MATÉRIALISME

[Saint-Ex]

.
Le matérialisme est un système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d'interactions matérielles, y compris l'esprit et la conscience.

[...]
Pas possible. Ton texte est un copy-paste de l'article de Wikipedia. Développe tes propres arguments, ou contente-toi stp de citer le lien idoine en évitant de bouffer de l'espace. Merci.

La mise à mort d'une idée produite à la suite de la lecture attentive de tout un tas de documents ayant permis de constater qu'elles étaient toutes résumées par Wikipédia, le tout cité dans les références, en plus, et choisie parce que Wikipédia est l'encyclopédie la mieux à jour de toute.

Je ne sais pas si tu ne me prends pas pour un vrai con, toi ! Calme-toi s'il-te-plaît. Ah oui, c'est ça, tu me prends pour un vrai con.

Le report de chacun à un texte toujours sous les yeux sur Digression pour le voir et soutenir toute discussion sans avoir à consulter quoi que ce soit à partir d'un lien informatique d'une idiotie phénoménale et chronophage à n'en plus pouvoir, ça oui, c'est pas bien, par ce que ça bouffe de l'espace !

Dieu du ciel pardonnez-nous nos offenses comme nous les pardonnons à tous les fondés de pouvoir qui font chez eux tout ce qu'ils veulent, peuvent et plus encore ...!


Saint-Ex, une fois pour toutes, à toi et à d'autres :
1. Je ne te prends absolument pas pour un con, bien au contraire.
2. En revanche, moi et Benfifi sommes modérateurs d'un forum de discussions. Les raisons pour lesquelles les uns et les autres viennent sur ce forum, faire la promotion de telle ou telle doctrine ou idéologie, valoriser leur "face", faire des exercices de français, ou je ne sais quoi encore, ça les regarde. Benfifi et moi, nous modérons un forum de discussions, et nous attendons donc et tentons de valoriser la discussion. Point.
Donc : Tu discutes avec tes arguments, que tu exposes gentiment à la critique d'autrui. Ou tu reprends tes bannières, tu enfourches tes blancs destriers et tu vas porter ta bonne parole ailleurs sur le vaste web.
Clair ?
Bergame.

[benfifi]

Le matérialisme est un système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d'interactions matérielles, y compris l'esprit et la conscience.
...
une chose matérielle n'est pas nécessairement une "chose massive": un champ est tout aussi matériel qu'un atome dans la mesure où il peut changer et interagir avec d'autres choses matérielles.

La volonté est-elle ainsi une chose matérielle ?
Considérons un bol en plastique. Il est là sur la table. Cinq minutes après il y est encore. Apparemment tel quel. Bizarre...
Considérons un atome du bol. Il est là. Cinq secondes après il y est encore. Apparemment tel quel. Étonnant...
Que ce soit pour le bol ou l'atome à quoi donc leur présence prolongée est-elle dûe ? Si ce n'est à leur volonté de se maintenir. Leur volonté de vivre. Et il leur en faut bien produire de l'énergie pour se maintenir en vie. Vaille que vaille.

Par ailleurs question : qu'est-ce-qui ne serait pas susceptible de "changer et interagir avec d'autres choses matérielles" ?

[Saint-Ex]

Le matérialisme est un système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d'interactions matérielles, y compris l'esprit et la conscience.
...
une chose matérielle n'est pas nécessairement une "chose massive": un champ est tout aussi matériel qu'un atome dans la mesure où il peut changer et interagir avec d'autres choses matérielles.

La volonté est-elle ainsi une chose matérielle ?
Considérons un bol en plastique. Il est là sur la table. Cinq minutes après il y est encore. Apparemment tel quel. Bizarre...
Considérons un atome du bol. Il est là. Cinq secondes après il y est encore. Apparemment tel quel. Étonnant...
Que ce soit pour le bol ou l'atome à quoi donc leur présence prolongée est-elle dûe ? Si ce n'est à leur volonté de se maintenir. Leur volonté de vivre. Et il leur en faut bien produire de l'énergie pour se maintenir en vie. Vaille que vaille.

