expérience immédiate, et donc certainement pas une supposée " sensation " de l' arbre.
Ce qu' on  peut dire - oeut être - c' est que c' est un être vivant, qui fonctionne selon ses critères. Et après ça devient aventureux. Mais pourquoi pas ? C' est intéressant aussi " d' aller voir ".

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Message par Saint-Ex Lun 22 Jan 2024 - 14:37

Bergame a écrit:Comprends pas. Comment pourrions-nous connaître quoi que ce soit des sensations d'un arbre, de son (très) hypothétique sentiment de lui-même ?
Alain a écrit:Oui, c'est impossible

Il faut avant tout spécifier un élément d'importance, à savoir que les langues n'ont pas été créées pour s'adapter parfaitement à la teneur des découvertes scientifiques. Le syntagme «sentiment hypothétique» entre dans cette catégorie. Si l'on pose une telle hypothèse, on risque de trouver sur le chemin de la recherche les termes «sentiment», «sensibilité», «sensation», «réflexe». Avec ce dernier terme, «réflexe», on risque d'oublier que le réflexe est du domaine de l'inconscient humain.

Il n'est certainement pas facile de trouver des équivalences langagières pour exprimer des comportements similaires entre ceux des plantes et ceux des humain. On trouve la même difficulté en technique mécanique et informatique.

On sera libre d'apposer les termes qu'on voudra sur les expériences suivantes :

On a observé la gestion du carbone métabolique d'une plante élevée en lumière artificielle synchronisée avec la lumière du jour. La plante consommait son carbone à une vitesse lui laissant à la fin de la journée 2 % de ce carbone de réserve. Mais si un jour on modifiait cette durée d'illumination, en la raccourcissant, par exemple, hé bien le lendemain, la plante se mettait à consommer son carbone à une vitesse qui lui aura laissé ses 2 % à la fin de la durée de la nouvelle illumination «mémorisée» et «prévue» par elle ! Conclusion : la plante avait le «sentiment du souvenir», le «sens de la planification», la «sensation» du temps et le «sentiment» du passé et du futur !

Une autre observation a eu lieu au Sahel, à la limite du désert et de la verdure, dans les lieux d'élevage de la chèvre. Lorsque le temps est si sec que la verdure ne suffit plus à nourrir les chèvres, celles-ci décident de se nourrir d'écorces d'arbres. Et alors dès qu'une seule chèvre mord dans l'écorce d'un seul arbre, celui-ci émet des molécules toxiques qui empoisonnent la chèvre. De plus, ces molécules toxiques se propagent avec le vent et arrivent au contact de tous les arbres environnant, qui se mettent tous à produire la molécule en question comme moyen préventif de défense anti-chèvres. Vous pouvez là aussi choisir le vocabulaire humain qui semblera le mieux adapté à ce comportement, «sentiment ou sensation de danger», «contre-attaque», «entraide au sein d'un clan, d'une tribu», «organisation préventive de défense militaire», etc.

J'ai relevé ces deux observations dans SCIENCE. La seconde, celle du comportement des arbres, elle a été sans doute lue par Michel Onfray, qui en parle dans son ouvrage COSMOS.

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