Re: Pensée, conscience, matérialisme, science ...

[kercoz]

Je sens en moi une volonté, qu'elle soit ou non réelle est un problème tiers. Mais l'arbre, se sent-il mû par une volonté, par exemple celle d'aller chercher le Soleil?

Notre problème n'est pas la volonté mais celui d'en etre conscient. Bien sur l' arbre ne se sent pas mû, mais qui te dis que ton ressentir est tien ? entièrement tien ?

[Crosswind]

Notre problème n'est pas la volonté mais celui d'en etre conscient. Bien sur l' arbre ne se sent pas mû, mais qui te dis que ton ressentir est tien ? entièrement tien ?

- Si tu me demandes de me prononcer sur l'existence substantielle, ontologique, de "Crosswind", je ne peux qu'admettre mon ignorance. Autrement dit, j'ignore si le fait de me penser en tant qu'entité agissante centrée quelque part dans le monde prouve la quelconque existence, au sens fort, de cette entité.
- Si tu me demandes par contre si j'expérimente quelque chose, je peux te répondre par l'affirmative.
- Si tu me demandes enfin l'origine de ce ressentir (mon cerveau, ou autre chose), je ne sais pas te répondre.

[alain]

Il est impossible de savoir si mon ressenti est mien puisque je ne suis pas  isolé en tant que " moi " , mais au contraire en relation avec tout.
Ou donc commencent et se terminent les frontières du " moi " ?
C ' est plutot une question de ligne d' horizon. Au dela de cette ligne je ne vois plus rien mais ça ne signifie pas qu' il n ' y a rien.

[Crosswind]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

[Emmanuel]

Il est impossible de savoir si mon ressenti est mien puisque je ne suis pas  isolé en tant que " moi " , mais au contraire en relation avec tout.
Ou donc commencent et se terminent les frontières du " moi " ?
C ' est plutot une question de ligne d' horizon. Au dela de cette ligne je ne vois plus rien mais ça ne signifie pas qu' il n ' y a rien.

Pour mémoire, au Massachussets Institute of Technologie (MIT) et à l'Université Californienne de Los Angeles (UCLA), on commence à se poser sérieusement la question d'un horizon au delà duquel on risque de ne pas voir un jour l'émergence d'une intelligence et d'une conscience dans les circuits informatiques programmés par l'intelligence artificielle des ordinateurs de grande puissance du futur, qui fonctionneront non pas à partir des chaines de 1 et de 0 de l'informatique actuelle, mais à partir d'états superposés de particules élémentaires, ce qui risque de constituer une grande surprise lorsque l'humain s'en apercevra et qu'il sera trop tard pour y remédier, pensent les scientifiques de ces deux universités ...

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[hks]

Où donc commencent et se terminent les frontières du " moi " ?

Il se pourrait bien qu'elles commencent et s'arrêtent aux frontières du ressenti.

on commence à se poser sérieusement la question d'un horizon au delà duquel on risque de ne pas voir un jour l'émergence d'une intelligence et d'une conscience dans les circuits informatiques

En bon français ça donnerait quoi ?

[Crosswind]

on commence à se poser sérieusement la question d'un horizon au delà duquel on risque de ne pas voir un jour l'émergence d'une intelligence et d'une conscience dans les circuits informatiques

En bon français ça donnerait quoi ?

Ca donnerait une solution au problème de Turing.

[Emmanuel]

on commence à se poser sérieusement la question d'un horizon au delà duquel on risque de ne pas voir un jour l'émergence d'une intelligence et d'une conscience dans les circuits informatiques

En bon français ça donnerait quoi ?

https://www.avanquest.com/France/logiciels/le-grand-robert-501724?meta=logiciels-loisirs&cat=encyclopedies-dictionnaires&sub=dictionnaire-langues-etrangeres&lp=1&rs2=AQ_FR_PP_GO_SE_ROBERT_SEA&rs4=AQ_FR_PP_GO_SE_ROBERT_SEA&rs2=AQ_FR_PP_GO_SE_ROBERT_SEA&rs4=AQ_FR_PP_GO_SE_ROBERT_SEA&keyword=grand%20robert&adgroup=%7Badgroup%7D&gclid=&gclid=CjwKCAiAqt7jBRAcEiwAof2uK87FLHgxoweoRtSEOJLpDZ1ztYct7rTAYu5hHHrUdZYJ-7wfcrTfERoCKEkQAvD_BwE

https://www.grevisse.fr/ouvrage/9782807300699-le-bon-usage

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[Crosswind]

La question à se poser c'est : pourquoi se la pose-t-on? Qu'est-ce qui convainc ces chercheurs de l'émergence d'une conscience là, et pas ailleurs?