Par ailleurs question : qu'est-ce-qui ne serait pas susceptible de "changer et interagir avec d'autres choses matérielles" ?

1 )  Tout phénomène pris comme volonté est matériel.

2 ) ... A) Le point de vue sur un bol obéit à un principe établi par Galilée. Vu de Sirius le bol se déplace. Vu de la pièce où il se trouve il ne se déplace pas.

... ... B) ... a) Le bol interagir avec son environnement mécanique >>> Il est accéléré vers le haut par la matérialité du support sur lequel il est posé selon la formule P = MA (son poids est égal à sa masse par son accélération). Sa masse résulte de l'interaction de chacune des particules qui le compose avec le champ de Higgs. Son accélération est produite par la gravité qui le fait chuter et dont la chute est interrompue par le support sur lequel il se trouve. À la surface terrestre cette accélération est égale à 9,806 65 m/s^2.

... ...  ...  b) Le bol interagit avec son environnement électromagnétique. >>> Sa couleur varie en fonction des ondes-photons qui heurtent la granularité de sa surface. Sa couleur disparaît dans le noir absolu. Elle apparaît en fonction de la couleur de la lumière qui le heurte et de la granularité de sa surface.

... ...  ... c) Le bol réagit avec son environnement vivant >>> La perception de sa couleur varie en fonction du rebondissement des ondes-photons vers la constitution de l'œil et du cerveau de celui qui le regarde. Lorsque le bol est placé dans un environnement noir absolu, celui qui le regarde ne le voit pas.

3 ) Jusqu'à preuve du contraire aucun bol n'a la faculté de se maintenir en vie, car aucun bol n'est vivant. Ce n'est pas parce que le vivant est toujours matériel que le matériel est toujours vivant.

.

[benfifi]

Tu n'as pas répondu.

Par ailleurs question : qu'est-ce-qui ne serait pas susceptible de "changer et interagir avec d'autres choses matérielles" ?

Autres questions suite à ton post :
Qu'est-ce que la volonté ?
Qu'est-ce que le vivant (et donc le non-vivant) ?

[Saint-Ex]

Tu n'as pas répondu.

Tu m'étonnes !

.

[benfifi]

Tu es en colère... Humm. Un petit tour pédestre du quartier, urbain ou rural : ça fait du bien. Et tu me réponds.

[neopilina]

Considérons un bol en plastique. Il est là sur la table. Cinq minutes après il y est encore. Apparemment tel quel. Bizarre...
Considérons un atome du bol. Il est là. Cinq secondes après il y est encore. Apparemment tel quel. Étonnant...
Que ce soit pour le bol ou l'atome à quoi donc leur présence prolongée est-elle dûe ? Si ce n'est à leur volonté de se maintenir. Leur volonté de vivre. Et il leur en faut bien produire de l'énergie pour se maintenir en vie. Vaille que vaille.

Tu as bien compris que Ton (cogito : le Tien) rapport a priori au monde, à l'autre, etc., doit tout à Ta psychogenèse et rien à la philosophie ? Et donc, que si tu te piques de philosophie, tu vas fatalement (au sens de " fatalité ") d'abord verbaliser philosophiquement (c'est la forme) ce rapport, qui ne doit rien à la philosophie.
Le drame avec la philosophie, c'est que c'est plus facile de s'auto-proclamer philosophe que plombier ou mécanicien.
Ce que je cite ci-dessus est-il de nature philosophique ? J'estime que non. Mais rien n'empêche d'en causer, pas de souci.
Il y a indubitablement une " vocation ", comme on dit, chez moi : et c'est le vivant en tant que tel. J'ai fait mes études en fonction et j'ai exercé à titre professionnel. Tu comprends bien que ton propos ci-dessus me pose problème.

