Re: La révolution copernicienne kantienne.

[intersubjectif]

Vouloir dialoguer, par exemple ici dialoguer à propos de Kant,
peut répondre à diverses motivations, mais je ne suis pas sûr qu’il soit possible de discerner ces motivations, ces intentions. À titre personnel je pense que les intentions sont déterminées par l’esprit dans sa phase non-consciente. Dans la phase consciente il y a hypothèse sur ce que sont ces intentions, il n’y a pas de certitudes. Vouloir avoir raison, dans un dialogue philosophique, peut répondre à une intention de domination, mais ce n’est pas sûr. Avoir raison ce peut être aussi se rassurer sur soi-même. Mais ce peut être aussi d’autres intentions. Je ne crois pas que l’on puisse déterminer une fois pour toutes ces intentions.
Chercher la Vérité peut être une intention, mais elle n’est pas forcément partagée. Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.
Donc c’est compliqué de dialoguer. Il est possible d’avoir un dialogue quand même. Par exemple avec l’idée d’éclaircir sa propre pensée, en travaillant sur ce que dit le contradicteur ou le protagoniste.
Il y a aussi des dialogues impossibles. Mon contradicteur croit par exemple qu’il existe une vérité absolue. Peu importe sa vérité, Dieu, le réductionnisme, le matérialisme, le réalisme, l’idéalisme avec toutes ses modalités, je n’adhererai  à aucune vérité absolue. Donc il y a des dialogues impossibles.
Cela dit c’est intéressant de dialoguer de Kant, pour moi, si je peux utiliser ce dialogue pour actualiser mes propres idées sur différents sujets. Même si je ne suis pas d’accord avec Kant, cette opposition justement me permet de mieux distinguer mes propres idées.

Bien sûr car tous ces aspects de la psychologie peuvent perturber le dialogue mais pour ma part, autant que je parvienne à suspendre ma propre psychologie, j’essaye de placer le dialogue au niveau transcendantal dans le sens universel. Un sujet peut très bien faire une bonne critique ou avoir raison en le faisant par exemple à partir d'une mauvaise raison à partir d'une mauvaise posture. Je peux effectivement critiquer la posture qui n'arrange pas le dialogue mais dans le même temps valider la critique ou l'assertion. La vérité, la critique ainsi que l'éthique sont des concepts transcendantaux dans la mesure où ils concernent les conditions universelles et nécessaires de la connaissance. Vous comprenez mieux maintenant la distinction et le discernement que j'effectue quand j'écoute ou lis mon interlocuteur? Avec l'expérience du dialogue, j'ai tendance à mettre sous le tapis les mauvais comportements à part le mien sinon le dialogue devient trop digressif. Je suspends ma psychologie et unilatéralement celle de l'autre en faisant abstraction. Soigner les gens cela ne m'intéresse plus et déjà bien trop à faire avec moi-même.

[intersubjectif]

Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.

Avez-vous au moins la certitude absolue de l'existence de votre "être"

[hks]

En fait, si j'ose dire, elles sont constamment "remplies"

Pour Kant c'est manifeste, dit et redit.
Un flot de sensations.
Mais qui n'a pas d'organisation en lui même.
Ce serait affirmer que les phénomènes ont une autonomie
d'existence et une autonomie structurée laquelle joueraient autant
dans le savoir que les catégories (et à armes égales).

C'est ça le réalisme.
en tout cas le mien
Ce n'est pas seulement affirmer que le réel existe hors de mon esprit. C'est affirmer qu'il est structuré ou formé.
Qu'il a une multiplicité de formes qui s'imposent à moi quand je le pense et qui s'imposent même si je rêve, même si je suis non conscient.

Bien sûr que je ne peux être kantien.... et même pas anti kantien.
Je n'en discuterai pas sur ce fil
Je ré-inverse (perso) sa révolution...pour moi c'est la nature qui est a priori.