[hks]

La question à se poser c'est : pourquoi se la pose-t-on? Qu'est-ce qui convainc ces chercheurs de l'émergence d'une conscience là, et pas ailleurs?

Quelle question ?

la question d'un horizon

ça je comprends

au delà duquel on risque de ne pas voir

l' horizon suspecté est bouché.
Bouché par rapport à quelle espérance ?
réponse :

l'émergence d'une intelligence et d'une conscience dans les circuits informatiques

........................................................
ce qui est le contraire de ce que tu dis crosswind . Rien ne convainc ces chercheurs de l'émergence d'une conscience là, et pas ailleurs? Bien au contraire, ils pensent que l 'horizon est bouché.
................................................................
à moins que Victor-Emm ait voulu dire le contraire .

[Crosswind]

à moins que Victor-Emm ait voulu dire le contraire .

J'ignorais tout de ce côté joueur, chez toi

[kercoz]

Une des bonnes définitions des systèmes non linéaires ou des modèles chaotiques se réfère au vivant et pourrait être aussi une définition du vivant:
Dans les systèmes vivants, les "bruits" sont réutilisés et constituants du système, alors que dans les systèmes "humains" technologiques ou économiques, les bruits perturbent le système et finissent par le détruire.

[hks]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

Si tu pouvais donner des exemples . Le ressenti doit pouvoir se décrire.
Quant à" l'idée de soi "elle me semble variable.

[Crosswind]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

Si tu pouvais donner des exemples . Le ressenti doit pouvoir se décrire.
Quant à" l'idée de soi "elle me semble variable.

"Un tableau au mur".

"Une voiture passe".

"Un songe s'égare".

…

Quant à l'idée de soi, elle est éminemment variable, en effet !

[alain]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

A priori j' ai l' impression que oui parce qu' il me semble que le ressenti est lié à notre forme de conscience / la cosncience reflexive.
Je ressent parce que je sais que je sent.
L ' arbre ne possède pas cette conscience particuliere.
Mais puisque c ' est un etre vivant il doit avoir une forme de perception.
Les animaux évolués commencent à ressentir.

[alain]

Où donc commencent et se terminent les frontières du " moi " ?

Il se pourrait bien qu'elles commencent et s'arrêtent aux frontières du ressenti.
r r]

Oui c ' est la réponse que j' avais faite à Crosswind.
Par contre je ne sais pas si on peut parler de " frontières " parce que c ' est d' un processus dont on parle, si on l' envisage du point de vue de l' évolution.

[alain]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

Si tu pouvais donner des exemples . Le ressenti doit pouvoir se décrire.
Quant à" l'idée de soi "elle me semble variable.

"Un tableau au mur".

"Une voiture passe".

"Un songe s'égare".

…

Quant à l'idée de soi, elle est éminemment variable, en effet !

Oui bien sur ! Dans ma reponse je me suis focalisé sur le " moi ".
Mais bon le " moi " reste quand meme le centre d' ou les idées émergent.

[hks]

"Un tableau au mur".

"Une voiture passe".

Les 2 exemples que tu donnes sont perceptifs

"Un songe s'égare".

est "intellectuel"

Ce ne sont pas pour moi des ressentis .
Le ressenti est le sentir du corps. Essentiellement c'est ce à quoi je pense .
(donc les affection de mon corps )
Les émotions sont certes ressenties , c'est à un niveau supérieur aux sensations du corps , un niveau plus " intellectualisé"
Mais les sensation du corps ( douleurs par exemple) et les émotions sont les miennes .

Il ne s'agit pas de rattacher toujours à une idée de soi,  une idée qui se surajouterait , pour que  les "sentirs"  du corps ou les émotions soient  attachées à ce qu'il en est de moi  par opposition à ce qu'il en est du monde extérieur .
Je dis bien attachées pas rattachées.
.............................................
Les "sentirs" sont les miens  à l'intérieur de moi même.

les perceptions sont certes les miennes mais visent l' extérieur de moi- même.
Elles re-présentent,  elles sont des images, il n'y a pas l'immanence du "sentir" ou des émotions  intérieures .