[benfifi]

Oui je crois comprendre. Mais pourrais-tu stp préciser ton problème ? En te rappelant que je t'en ai (à hks aussi) déjà fait la demande :
https://digression.forum-actif.net/t2054p125-atheisme#72279   et 72268.

Voici pour ma part ce que j'en dis :
Se rend-on compte de sa propre naissance ? Difficile sans les facultés matures. Se rend-on compte de sa propre mort ? Difficile sans les facultés en bon ordre de marche.
Ma conviction est que ce qu'on appelle communément naissance et mort ne sont que des phases, certes facilement identifiables, de la métamorphose du vivant. Les quatre pattes, les dents de lait, la puberté, la jeunesse, la force de l'âge, la ménopause, la calvitie, la troisième jambe en sont d'autres. On aime durer. C'est pourquoi on tranche une vie humaine en périodes de plusieurs années. Mais le fait est que le processus du vivant n'est pas ainsi monolithique. La vie n'est pas un escalier. Mais une pente, ascendante puis descendante plus ou moins continue. La métamorphose est constamment à l'œuvre.
Et si la naissance et la mort ne sont que des phases de la métamorphose de la vie, alors c'est que ce qu'on appelle communément la naissance d'un vivant et la mort d'un vivant, bien pratiques socialement parlant, et qu'on apprend sagement à l'école, n'existent pas. Il n'y a même plus de vivants en tant qu'individus. Il n'y a que métamorphose du vivant. Impermanence Anitya et impersonnalité Anātman, deux des caractéristiques du monde bouddhiste.
Je pense qu'aucun dieu n'est pas lié de près ou de loin à la naissance ou à la mort. C'est peut-être justement pourquoi dans un monde sans naissance et sans mort il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme. Ni de stupéfaction d'étonnement de questionnement outre mesure et de métaphysique. Une pratique pour échapper à la souffrance (Duḥkha, troisième caractéristique du monde bouddhiste), une philosophie axée sur l'éthique et voilà tout.

Dit autrement, vu sous un autre angle : https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#68543   Extrait :
40. Pour que le corps de matière perdure ou mute, il faut qu'il s'emploie. Mais pourquoi donc ne se satisferait-il pas d'"être", pourquoi doit-il s'employer pour perdurer/muter ? Parce qu'il y a... l'autre. Contact. Confrontation. Échange. Lien. Vie. Dépendance de chaque vivant par rapport aux autres. Dépendance rendant à son tour impossible et donc insensé le fait de considérer un vivant. Ou un autre. Séparément. À partir de là s'entrouvre une porte qui pourrait bien mener à Anātman (absence de soi, impersonnalité).
41. Impossible de concevoir la matière sans l'énergie. Déjà, pour que le corps de matière perdure ou mute, il faut qu'il s'emploie en déployant une énergie, sous l'égide de sa volonté. Et réciproquement. Car l'énergie mue par l'intention est émise par un corps de matière et atteint un ensemble de corps de matière. Il y a intrication entre la matière et l'énergie. Impossible et donc insensé de considérer la matière. Ou l'énergie. Séparément.
42. D'un côté la matière essaie de se tenir, se maintenir, perdure ou mute, uniquement en déployant de l'énergie par rapport à l'environnement, ou en exploitant une énergie étrangère qui l'affecte. De l'autre l'énergie ne fait qu'affecter des corps, d'abord le corps qui l'a lui-même émise, mais aussi l'environnement.
Ce travail est incessant. C'est la vie-même. Il n'y a d'énergie qu'à l'œuvre, en phase d'extraction du corps émetteur ou en phase d'affectation d'un corps atteint. De même il n'y a de matière qu'à l'œuvre, en train de produire un effort via une émission d'énergie ou en train de réagir à l'affection d'une énergie reçue.
Cette vie foisonnante est à ce point confuse qu'il est impossible de fixer où finit la matière et où commence l'énergie. Il n'est aucune frontière entre les deux intimement liés, d'où intrication. Yin Yang.
Ainsi tout vorpus n'est pas limité, il est sans frontière. Le vorpus monde est une intrication de l'ensemble des vorpus qui le constituent. Porte ouverte sur Anitya (impermanence). Chaos-Vie sous l'égide de la Volonté.
Le premier verbe de tout vorpus serait donc : "Je veux... Je veux vivre... Encore... Et encore..."

