Pensée, conscience, matérialisme, science ...

[Emmanuel]

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Messieurs les intellectuels de la pensée philosophant sur fond d'idées pures et de monisme idéel, si j'avais un modeste et bien humble conseil à vous donner, c'est d'envisager la possibilité de commencer à considérer ne serai-ce qu'un tout petit peu le matérialisme pur et simple de la pensée, de la conscience, de l'idée à la lumière de l'expérience de communication entre un cerveau et une machine qui vient d'avoir lieu en Californie.

Les pensées d'un individu ont été exprimées avec exactitude et en temps réel au moyen d'une langue compréhensible par une machine dotée d'un programme d'intelligence artificiel capable de déduire des mots et des phrases à partir des impulsions électro-chimiques du cerveau de l'individu.

Messieurs les philosophes de la pensée se pensant elle-même, vous feriez bien de commencer à avoir un tout petit peu peur de la façon que se récrit aujourd'hui le volet radicalement matérialiste de la philosophie nous revenant aujourd'hui grâce à la science de l'époque de Démocrite ...

Référence :

https://www.scientificamerican.com/article/mind-reading-technology-speeds-ahead/

Résumé de l'article :

«By scanning blogs of brain activity, scientists may be able to decode people's thoughts, dreams and intentions.»

( En scanant des brins d'activité du cerveau, les scientifiques peuvent être capables de décoder les pensées, les rêves et les intentions des gens. )

(C'est paru ou ça va paraître en français dans la traduction française du magazine Scientific Amercian [«Pour la science»] ...)

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[hks]

( En scanant des brins d'activité du cerveau, les scientifiques peuvent être capables de décoder les pensées, les rêves et les intentions des gens. )

Remarque bien qu'en lisant un billet doux on en fait autant.

[Crosswind]

Les pensées peut-être.

Mais pas la conscience.

[Emmanuel]

( En scanant des brins d'activité du cerveau, les scientifiques peuvent être capables de décoder les pensées, les rêves et les intentions des gens. )

Remarque bien qu'en lisant un billet doux on en fait autant.

Oui, mais avec l'expérience en question, ce n'est pas un billet doux qui est lu.

Ce qui est lu, ce qui est directement lu, c'est de l'activité électrochimique aux synapses des circuits neuronaux.

Ce qui est lu, ce qui est directement lu, c'est de la phrase vue sous l'aspect d'une mise en forme de la matière grise.

La pensée, la conscience, l'idée, l'esprit, tout ça n'est plus maintenant qu'une forme particulière de la matière ! ...

La preuve est maintenant faite que le corps et l'esprit ne sont pas séparés, mais forment une seule et même entité.

«Ta grande raison, c'est ton corps» nous dit Nietzsche, qui a ainsi raison depuis plus d'un siècle.

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[Emmanuel]

Les pensées peut-être.

Mais pas la conscience.

Si, la conscience aussi.

La conscience est maintenant une mise en forme de la matière. Ni plus, ni moins.

Sans mise en forme de la matière, rien n'existe dans le domaine de réalité de la psychologie, de l'intellect, de la pensée, de l'esprit, de l'idée.

On s'en doutait un peu. Maintenant on en est sûr.

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[hks]

La preuve est maintenant faite que le corps et l'esprit ne sont pas séparés, mais forment une seule et même entité.

Ce n'est pas un scoop du moins pas pour le monisme
.et comme je suis (perso) moniste ce n'est pas un scoop ....

cela dit cette inexpérience existait sous la forme d'une expérience de pensée (donc comme un possible réalisable) et pensée par des dualistes.

et il peuvent toujours inverser ta phrase

La conscience est maintenant une mise en forme de la matière. Ni plus, ni moins.

[Crosswind]

Les pensées peut-être.

Mais pas la conscience.

Si, la conscience aussi.

La conscience est maintenant une mise en forme de la matière. Ni plus, ni moins.

Sans mise en forme de la matière, rien n'existe dans le domaine de réalité de la psychologie, de l'intellect, de la pensée, de l'esprit, de l'idée.

On s'en doutait un peu. Maintenant on en est sûr.