[intersubjectif]

Mais qui n'a pas d'organisation en lui même.
Ce serait affirmer que les phénomènes ont une autonomie
d'existence et une autonomie structurée laquelle joueraient autant
dans le savoir que les catégories (et à armes égales).

Vous ne confondez pas phénomène avec noumène ?

[aliochaverkiev]

En fait, si j'ose dire, elles sont constamment "remplies"

Pour Kant c'est manifeste, dit et redit.
Un flot de sensations.
Mais qui n'a pas d'organisation en lui même.
Ce serait affirmer que les phénomènes ont une autonomie
d'existence et une autonomie structurée laquelle joueraient autant
dans le savoir que les catégories (et à armes égales).

C'est ça le réalisme.
en tout cas le mien
Ce n'est pas seulement affirmer que le réel existe hors de mon esprit. C'est affirmer qu'il est structuré ou formé.
Qu'il a une multiplicité de formes qui s'imposent à moi quand je le pense et qui s'imposent même si je rêve, même si je suis non conscient.

Bien sûr que je ne peux être kantien.... et même pas anti kantien.
Je n'en discuterai pas sur ce fil
Je ré-inverse (perso) sa révolution...pour moi c'est la nature qui est a priori.

Je retrouve ici l’affirmation du réalisme dont j’ai écrit par ailleurs qu’il n’était plus retenu par des chercheurs tels que Hawking. La position de ces chercheurs n’est pas pour autant de verser dans un idéalisme quelconque. Elle est de dire qu’il y a un rapport entre l’observateur et la chose observée tel que l’observateur ne peut plus soutenir qu’il n’influence pas les choses observées. Il n’influence pas par l’esprit la chose observée bien sûr, mais le fait même que toute observation est mesurée par une instrumentation donnée influe sur le résultat de l’observation. Il faudrait ne pas à avoir à observer le réel pour en avoir une connaissance précise. Ce qui n’est pas possible car nous n’avons accès au réel que dans la mesure où celui ci entre en rapport avec nous. Ou encore, Kant le note d’ailleurs, il faudrait que notre entendement ait une intuition directe du réel, pour se passer de l’observation et de l’instrumentation. Or l’entendement n’a pas cette faculté. Enfin les neuroscientifiques enfoncent le clou en disant que nous n’avons effectivement pas un accès direct au réel. À partir de là, il est possible de dire que ce réel inaccessible est structuré certes, mais il est possible aussi de dire n’importe quoi de ce réel, puisque n’y avons pas accès. Bien sûr, si nous partons de l’hypothèse que nous connaissons tout de même quelque chose de ce réel par ses effets sur nous, nous pouvons dire que ces effets, que la relation du réel avec nous est structurée. Mais nous ne pouvons pas induire que ce qui structure cette relation structure aussi, de la même manière,  le réel.
Il est possible de dire que la nature est a priori, ce qui d’ailleurs signifie : il existe un réel sans nous, indépendamment de nous. Si nous fouillons cette proposition nous finissons par rencontrer la chose en soi.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écrit :

Parménide dans son poème dit (Fr III) : " Car le même, lui, est à la fois être et penser ".

Pour tout dire, à titre personnel, je n'ai toujours pas vu mieux. Mais, effectivement, après et à cause du cogito en l'état, qui opère une vraie révolution copernicienne, nous nous trouvons dans l'obligation absolue de rectifier, annuler la dite révolution, et de préciser, en entérinant le volet positif du cogito (la conscience de Soi), et je l'ai donc fait ainsi : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ". Fondamentalement, je ne fais que paraphraser, donner un peu d'air, de volume, à la formule de Parménide.

[hks]

À partir de là, il est possible de dire que ce réel inaccessible est structuré certes, mais il est possible aussi de dire n’importe quoi de ce réel, puisque n’y avons pas accès.

J'ai du mal çà intégrer (dans ma philosophie) ces restrictions sur l'accès.

A moins de ne pas, moi, être réel, je vois bien que j'ai accès direct.

A tout le, moins je ne vois pas de filtre.
Je ne vois pas l'entendement.