[hks]

à benfifi

Il y a chez toi comme chez Vanleers la prédominance in fine de l'eudémonisme.

Le bouddhisme comme le christianisme (dans l'optique de Vanleers) est eudémoniste, certes.

Il reste que le "métaphysique" persiste plus ou moins disponible en sous main, chez toi comme chez Vanleers
(Spinoza par exemple, au risque d'étonner .....le christianisme fut scolastique antérieurement)

A l'origine probablement le bouddhisme fut peu enclin à répondre aux questions métaphysiques (dites en occident :théorétiques )
Ce bouddhisme est pragmatique dura, dure et perdure.
( sur le fond, aucune critique de ma part sur les pratiques méditatives )

Néanmoins, Il existe une longue lignée de métaphysiques (écoles) bouddhistes, beaucoup plus explicites et conflictuelles qu'il ne parait vu du rivage eudémoniste.

Sur un fond commun d'impermanence (vacuité)
et de pessimisme( nolens volens) exhibé dans l'idée de "dukkha", se sont exprimées des interprétations théorétiques ou logico épistémologiques,
enfin bref, ce qui relève de la coproduction conditionnée
de la variabilité, de l'instant et du phénoménal.

C'est ce genre d'interrogation qui produit les concept que tu emploies:
énergie, matière
perdurer/muter
l'autre.
Contact.
Confrontation. Échange. Lien. Vie. Dépendance
Volonté.
(j'en passe)

[benfifi]

Il y a chez toi comme chez Vanleers la prédominance in fine de l'eudémonisme.
...
Sur un fond commun d'impermanence (vacuité)
et de pessimisme( nolens volens) exhibé dans l'idée de "duhkha", ...

Si déjà je parviens à faire ce que j'ai à faire alors je suis content. Je ne saute pas au plafond. J'apprécie juste le monde qui s'offre à moi après le travail ou l'accomplissement d'une tâche programmée, vus comme occasion idéale de me confronter au monde. Ma journée ne se termine pas avec amertume, source de souffrance. Pas de pessimisme pour autant si je rentre bredouille. Demain est un autre jour. Et de nouveau, tel Sisyphe, il faudra et en même temps il suffira que je m'y mette. Avec une pression supplémentaire, c'est le tarif. Si c'est là mon bonheur alors je suis eudémoniste. Mais je ne recherche pas consciemment le bonheur.

... se sont exprimées des interprétations théorétiques ou logico épistémologiques,
enfin bref, ce qui relève de la coproduction conditionnée
de la variabilité, de l'instant et du phénoménal.

C'est ce genre d'interrogation qui produit les concepts que tu emploies

J'entends bien que ces notions ne laissent pas beaucoup de place à la sensation le sentiment la passion et à l'humanisme en général. Sans doute est-ce dû en effet à l'angle d'attaque de ma vision métaphysique. Et bien sûr à ma psychogénèse.

[hks]

Sur un fond commun d'impermanence (vacuité)
et de pessimisme( nolens volens) exhibé dans l'idée de "dukkha"

(je me cite)
Je parlais du bouddhisme. L'assise théorique est pour le moins pessimiste
mais laisse place à l'espérance (évidemment).

Sans doute est-ce dû en effet à l'angle d'attaque de ma vision métaphysique.

qui n'est pas pour le coup "bouddhiste", lequel me semble multiplier les angles d'attaque et notamment insiste sur l'importance des émotions.
Disons: insiste sur l'expérience sensorielle/ émotionnelle.

[hks]

doublon

[benfifi]

Je parlais du bouddhisme. L'assise théorique est pour le moins pessimiste

Tous les courants de pensée ne reconnaissent-ils pas la souffrance ? N'est-elle pas même la cause première à toute pensée ?