Les perceptions par les 5 sens visent les objets extérieurs . Plus ou moins . La vue est le sens qui extériorise le plus les objets .
Un objet vu, je ne le sens pas comme une douleur.... il n'est pas  MOI .

[hks]

Mais bon le " moi " reste quand meme le centre d' ou les idées émergent.

il est remarquable
et pas assez remarqué dirait-t- on
que mes idées sont les miennes .
Maintenant si tu dis que du MOI émerge, tu vas te faire taxer de substantialisme .

[Crosswind]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

A priori j' ai l' impression que oui parce qu' il me semble que le ressenti est lié à notre forme de conscience / la cosncience reflexive.
Je ressent parce que je sais que je sent.
L  ' arbre ne possède pas cette conscience particuliere.
Mais puisque c ' est un etre vivant il doit avoir une forme de perception.
Les animaux évolués commencent à ressentir.

Mais pourquoi associes-tu la conscience réflexive à la conscience de soi?

Entendons-nous sur la définition de conscience réflexive : c'est la conscience d'objets prise au sens large. La conscience de soi, c'est faire du sujet un objet comme un autre.

[kercoz]

"Un tableau au mur".

"Une voiture passe".

Les 2 exemples que tu donnes sont perceptifs

"Un songe s'égare".

est "intellectuel"

Ce ne sont pas pour moi des ressentis .
Le ressenti est le sentir du corps. Essentiellement c'est ce à quoi je pense .
(donc les affection de mon corps )
Les émotions sont certes ressenties , c'est à un niveau supérieur aux sensations du corps , un niveau plus " intellectualisé"
Mais les sensation du corps ( douleurs par exemple) et les émotions sont les miennes .
.

Le resentir implique une mémoire. Re-sentir . Il implique aussi un comparatif-jugement et un historique. Il lui faut donc un "lieu de mémoire" et de traitement ( bien/ mal issu de bon/ mauvais). Le lieu de mémoire peut être le "soi" , mais il peut être un objet. Un thermostat est un lieu de mémoire. Ce qui implique que ressentir  n' implique pas une conscience du soi ....qui devra trouver une autre raison d' être.

[hks]

La conscience" de soi, c'est faire du sujet un objet comme un autre.

non non et non ce n"est pas parce que la conscien"objet comme les autres".
Un "objet comme les autres" est un objet à l"extérieur de moi . Le sujet n'est jamais à l’extérieur de lui même.

C' est bien pourquoi la conscience réflexive est en première instance la conscience de soi.

La conscience réflexive pose aussi des objets comme ceux dont je sais que je prends conscience
ET c'est réflexif.
Je n'y vois pas que la conscience (simple) de moi- même qui prend conscience mais j 'y vois la conscience que JE prends des objets du monde .
Quand je pense que je vois des arbres là bas, quand je pose cela comme un acte de ma conscience, pour moi c'est réflexif .

Husserl insiste sur la nécessité de transformer la conscience en une forme de savoir au moyen de la réflexion. La reconnaissance du vécu comme originairement impressionnel et irréfléchi peut ainsi s’accompagner d’un plaidoyer en faveur de la réflexion :

24

Seuls des actes de l’expérience réflexive nous révèlent quelque chose du flux du vécu et de sa nécessaire référence au moi pur ; seuls par conséquent ils nous enseignent que le flux est le champ où s’opèrent librement (ein Feld freien Vollzuges) les cogitationes d’un seul et même moi pur, et que tous les vécus du flux sont les siens, dans la mesure précise où il peut les regarder ou porter son regard « à travers eux »

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2012-4-page-473.htm

[hks]

Ce qui implique que ressentir  n' implique pas une conscience du soi ....qui devra trouver une autre raison d' être.

peut- être
je ne parle pas là des raisons d' être du sentir.