Je ne le vois que quand les philosophes m'en monte (et monte) un dispositif (et les sciences leur empruntent cet "entendement" dans une métaphysique spontanée).
Je vois alors directement un dispositif.

Plus tard les neurosciences me dirent aussi que je ne vois pas directement...jusqu'à dire que je ne vois pas du tout puisque c'est mon cerveau qui voit.

Et pauvre de moi, ma seule expérience, celle de voir et de sentir directement devait devenir douteuse.

[neopilina]

..., je vois bien que j'ai accès direct.

Bien sûr : tu vis. Le " filtre ", " le prisme ", etc., c'est d'abord ton organisme, celui d'un mammifère, etc., et donc celui d'hks, en tant que Sujet au sens philosophique du terme, Ta subjectivité, différente de la Mienne (cogito, au mieux de sa forme grâce à votre serviteur). Pourquoi faire compliqué quand c'est simple,    

[aliochaverkiev]

À partir de là, il est possible de dire que ce réel inaccessible est structuré certes, mais il est possible aussi de dire n’importe quoi de ce réel, puisque n’y avons pas accès.

J'ai du mal çà intégrer (dans ma philosophie) ces restrictions sur l'accès.

A moins de ne pas, moi, être réel, je vois bien que j'ai accès direct.

A tout le, moins je ne vois pas de filtre.
Je ne vois pas l'entendement.

Je ne le vois que quand les philosophes m'en monte (et monte) un dispositif (et les sciences leur empruntent cet "entendement" dans une métaphysique spontanée).
Je vois alors directement un dispositif.

Plus tard les neurosciences me dirent aussi que je ne vois pas directement...jusqu'à dire que je ne vois pas du tout puisque c'est mon cerveau qui voit.

Et pauvre de moi, ma seule expérience, celle de voir et de sentir directement devait devenir douteuse.

Oui je vois votre position. Vos sens vous disent le réel. C’est, de toute façon, la position que nous adoptons tous dans la vie quotidienne. Moi y compris. Quand je marche dans la rue, la route que je vois est réelle.
À partir de quand commence t on à douter que, ce que les sens nous révèlent, n’est peut être pas le réel ? Si j’essaye de faire une genèse alors je me rends compte que cette remise en cause du réel, tel qu’il m’apparaît ( le phénomène donc) vient de mon milieu d’origine familial : un milieu scientifique, dont un frère versé dans la recherche fondamentale. J’ai baigné dans ce milieu et les discussions allaient bon train quant à ce que pouvait bien être le réel. Dans un tel milieu la perception nous révèle un réel sur lequel il devient impossible de s’appuyer pour continuer les recherches scientifiques.
Si je regarde mes enfants, engagés dans une vie économique active, il ne leur vient pas à l’idée de douter de leurs perceptions. En revanche, dans leur avancée sociale, il s’interrogent sans cesse sur le réel social. La réalité sociale est sans cesse remise en cause en raison des nécessités liées à leur engagement économique.
Pour vous, votre perception vous révèle un monde dans lequel vous faites votre chemin. Vous n’avez aucune raison de remettre en cause votre perception.
Après tout je n’ai aucune raison, moi aussi, de remettre en cause mes perceptions. D’autant que, comme mes fils mes engagements furent plus politiques et économiques que scientifiques. Ce que je vais remettre en cause, constamment, ce sont les organisations sociales. Mais je peux aussi me satisfaire des organisations sociales qui me permettent d’aller mon chemin tranquillement.
La question est : pourquoi quelqu’un qui peut aller tranquillement son chemin en s’appuyant sur un réel qui se révèle être une constante solide, matérielle, que ce soit l’environnement naturel ou social remettrait en cause ce réel ?
Concernant l’insertion sociale cette remise en cause peut venir du combat pour s’insérer. Mais j’observe que quand le combat pour s’insérer est couronné de succès le « combattant » ne remet plus en cause l’organisation sociale dans laquelle il s’est inséré.
Quant à la « nature » si mon métier n’est pas en lien avec la recherche scientifique, je n’ai aucune raison de la remettre en cause en ce qu’elle m’apparaît.
Peut être faut il voir là la passivité face au changement climatique. Jancovici souligne ce fait : la majorité des hommes ( et femmes) se fient à leurs sens. Leur annoncer ce qui va se passer ne les touche pas. Tant qu’ils ne perçoivent pas, par leurs sens, les effets de ce changement, ils n’en tiennent pas compte.
C’est là la faiblesse de l’espèce humaine comme de toutes les espèces. Et c’est pour cela que de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que l’espèce humaine va disparaître comme ont disparu les autres espèces : son incapacité à « vivre » un réel qui n’est pas actuel. Elle est capable d’imaginer un réel non actuel, mais elle est incapable de « vivre » là, ici et maintenant, ce réel imaginé ou prévisible. Les Russes festoyaient à Moscou quand Napoleon arrivait aux portes de la ville. Les Parisiens de même quand les armées germaniques arrivaient en banlieue parisienne en 40. Les premiers bombardements furent meurtriers. Quand les populations virent les cadavres autour d’eux elles partirent en exode vers la Bretagne. Poursuivies par l’aviation allemande et autrichienne qui les bombardait de là haut. Ce fut l’histoire de ma grand mère et de ma mère. C’est comme ça. On ne s’enfuit que lorsque les cadavres jonchent les rues. Deux minutes avant on fait la fête.