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Allez, quelques liens, que l'on s'amuse sur avec cette énième tentative -désespérée- de nouer un fil avec l'insaisissable?

Assimiler la mise en forme de l'apparaître avec l'apparaître lui-même? Je ris dans ma barbe

[kercoz]

Allez, quelques liens, que l'on s'amuse sur avec cette énième tentative -désespérée- de nouer un fil avec l'insaisissable?
Assimiler la mise en forme de l'apparaître avec l'apparaître lui-même? Je ris dans ma barbe

Me too.

   J'ai dit que l'âme n'est pas plus que le corps,
   Et j'ai dit que le corps n'est pas plus que l'âme,
   Et que rien, pas même Dieu, n'est plus grand aux yeux de chacun que soi-même,( sauf manu !)
   Et que quiconque fait deux cent mètres sans amour va à ses propres funérailles vêtu de son linceul,
  ........
   Et je dis à tout homme et à toute femme:
   "Que ton âme demeure calme et sereine devant un million d'univers."

   Walt Whitman, Leaves of grass (Feuilles d'herbe)

[hks]

Les pensées d'un individu ont été exprimées avec exactitude et en temps réel au moyen d'une langue compréhensible par une machine dotée d'un programme d'intelligence artificiel capable de déduire des mots et des phrases à partir des impulsions électro-chimiques du cerveau de l'individu.

Ce n'est à vrai dire par très clair comme rapport (au sens militaire de faire un rapport) Il faudrait préciser bien des termes.

Je repense à l’expérience de Benjamin Libet sur la volonté et le libre arbitre .
Il faut bien préciser ce qu'on cherche à démontrer  contre des philosophies qu'il faut aussi avoir compris...
par ailleurs LIbet, in fine, se dit dualiste
on n'est pas sorti de l'auberge .( auberge espagnole)

Je dirais bien que la philosophie c'est un métier et que la plupart des neuro- scientifiques ne sont pas du métier. Chacun sa partie ...
Il y a  une cependant école des neuroscience qui est étroitement liée à la phénoménologie et qui ne file pas directement vers des solutions matérialistes (au sens où tu l'entends) je pense ente autres à Francisco Varela  
..........................

Les pensées d'un individu ont été exprimées avec exactitude et en temps réel au moyen d'une langue compréhensible par une machine dotée d'un programme d'intelligence artificiel capable de déduire des mots et des phrases à partir des impulsions électro-chimiques du cerveau de l'individu.

et bien qu'en est- il des pensées que je ne parviens pas à exprimer par des mots ?
Si la machine traduit, elle me trahit.

Et au niveau les plus simple de la pensée à savoir la perception (pour ne pas dire même la sensation),  je n'exprime pas par des mots l'environnement que je perçois.

Je ne nie pas qu'il y ait une activité neuronale  quand je perçois l'environnement. Il y a maintes activités  (pour ne pas dire une infinité d'activités) quand je perçois  mon environnement
et entre autres une activité neuronale.

On peux ranger (en tout cas moi je le fais ) les atomes de Démocrite   au magasin des antiquités tardives .

[Emmanuel]

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« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Desmond Morris, Le zoo humain.

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L'article dont je vous parle est paru ou va paraître en français dans la traduction française du magazine Scientific American («Pour la science»). Il est trop long pour que je me mette à le traduire avec pour seul objectif déjà déclaré ici que vous n'y compreniez rien.

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[hks]

«By scanning blogs of brain activity, scientists may be able to decode people's thoughts, dreams and intentions.»

( En scanant des brins d'activité du cerveau, les scientifiques peuvent être capables de décoder les pensées, les rêves et les intentions des gens. )

Mais enfin .. l'idée n'est pas nouvelle!
Il y a une corrélation au cas où on est dualiste et une identité au cas où on est moniste matérialiste.  Mais le matérialisme ne sait pas dire ce qu'est cette "matière".
Dans le cas du monisme on peut tout autant affirmer que c'est esprit (Hegel) ou que c'est matière.

L' avantage de la version idéaliste est que l’idéalisme voit directement de quoi il parle ( l'esprit). Il pense (cogito) et il voit qu'il pense  (immanentiste).