"bouddhiste", lequel me semble multiplier les angles d'attaque et notamment insiste sur l'importance des émotions.
Disons: insiste sur l'expérience sensorielle/ émotionnelle.

N'est-ce pas ainsi, de la submersion d'émotions non contrôlées que vient la souffrance ? Cette insistance ne sert-elle pas uniquement à l'étude de la souffrance et le moyen de s'en libérer ?

[Vanleers]

à benfifi

Il y a chez toi comme chez Vanleers la prédominance in fine de l'eudémonisme.

Le bouddhisme comme le christianisme (dans l'optique de Vanleers) est eudémoniste, certes.

J’ai réalisé avec surprise, il y a quelques années qu’une vérité fondamentale de la foi chrétienne, est de « croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté » (Adrien Demoustier).
C’est pourquoi j’ai parlé du christianisme comme d’un eudémonisme.
Mais c’est un eudémonisme très particulier qui fut enseigné par un homme condamné à une mort infamante sur une croix, victime d’un mal toujours omniprésent dans notre monde.
Cet eudémonisme doit donc composer avec un mal multiforme et chaque chrétien doit, en conscience, se poser la question : peut-on et comment être heureux dans un monde tellement marqué par la souffrance douleur ?

Un bouddhiste peut-il être heureux ?

[hks]

Tous les courants de pensée ne reconnaissent-ils pas la souffrance ?

Le bouddhisme est quand même radical sur ce thème là.
Quelles que soient les traduction de dukkha il semble que le fond de l'intention de signifier renvoie à un malaise, ça ne tourne pas aisément, ça ne tourne pas rond ou pas comme on voudrait.
Tout est dukkha.(hormis le nirvana).

C'est un négatif qui engendre un positif
Le positif est dans le désir (nolens volens) de se libérer de la dukkha.
............................................................................................................

N'est-elle pas même la cause première à toute pensée ?

Voyons par exemple une philosophie qui placerait l'importance comme moteur. C'est à dire accorder de l'importance (s'intéresser à) autrement dit: privilégier, discerner positivement  ce qui importe
(versus ce qui n'a pas d'intérêt)

On obtient pas la maxime : tout à de l'intérêt ! non
mais : certains faits m'intéressent(ou évènements du monde ou expérience que je fais).
..................... .............................................

Effectivement, cette "submersion d'émotions non contrôlées" peut paraitre très importante.
Relativement à la souffrance, certes, mais pas que,
car elle est renvoie aussi à l'exercice du rationnel et à celui de la morale.
Au domaine de l'esthétique également.
Ce domaine ne traite pas la submersion par /de l'émotion de la même manière que la raison ou la morale.
Bref je suis un peu bavard...
.....................................

Le bouddhisme m'intéresse plus sur les considérations métaphysiques induites par la vacuité que par dukkha.
La vacuité /Śūnyatā comme ce qui se tient dans l'actuel.

Mais cet intérêt ne renvoie pas exclusivement au bouddhisme.
(autrement dit il y a des similitudes de pensée philosophique ici et ailleurs)

[hks]

Mais c’est un eudémonisme très particulier qui fut enseigné par un homme condamné à une mort infamante sur une croix, victime d’un mal toujours omniprésent dans notre monde.

Vous savez que j'accorde une grande importance à la passion / crucifixion du juste dans ma compréhension du christianisme.
Ce qui est une interprétation profane (versus mystique).

Le christianisme n'est pas le seul cas de figure d'un sacrifice fondateur.
cf Hussein(ou Hosssein) pour le chiisme.
..............................................................
je ne fais pas de critique de l'eudémonisme ou de l'idée de la philosophie comme manière de vivre.
In fine si la philosophie n'implique pas "une manière de vivre" elle est probablement inutile... ou plutôt impossible,
car qu'est-ce qui n'implique pas une manière de vivre ?
.................................................

« croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté »

Très leibnizien...ou spinoziste si vous voulez ...