Je dis que dès que tu prends conscience d' un ressenti  tu en fais illico un de TES ressentis . Il n'est pas le ressenti d' un objet extéreiur . IL est le tien.
Il y a nolens volens une conscience de soi , de soi comme de celui qui sent le ressenti .
Ce serait trop bien de ressentir des douleurs que je pourrais attribuer à un extérieur à moi même . Car et mais,  dans ce cas, je ne les sentirais plus du tout .

[Crosswind]

Kercoz, tu n'as pas encore répondu à ma dernière question.

Il y a souvent confusion entre soi, réflexivité et conscience, etc... Toi-même compare un peu des pommes et des poires en avançant que puisque ta propre expérience te fait penser à la nécessité d'une mémoire pour jouir d'une forme de conscience réflexive, tout objet qui pourrait, en fonction de tes critères - scientifiques - se voir doté d'une mémoire, se doit quelque part de jouir d'une conscience réflexive. Dans cet ordre d'idée, un ordinateur est conscient.

Mais ce discours est bien trop simpliste, et il occulte le principal : le phénomène. Je ne peux douter avoir une expérience. J'ai une expérience de l'arbre. Je vois, je sens, je touche et entends l'arbre, la forêt. Ce faisant, j'ai d'abord une expérience au sens large. Avant même de reconnaître, j'expérimente, je jouis d'une forme de sensibilité. C'est la première strate consciente, la plus élémentaire, c'est la conscience phénoménale qui ne se sait pas comme telle. La seconde strate, qui nécessite vraisemblablement une mémoire, c'est savoir quelle expérience il y a. Non seulement il y a des phénomènes, mais cette fois ils sont reconnaissables : il y a là un arbre. Pas une souche, pas un oiseau, un arbre. Cette strate se passe elle-même de la troisième, la conscience de soi. La conscience de soi est une étape supplémentaire au sein même de la conscience réflexive, c'est la prise de conscience active que je vois un arbre. Mais ce "je" ne pointe vers aucune réalité substantielle, ontologique : ce "je" pointe un centre de perspective, un centre agissant, une "zone de présence cénesthésique", bref ce "je" est le résultat d'un travail, d'un acte de l'entendement. Le "soi" est une construction référentielle, rien de plus.

Or, la question est de comprendre si, oui ou non, un arbre bénéficie d'une forme ou l'autre de conscience d'un environnement. Au sens plein du terme. Il s'agit de départager les options qui expliquent pourquoi un arbre se développera de cette manière et pas d'une autre, entre une vision passive et mécaniste et une vision active et réfléchie.

L'ordinateur développe-t-il une forme réfléchie de conscience? Sa caméra fait-elle autre chose que véhiculer des influx électriques au sein d'un réseau électronique en vue d'en sortir d'autres? Autorise-t-elle une forme d'expérience centré sur l'objet "ordinateur", qui dès lors sera capable de faire plus qu'un simple programme informatique, fût-il fondé sur l'IA?

[Crosswind]

C' est bien pourquoi la conscience réflexive est en première instance la conscience de soi.

Non, lorsque je vois un arbre, je n'ai pas nécessairement conscience de moi. La reconnaissance de l'arbre, d'un paysage et les associations que je peux y faire ne nécessite aucune conscience de moi. Ce n'est que plus tard que, éventuellement, je me rendrai compte d'une situation agissante dans ce paysage. En second lieu. Lorsque je conduis ma voiture, mes actes sont entièrement dirigés vers l'extérieur au point d'oublier totalement un quelconque monde intérieur.

Quand je pense que  je vois des arbres là bas, quand je pose cela comme un acte de ma conscience, pour moi c'est réflexif .

Absolument, oui.

La conscience réflexive  pose aussi des objets  comme ceux dont  je sais que je prends conscience
ET c'est réflexif.
Je n'y vois pas que la conscience (simple)  de moi- même qui prend conscience  mais  j 'y vois  la conscience  que JE prends des objets du monde .

Je ne suis pas d'accord, ni avec Husserl ni avec toi : la conscience de soi n'est pas le point de départ, mais l'aboutissement. Il faut d'abord une expérience non-réflexive, puis éventuellement une réflexivité, puis éventuellement une réflexivité particulière, la conscience de soi.

[Crosswind]

Et je reprends cet exemple : les nourrissons font d'abord l'expérience simple de choses indéterminées, puis de choses déterminées, avant de prendre conscience d'eux-mêmes.

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