Le matérialiste voit bien qu'il pense pour se reporter aussitôt sur ce qu'il pense ( l'objet ). Ainsi (pour lui) le monde ( la nature et lui même) est une composition d'objets.
D' objets in fine insécables et c'est ce qui est problématique (entre autres).

[Emmanuel]

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Mon cher HKS, tu te refuses et te refusera sans doute toute la vie à voir et à comprendre que le monisme idéel est entièrement construit de matière et que le dualisme matière/esprit est entièrement construit de matière aussi.

C'est du domaine de réalité objectif qu'est celui de la mécanique classique et de la biologie qu'émerge le domaine de réalité subjectif qu'est celui de la psychologie. Ce n'est pas l'inverse.

Dieu n'a pas créé le monde.

C'est le monde qui a créé Dieu.

Ce n'est pas le délire qui a créé le monde.

C'est le monde qui a créé le délire.

Le matérialisme radical indique ce qui est délirant et ce qui ne l'est pas.

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[Crosswind]

Croire en un monisme matérialiste est une posture toute aussi dogmatique que croire en un monisme idéaliste.

Tout ce que font les sciences, ce n'est pas montrer "les idées" ou "la conscience", c'est établir, suite à un rapport verbal à la troisième personne, l'existence possible de telle idée ou tel accès conscient au sein d'un objet/sujet.

Autant dire : les sciences ne prouvent rien, et montrent encore moins.

Il pourrait au demeurant être intéressant de se demander pourquoi "je" ne me situe pas dans le cerveau d'en face.

[hks]

tu te refuses et te refusera sans doute toute la vie à voir et à comprendre que le monisme idéel est entièrement construit de matière

Je ne sais pas ce que c'est que la matière ou plutôt si je sais que c'est un concept problématique.

Si tu me dis; le monisme idéel est entièrement construit et le dualisme matière/esprit est entièrement construit aussi.
Là je suis à peu près d'accord.
Il y a bien une construction...mais je ne m'avance pas sur le matériau.

Il y a une construction mais je ne sais pas même dire s' il y a un matériau (mot qui s' emploie au singulier).
"Constitué de matière" pour moi ça ne veut rien dire ...pas plus que d'esprit d'ailleurs... pas plus d 'aucune substantialité imaginable.

A la limite je verrais bien la nature constituée de gruyère mais seulement les trous .

[Emmanuel]

Croire en un monisme matérialiste est une posture toute aussi dogmatique que croire en un monisme idéaliste.

Affirmer que croire en un monisme matérialiste est une posture toute aussi dogmatique que croire en un monisme idéaliste, ça, c'est un sommet du dogmatisme.

Le monisme idéaliste de la chute imaginaire d'une enclume imaginaire sur un pied imaginaire n'a jamais fait de mal à personne.

Le monisme matérialiste de la chute réelle d'une enclume réelle sur un pied réel te dis immédiatement ce qu'est la matière.

Essaie, juste pour voir ...

Tout ce que font les sciences, ce n'est pas montrer "les idées" ou "la conscience", c'est établir, suite à un rapport verbal à la troisième personne, l'existence possible de telle idée ou tel accès conscient au sein d'un objet/sujet.

Lorsque tu auras en main la traduction française de l'expérience en question, tu comprendra à quel point tu te goures. Au moment même ou le sujet ne dit pas, mais pense «Je pense», la machine dit que le sujet pense «Je pense», sans se tromper, donc ...

Nous avons avec cette expérience une machine humaine - se prenant pour tout sauf pour une machine, bien sûr - qui procède à une mise en forme de la matière la constituant pour affirmer par la pensée l'essence même de cette mise en forme. Cette mise en forme est immédiatement décodée ... Pas traduite, ni interprétée, décodé ! ... Décodé à partir d'une mise en forme pure et simple de la matière ...

À telle mise en forme du sujet de l'exprérience a lieu simultanément une mise en forme de la machine connectée au sujet. Toutes causes égales ayant des effets égaux, la machine indique exactement ce que pense le sujet.

Si le sujet pense «Je pense», la machine dit que le sujet pense «Je pense».