Mais vous butterez (ou on vous objectera sur )
sur le concept ou  l' idée comme vous voulez de Dieu qui veut.
C'est pour beaucoup d'auditeur trop en dire.
Helas ce qu'on entend (ou lit) ce sont des mots,
le concept (l'essence dirait Husserl) c'est une autre affaire.

[benfifi]

Le bouddhisme m'intéresse plus sur les considérations métaphysiques induites par la vacuité que par duhkha.

Pourtant il se pourrait bien que vacuité et souffrance soient intimement liées. Je suis désolé mais je vais m'en expliquer en commettant une fois encore ce crime de lèse majesté intellectuelle qu'est l'usage de l'ubiquité. Or donc :
Considérons le monde sans souffrance.
Personnellement je n'arrive pas à le concevoir. En dernier recours je me rabats sur le jardin d'Eden évoqué dans la Bible. Avant la chute le paradis. Pas de souffrance donc. La Genèse ne s'étend pas sur la situation. Et pour cause ! Car pour moi l'absence de souffrance implique l'absence de pensée. En effet à quoi donc penser s'il n'y a rien à résoudre à prévoir suspecter interroger etc ? Le vide sidéral ! Vacuité totale !
La méditation travaillée par Bouddha pour se libérer de la souffrance ne vise-t-elle pas l'absence de toute pensée, une forme de vacuité ?

[hks]

Pourtant il se pourrait bien que vacuité et souffrance soient intimement liées.

Il ne me semble pas (toutes interprétation est sujette à debats)
que le bouddhisme philosophique insiste sur "souffrance" mais plutôt sur "impuissance" ou impossibilité de se maintenir dans l'être, le stable, le fixe, l'éternel.

Si cette vacuité d'être ou de substance génère une insatisfaction, le bouddhisme insiste sur ce versant de l'appréciation.
Ce qui s'oppose radicalement à toutes manières de voir les choses mouvantes comme un bonheur.
D'où l'imputation justifiée de pessimisme basique.

Pour la suite on voit bien que les bouddhistes ne sont pas plus malheureux et souffrants que les autres (sinon moins malheureux, en fait)
....................................
 
Non pas de nihilisme.
Il y a, certes, déploration de ce qui existe tel qu'expérimenté
(sensiblement ou cognitivement).
mais pas de "nihilisme".
J'insiste parce qu'on associe souvent le bouddhisme à un supposé "néant d'existence".
......................................................

Le bouddhisme est pluriel sur les questions métaphysiques et épistémologiques, il y a donc plusieurs écoles qui se distinguent sur la "vacuité",
La non substantialité c'est le fondement conceptuel originel de métaphysiques qui vont porter
soit sur l'absolu soit sur les faits actuels.
Immense champ dont je ne suis pas spécialiste cela dit.

La méditation travaillée par Bouddha pour se libérer de la souffrance ne vise-t-elle pas l'absence de toute pensée, une forme de vacuité ?

humm!!   je ne le comprends pas ainsi.

[Vanleers]

« croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté »

Très leibnizien...ou spinoziste si vous voulez ...

Mais vous buterez (ou on vous objectera sur )
sur le concept ou  l' idée comme vous voulez de Dieu qui veut.
C'est pour beaucoup d'auditeur trop en dire.
Helas ce qu'on entend (ou lit) ce sont des mots,
le concept (l'essence dirait Husserl) c'est une autre affaire.

On peut en effet buter sur le langage imagé et anthropomorphique de la Bible.
C’est un langage plus performatif que descriptif, une poétique du salut.

[benfifi]

Il ne me semble pas (toutes interprétation est sujette à debats)
que le bouddhisme philosophique insiste sur "souffrance" mais plutôt sur "impuissance" ou impossibilité de se maintenir dans l'être, le stable, le fixe, l'éternel.

Pour moi l'"impossibilité de se maintenir dans l'être, le stable, le fixe" n'est pas un souci. Rien ne dure : encore heureux.