[Vanleers]

Le réalisme et l’idéalisme sont indémontrables et irréfutables.
C’est ce que montre Popper dans La connaissance objective – Champs Flammarion 1991.
L’idéalisme est irréfutable :

Sous sa forme la plus simple, l’idéalisme dit : le monde (qui inclut ceux qui m’écoutent actuellement) n’est rien d’autre que mon rêve. Or il est clair que cette théorie (même si vous savez qu’elle est fausse) n’est pas réfutable : quoi que vous, qui m’écoutez, puissiez faire pour me convaincre de votre réalité – me parler, m’écrire une lettre ou peut-être me donner un coup de pied –, il n’est rien qui puisse éventuellement posséder la force d’une réfutation ; car je pourrais toujours continuer à dire que je rêve que vous me parlez, ou que j’ai reçu une lettre, ou que j’ai senti un coup de pied (p. 92)

Face à l’idéalisme, irréfutable mais « tiré par les cheveux », Popper développe des arguments en faveur du réalisme, ou plutôt contre l'idéalisme, arguments non concluants mais convaincants.
Il rappelle en note (p. 94) qu’il s’est lui même défini comme un « réaliste métaphysique » dans La logique de la découverte scientifique, « métaphysique » car le réalisme n’est pas testable.

Le réalisme à la Hawking ou même toute thèse encore plus up to date, reste une thèse indémontrable et irréfutable qui doit être appréciée en fonction de sa « commodité ».
Chacun est amené à faire une « enquête de commodo et incommodo » sur les thèses sur lesquelles il s’appuie dans les divers registres de sa vie.
C’est le cas, en particulier, dans la vie spirituelle ou religieuse.

[Bergame]

À partir de là, il est possible de dire que ce réel inaccessible est structuré certes, mais il est possible aussi de dire n’importe quoi de ce réel, puisque n’y avons pas accès.

J'ai du mal çà intégrer (dans ma philosophie) ces restrictions sur l'accès.
A moins de ne pas, moi, être réel, je vois bien que j'ai accès direct.
A tout le, moins je ne vois pas de filtre.
Je ne vois pas l'entendement.
Je ne le vois que quand les philosophes m'en monte (et monte) un dispositif (et les sciences leur empruntent cet "entendement" dans une métaphysique spontanée).
Je vois alors directement un dispositif.

Oui je vois votre position. Vos sens vous disent le réel. C’est, de toute façon, la position que nous adoptons tous dans la vie quotidienne. Moi y compris. Quand je marche dans la rue, la route que je vois est réelle.
À partir de quand commence t on à douter que, ce que les sens nous révèlent, n’est peut être pas le réel ?