Autant dire : les sciences ne prouvent rien, et montrent encore moins.

Elles te montrent quand-même que les comètes ne sont pas des punitions envoyées par Dieu pour nous punir de nos péchés.

Il pourrait au demeurant être intéressant de se demander pourquoi "je" ne me situe pas dans le cerveau d'en face.

Ne saurais-tu donc pas encore que je est un autre ! ? ...

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[Emmanuel]

tu te refuses et te refusera sans doute toute la vie à voir et à comprendre que le monisme idéel est entièrement construit de matière

Je ne sais pas ce que c'est que la matière ou plutôt si je sais que c'est un concept problématique.

La matière, c'est tout sauf un concept. Ta corporéité-même te montre à chaque instant de ta vie ce qu'est la matière.

Ce n'est pas l'«idée» qui brûle lorsqu'on te met de force la main au feu, c'est la matière dont tu es construit tout entier et qui brûle en te faisant hurler de douleur.

De grâce, ne me sors pas que les Cathares du bûcher de Montségur n'ont rien senti, à moins que tu penses vraiment qu'ils étaient tous construits exclusivement de trous de gruyère ...



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[Crosswind]

Nous avons avec cette expérience une machine humaine - se prenant pour tout sauf pour une machine, bien sûr - qui procède à une mise en forme de la matière la constituant pour affirmer par la pensée l'essence même de cette mise en forme. Cette mise en forme est immédiatement décodée ... Pas traduite, ni interprétée, décodé ! ... Décodé à partir d'une mise en forme pure et simple de la matière ...

Je reviendrai demain et après-demain en détails sur ton exposé, qui reste exposé à la critique la plus simple en philosophie de l'esprit : la conscience est Une et ne peut être vécue que de l'intérieur.

En réalité, ce genre d'expérience scientifique ne fait que rebondir sur la conviction de l'existence chez autrui d'une perception consciente transcendante.

[hks]

La matière, c'est tout sauf un concept. Ta corporéité-même te montre à chaque instant de ta vie ce qu'est la matière.
Ce n'est pas l'«idée» qui brûle lorsqu'on te met de force la main au feu, c'est la matière dont tu es construit tout entier et qui brûle en te faisant hurler de douleur.

Tu me parles des sensations

J'avais écrit un court message que je ne retrouve plus ...et personne n' a répondu à ce qui était assez péremptoire de ma part . je retrouverai peut- être.

 Je résume de mémoire: Le monde c'est des sensations.
Ce qui est du Berkeley.
Mais Berkeley est immatérialiste.

[Emmanuel]

Nous avons avec cette expérience une machine humaine - se prenant pour tout sauf pour une machine, bien sûr - qui procède à une mise en forme de la matière la constituant pour affirmer par la pensée l'essence même de cette mise en forme. Cette mise en forme est immédiatement décodée ... Pas traduite, ni interprétée, décodé ! ... Décodé à partir d'une mise en forme pure et simple de la matière ...

Je reviendrai demain et après-demain en détails sur ton exposé, qui reste exposé à la critique la plus simple en philosophie de l'esprit : la conscience est Une et ne peut être vécue que de l'intérieur.

Il n'y a dissociation de l'esprit et de la matière que dans l'objectif exclusif de toute analyse. Une morcellement intellectuel des éléments formant physiquement une unité indissociable est absolument nécessaire. Le corps et l'esprit ne sont pas amovibles l'un de l'autre. La philosophie de l'esprit, c'est par définition une philosophie parcellaire, car elle ne tient pas ni ne peut tenir compte de la matérialité des idées dont elle parle. On voit tous les jours des corps ayant des idées. On n'a jamais vue une seule idées ailleurs qu'à partir d'un corps qui en parle en tant qu'élément d'analyse.

la conscience est Une et ne peut être vécue que de l'intérieur.

Ce que fait la machine dotée d'intelligence artificielle de l'expérience en question, c'est justement d'observer en temps réel l'être/devenir machinique intérieur du sujet de l'expérience en observant les diverses mises en forme du fonctionnement exclusivement machinique de l'intérieur de ce sujet et d'en déduire l'état exclusivement matériel de ce que le philosophe nomme «conscience», «intention», «pensée», «idée», puis d'exprimer machiniquement exactement ce que dit «intellectuellement» le sujet parlant de «conscience», «intention», «pensée», «idée».