Si cette vacuité d'être ou de substance génère une insatisfaction

Je pense au contraire que ce serait la submersion d'émotions et de désirs qui génère l'insatisfaction, la préoccupation, source de souffrance.

Il y a, certes, déploration de ce qui existe tel qu'expérimenté
(sensiblement ou cognitivement).

Pas déploration mais prise de conscience que rien ne dure. D'où l'adoption du détachement.

humm!!   je ne le comprends pas ainsi.

Mais encore ?

[hks]

Je pense au contraire

le bouddhisme dans sa grande diversité (il faut le dire) a observé bien des causes et raisons d'être attristé.
C'est le fond de la doctrine : le constat que tout est douleurs, insatisfaction. C'est la déploration. On se lamente.

On n'en sort pas sans une certaine compréhension.
La plus fondamentale est que tout est vacuité.
Non pas néant mais vacuité.
.......................................................

Pour moi l'"impossibilité de se maintenir dans l'être, le stable, le fixe" n'est pas un souci.

Certes, pourquoi pas, on peut même  s'en réjouir ce qui ne semble donc pas être le cas du bouddhisme.
On peut s'en rejouir ou à tout le moins ne pas le déplorer, tout en reconnaissant des phases de souffrances et d'insatisfactions.
Ce qui va nécessiter une compréhension.

J'insiste dans les deux cas de figure sur la compréhension.
Pas nécessairement métaphysique, elle peut être pragmatique (ie telle ou telle méthode fait ses preuves)
Mais quid du bouddhisme à proprement parler s il en est réduit au pragmatique ?

Le bouddhisme Zen (lui même) est hautement philosophique.
.......................................

Ce que  "je ne le comprends pas ainsi."

c'est l'absence de toute pensée  et qui semble inclure absence d'émotions, de sentir et d'expériences en général. Une sorte d'ataraxie (grecque ?!)
ou plus précisément une sorte de voie psycho-thérapeutique à l'usage des psychologues contemporains et de leur patient dépressifs.
Le "moins penser" serait la voie.

Or l'adoption du détachement. peut aussi fonctionner pragmatiquement comme un suicide ou pour faire moins tragique comme un emplâtre enfermant/colmatant le problématique en un lieu "vide de conscience" vide donc de savoir et de compréhension.
Ce qui n'est pas l'objectif du bouddhisme....pour lequel il n'est pas question de plonger dans l'invisible ou l'inconscience.

[Bergame]

C’est pourquoi j’ai parlé du christianisme comme d’un eudémonisme.
Mais c’est un eudémonisme très particulier qui fut enseigné par un homme condamné à une mort infamante sur une croix, victime d’un mal toujours omniprésent dans notre monde.
Cet eudémonisme doit donc composer avec un mal multiforme et chaque chrétien doit, en conscience, se poser la question : peut-on et comment être heureux dans un monde tellement marqué par la souffrance ?

La formulation de la question est intéressante, et en dit sans doute bien davantage qu'elle ne voudrait. Parce que c'est effectivement pour le chrétien qu'elle se pose : Au regard de son idéal de paix, d'amour et d'harmonie, le monde est souffrance. Et néanmoins, le chrétien aspire au bonheur, bien sûr, au sein de ce monde de souffrance. Assurément, c'est bien difficile, et on mesure la difficulté à ton obstination, Vanleers.

Mais dès lors, la réponse est simple : Pour être heureux, une condition sans doute pas suffisante, mais manifestement nécessaire, est de ne pas être chrétien.

Si tu voulais vraiment trouver le bonheur, Vanleers, c'est sans doute la première chose que tu devrais comprendre : Tu es la seule et unique cause de ton propre malheur.

[neopilina]

Si tu voulais vraiment trouver le bonheur, Vanleers, c'est sans doute la première chose que tu devrais comprendre : Tu es la seule et unique cause de ton propre malheur.

Si on se souvient comment Vanleers a défini le malheur, c'est vrai. On peut aussi rappeler que Vanleers n'est pas responsable de sa psychogenèse. On n'est pas névrosé, etc., on est une névrose, etc.