C'est ça. Bien sûr, c'est comme tout en philosophie, il faut aller au-delà de la perception naïve, quotidienne. Il faut s'interroger sur notre propre situation dans le monde, et notre appréhension de ce monde, opérer un retour sur soi.
Mais bien sûr qu'il existe des filtres à notre perception.

Par exemple, prenons conscience que notre perception est limitée. L'audition : Le champ auditif humain couvre globalement les fréquences comprises en 20 et 20.000 Hz. Les chiens entendent jusqu'à 40.000 Hz, ce qu'on appelle des ultrasons. Les dauphins jusqu'à 160.000 Hz. Sauf erreur, les fours à micro-ondes émettent des ondes à 300.000.000 Hz  : A priori, elles sont inaudibles, par tout être vivant ; et néanmoins, elles existent, elles sont réelles.

Ce qui est vrai de l'audition l'est tout autant de la vision, et de l'ensemble de nos sens. Par conséquent, non, nous n'avons pas un accès plein et direct au réel : Les phénomènes nous sont donnés dans des formes a priori, au travers de "filtres" si l'on veut les appeler ainsi.

[hks]

C'est ça. Bien sûr, c'est comme tout en philosophie, il faut aller au-delà de la perception naïve, quotidienne.

Certes, mais quand moi je m'intéresse fort à il ne faut pas y aller
il y a divergence des centres d'intérêt.

Comme il est dit de Erwin Straus  

Il analyse ainsi la psychologie de l’être humain et fait une différence entre ce que l’on perçoit et ce que l’on sent. Il veut saisir le sentir. Pour lui : « L’expérience sensorielle n’est pas une connaissance » (Straus 1935 ).

Parenté avec Whitehead, Merleau Ponty, Michel henry....sinon Nietzsche.
.................................................................;

[Bergame]

Certes, mais quand moi je m'intéresse fort à il ne faut pas y aller, il y a divergence des centres d'intérêt.

Mais pourquoi il ne faudrait pas ? Puisque c'est factuel ? Tu es d'accord que nos sens sont limités, non ?

[neopilina]

L’expérience sensorielle n’est pas une connaissance.

Trop radical, obligé de réagir. L'expérience sensorielle est la première des connaissances. Il y a mieux, c'est certain, mais elle est bien, chronologiquement, la première. On peut se tromper, etc., et dans ce cas, démarche a posteriori. Finalement, contrairement aux expériences premières, c'est la terre qui tourne autour du soleil. Parce que dans ces expériences, il y a aussi les trajets " perturbants " des planètes ("astres errants"), etc. Rien de neuf sous le soleil ! C'est la marche ordinaire de la connaissance à la suite, condition sine qua non, des expériences au sens premier et basique du terme. Les astronomes de Babylone avaient bien remarqué, et même calculé très honorablement, l'effet de la précession des équinoxes. On comprend bien qu'il faudra attendre " quelques " siècles pour comprendre l'effet observé. Idem pour les corps enfouis qui remontent à la surface du sol, pourquoi l'heure du lever du soleil est la plus froide, etc. Constaté depuis toujours, compris depuis peu.

[neopilina]

Le réalisme et l’idéalisme sont indémontrables et irréfutables.
C’est ce que montre Popper dans La connaissance objective – Champs Flammarion 1991.

Et à partir de cela : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", peux-tu me dire si je suis réaliste ou idéaliste, parce que moi, je ne sais pas. Nan, je déconne : ni l'un ni l'autre. Sauf erreur de ma part, Popper, un garçon que j'aime beaucoup, ne distingue pas sens et Sens, etc. Et quand je le lis à propos du second, je vois qu'il rame. Epistémologue des sciences, oui, très bien.

Je souligne :

Par conséquent, non, nous n'avons pas un accès plein et direct au réel.