En réalité, ce genre d'expérience scientifique ne fait que rebondir sur la conviction de l'existence chez autrui d'une perception consciente transcendante.

Le protocole de l'expérience en question ne comporte aucun élément de conviction ni de transcendance.

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[Emmanuel]

La matière, c'est tout sauf un concept. Ta corporéité-même te montre à chaque instant de ta vie ce qu'est la matière.
Ce n'est pas l'«idée» qui brûle lorsqu'on te met de force la main au feu, c'est la matière dont tu es construit tout entier et qui brûle en te faisant hurler de douleur.

Tu me parles des sensations
Je résume de mémoire: Le monde c'est des sensations.
Ce qui est du Berkeley.
Mais Berkeley est immatérialiste.

Je te parle de la sensation produite par une enclume matérielle qui tombe matériellement sur ton pied matériel pour te faire hurler matériellement sous l'effet de la matérialité de ta douleur.

Cela dit, l'immatérialité, qu'est-ce que c'est, sinon une modalité de la matérialité du monde ?

Il n'y a pas plus matériel que le moteur d'une automobile, mais il n'y a aussi pas plus immatériel que le nombre de tours/minutes qualifiant la vitesse de rotation de ce moteur.

Il n'y pas plus immatériel que 1 + 1 = 2, et pourtant il n'y a rien de plus matériel que «une pomme plus une orange égalent deux fruits».

En passant, le sensualisme, forme particulière de la sensation, c'était, résumée, la pensée du matérialiste radical nommé Aristippe de Cyrène, ennemi juré du moniste idéaliste et dualiste vrai/apparent nommé Aristocles Platon, qui a écrit tout un livre (le Philèbe) pour exprimer sa haine viscérale d'Aristippe et de son matérialisme radical et sensualiste.

Aujourd'hui, la mort de Dieu et de Platon est définitivement consommée, tandis que nous reviennent les enfants de Leucippe, Démocrite, Épicure, Lucrèce (entre autres, car la liste des parias radicalement matérialistes est longue ...).

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[hks]

Je te parle de la sensation produite par une enclume matérielle qui tombe

Une enclume qui tombe ne produit pas de sensations. Ce qui en produit c'est un minimum de conscience chez un organisme vivant individualisé.

[Crosswind]

Il n'y a dissociation de l'esprit et de la matière que dans l'objectif exclusif de toute analyse […] Le corps et l'esprit ne sont pas amovibles l'un de l'autre. La philosophie de l'esprit, c'est par définition une philosophie parcellaire, car elle ne tient pas ni ne peut tenir compte de la matérialité des idées dont elle parle.

Pour être pleinement consistant, il faudrait plutôt admettre que l'on n'a aucune idée de la nature des choses, qu'elles soient dites intérieures ou extérieures. Rien ne nous permet d'affirmer, d'ailleurs, que "les idées" soient plus ou moins réelles au sens ontologiques que "la matière". Les particules élémentaires ne sont que des vues de l'esprit, tu ne trouveras d'ailleurs pas un seul physicien des particules pour affirmer qu'un électron est une petite bille perdue dans l'espace.

La matière est un concept sans cesse remanié, repensé. Il est loin le temps des atomes de Démocrite. De nos jours, on ne parle d'ailleurs plus que de phénomènes et d'équations.

Mais soit, pour en revenir à ton affaire, ta machine ne montre aucune idée, aucune conscience. Si tu peux me montrer un quelconque objet appartenant au champs visuel, tu ne peux jamais montrer une idée, ou la conscience. Lorsque je pense à une fraise rouge, cette fraise ne peut être partagée par personne d'autre que moi, personne. Pire encore, ton système repose sur une croyance nécessaire : celle qui rend pour vrai le rapport verbal à la troisième personne.

Et cela, il faut le justifier.