Mais dès lors, la réponse est simple : Pour être heureux, une condition sans doute pas suffisante, mais manifestement nécessaire, est de ne pas être chrétien.

Aurait-on perdu Bergame ? Pas compris. Sérieux. Un petit développement ?

[hks]

Cet eudémonisme doit donc composer avec un mal multiforme et chaque chrétien doit, en conscience, se poser la question : peut-on et comment être heureux dans un monde tellement marqué par la souffrance ?

Il me semble que par comparaison avec le bouddhisme
sur lequel j'ai été, incidemment, conduit à exprimer quelques remarques
que le christianisme est orienté vers autrui.
D'où la troisième vertu théologale traduite par "la charité."

Première épître aux Corinthiens de Paul de Tarse (I Co 13, 13) : « Maintenant donc, ces trois-là demeurent, la foi (pistis), l’espérance (helpis) et l’amour (ou : charité, agapè) mais l’amour est le plus grand. »
.............
Il y a un décentrement, comparé à l'accent porté par le bouddhisme sur la question du "soi /subjectif comme problème essentiel.

Dans le christianisme on est placé d'emblé dans l'extériorité, c'est à dire la morale. (laquelle engage autrui)
Le bouddhisme n'a pas explicitement d'emblé ce souci de l'autre.

Paradoxalement le contempteur(in fine) de la substantialité de l'ego commence par s'y intéresser fortement.
L'altérité n'est ouverte qu'en conséquence d'un travail d'élucidation.
L'amour n'y est pas un idée forte.

[Vanleers]

Si tu voulais vraiment trouver le bonheur, Vanleers, c'est sans doute la première chose que tu devrais comprendre : Tu es la seule et unique cause de ton propre malheur.

Si on se souvient comment Vanleers a défini le malheur, c'est vrai. On peut aussi rappeler que Vanleers n'est pas responsable de sa psychogenèse. On n'est pas névrosé, etc., on est une névrose, etc.

Mais dès lors, la réponse est simple : Pour être heureux, une condition sans doute pas suffisante, mais manifestement nécessaire, est de ne pas être chrétien.

Aurait-on perdu Bergame ? Pas compris. Sérieux. Un petit développement ?

J’ai en effet distingué mal et malheur :

Le mal, c’est ce qui fait mal et fait du mal.
Le malheur est l’enfermement dans ce qui fait mal.

Du même auteur dont j’ai tiré cette distinction, je cite celle qu’il fait entre douleur et souffrance :

Il est possible, par une convention de langage, de distinguer la douleur proprement dite de la souffrance. La première traduit la réaction de l’être vivant à ce qui le blesse et lui fait mal. La douleur est à la fois corporelle et mentale ; elle est à la fois ressentie et reconnue. Elle peut se dire. La souffrance serait plutôt une manière de se défendre de la douleur en se l’imaginant plus ou moins, pour en quelque sorte en garder la maîtrise, comme pour se l’approprier. Cette manière de vivre la douleur devient alors un enfermement, une attitude qui s’oriente vers un enfer. (p. 37)

Je mets donc ensemble mal et douleur, d’une part, et malheur et souffrance d’autre part.
En conséquence, j’ai corrigé le post cité par Bergame :

Cet eudémonisme doit donc composer avec un mal multiforme et chaque chrétien doit, en conscience, se poser la question : peut-on et comment être heureux dans un monde tellement marqué par la souffrance douleur ?

Il est clair que l’eudémonisme chrétien ne supprime pas maux et douleurs, en particulier les douleurs corporelles, mais qu’il vise à nous libérer du malheur et de la souffrance conçus comme des enfermements.
Je serais partiellement d’accord avec Bergame pour dire que nous avons à répondre de notre malheur, de notre enfermement dans le mal.
J’ajoute qu’être heureux n’est pas un idéal seulement chrétien car tout homme désire être heureux, ce que soutenait déjà Aristote.

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