Tu pars donc d'une double croyance :

- celle qui te persuade de l'existence ontologique d'une Nature (quelconque) posée là, devant, connaissable et source moniste de toutes choses.
- celle qui te persuade qu'un rapport verbal portant sur l'état conscient d'un objet de cette Nature rend nécessairement compte de l'état réel de cet objet.

Enfin, tu te trouves incapable de comprendre l'aporie du fait conscient (mais je ne désespère pas de t'y initier, jeune padawan).

[Crosswind]

Je te parle de la sensation produite par une enclume matérielle qui tombe

Une enclume qui tombe ne produit pas de sensations. Ce qui en produit c'est un minimum de conscience chez un organisme vivant individualisé.

Pas même, je dirais. Ce qui produit doit, à mon humble avis, être différencié de ce qui, somme toute, n'est que la condition d'accès à toute sensation.

On peut parfaitement imaginer un monde moniste matérialiste du type Emmanuel, ou du type Neopilina, dans lequel un agencement particulier du substrat élémentaire ontologique permet, dans certain cas, le développement d'une conscience située, cette conscience donnant alors accès particulier au monde environnant. Cette condition d'accès n'est cependant pas suffisante pour causer la douleur de l'enclume sur le pied. Pour que cette sensation se développe dans ce cas de figure, outre l'"autorisation d'accès" il faut encore que l'évolution du substrat élémentaire ontologique permette la chute de l'enclume, et le déclenchement de la sensation "douleur".

Evidemment il est aussi permis, sur un mode idéaliste, d'assimiler accès et production, le substrat élémentaire ontologique se retrouvant alors être une chose spinozienne auto-produisante, en quelque sorte. Mais cette vision métaphysique pose autant, sinon plus, de questions que la vision matérialiste.

[Emmanuel]

Je te parle de la sensation produite par une enclume matérielle qui tombe

Une enclume qui tombe ne produit pas de sensations. Ce qui en produit c'est un minimum de conscience chez un organisme vivant individualisé.

Tu produis une pensée sortie de son contexte pour lui faire dire ce que je ne dit pas.

Le contexte dans lequel est inscrit ton extrait est le suivant.

(Ce contexte n'a pas du tout la  signification de celle de ta généralisation trop orientée «argument» ...)

« Je te parle de la sensation produite par une enclume matérielle qui tombe matériellement sur ton pied matériel pour te faire hurler matériellement sous l'effet de la matérialité de ta douleur.»

Cela dit, rien ne t'empêche d'avoir une conscience de tout ça, mais tu n'y es pas obligé, car la vitesse de propagation de l'information «douleur» jusqu'au lieu de ta conscience, à savoir le cerveau, est de 5 mètres par seconde, ce qui est très lent, il est donc fort possible que tu hurles sous l'effet de la douleur par pur réflexe, sans aucune conscience de ce qui t'arrive.

C'est d'ailleurs, dit ainsi, le processus normal de la virtuosité à un instrument de musique comme le piano. La mémoire de l'œuvre jouée se situe dans les doigts, qui sont dépourvus de toute conscience. Le virtuose joue par pur réflexe, tout en se servant de sa consience d'interprète pour moduler son jeu selon les désirs du moment ...  

Re-cela dit, il est toutefois vrai que si une enclume tombe sur un marteau, ce dernier ne va pas hurler d'une douleur telle qu'il aura le réflexe de taper sur l'enclume par pur réflexe de réciprocité animale. (Humour, fait notre joie ...)



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[Crosswind]

Toute expérience scientifique repose sur des phénomènes, et jamais sur la phénoménalité. Il est parfaitement possible de montrer un cerveau, une machine, de connecter les deux. La machine produit un papier sur lequel il est mentionné : ce cerveau pense à une madame toute nue, je vous la dessine. Puis nous posons la question de conformité au cerveau qui, par l'intermédiaire d'une bouche, énonce que le dessin est conforme à ce qu'il pensait.

Résultat ? Nous n'avons que des phénomènes, et pas une phénoménalité. Nous n'avons que la conviction que le cerveau pense, et que ce qu'il pense s'est dessiné sur un bout de papier par une machine.

Une conviction, pas une preuve.

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