Pas évident. Je suis un mammifère de la famille des hominidés. Est-ce que l'oeil de l'aigle (1) me tente ? Qui peut dire non ? Le sonar des chauves-souris et des cétacés ? J'aimerais bien aussi. D'ailleurs, qu'est-ce qu'il pense de nous les cétacés ? Je ne sais pas, mais confusément je me dis que ça ne doit pas être folichon. En même temps, même chez les dauphins, il y a des violeurs, des cons, etc. Mais je suppose qu'ici on peut se contenter de spéculer sur le dit lien a priori chez l'homme (dans le cas de notre espèce, on peut et donc on doit préciser ainsi " a priori "). Parce que si le réel, même si c'est d'emblée le Mien (cogito), d'abord celui d'un mammifère de la famille des hominidés, et ensuite de neopilina, n'existe pas a priori, la " suite " va être extrêmement compliquée, d'où les guillemets.

(1) De la façon la plus générale qui soit, l'oeil des oiseaux, ratio volume / performances est un des chef d'oeuvre de la nature.

[hks]

Mais pourquoi il ne faudrait pas ? Puisque c'est factuel ? Tu es d'accord que nos sens sont limités, non ?

je n'ai pas intimé "qu'il ne faudrait pas"
j'ai dit que je m'intéressais à l'en deçà de la perception (et d'ailleurs "naïve" opposée à moins naïve... je ne comprends pas très bien)

Sur réalisme j'ai expliqué que

C'est ça le réalisme.
en tout cas le mien
Ce n'est pas seulement affirmer que le réel existe hors de mon esprit. C'est affirmer qu'il est structuré ou formé.
Qu'il a une multiplicité de formes qui s'imposent à moi quand je le pense et qui s'imposent même si je rêve, même si je suis non conscient.

[intersubjectif]

Mais pourquoi il ne faudrait pas ? Puisque c'est factuel ? Tu es d'accord que nos sens sont limités, non ?

lls sont limités et nous induisent en erreur: Par exemple, les illusions d'optiques. Mon sens de la vue me montre que le soleil se déplace de l'est à l'ouest pour s'enfoncer dans la terre et que l'horizon étant plat la terre est plate.  J'ai l'impression que la sirène des pompiers change de son à mesure que le camion s'éloigne. Je crois que c'est à cause de la grippe que j'ai froid et que je suis très fatigué. Le virus de la grippe se propage à cause du froid etc.  
La perception par les sens est relative donc ils ne peuvent refléter la réalité s’ils ne sont pas validés par la raison. Si on tire des conclusions par une théorie inductive, donc par l'observation, on risque fort de se fourvoyer.

"Seule la théorie permet de décider ce qui est observable" Einstein

Je vous conseille cette petite vidéo d'Etienne Klein qui pour moi valide Kant


Qu'est qui est vraiment réel au niveau empirique quand la physique quantique nous dit que la matière ce n'est que des ondes d'énergie ?

[neopilina]

Seule la théorie permet de décider ce qui est observable (Einstein).

Bah oui. Dans une prise de sang, on trouve, au cas échéant, ce qu'on cherche. Si on veut, on peut faire une prise de sang et faire suffisamment d'examens pour obtenir plusieurs dizaines de pages de résultats. Parfois, on trouve quelque chose qu'on ne cherchait pas, tout à fait, etc.

Qu'est qui est vraiment réel au niveau empirique quand la physique quantique nous dit que la matière ce n'est que des ondes d'énergie ?

Pas de quoi m'inciter à marcher face au train !! Désolé " ! " Je suis sûr que tu ne m'en voudras pas.

[Bergame]

Par conséquent, non, nous n'avons pas un accès plein et direct au réel.

Pas évident. Je suis un mammifère de la famille des hominidés. Est-ce que l'oeil de l'aigle (1) me tente ? Qui peut dire non ? Le sonar des chauves-souris et des cétacés ? J'aimerais bien aussi.

Je ne comprends pas l'objection : Même si le champ couvert par les appareils sensoriels de l'aigle ou des cétacés est plus large que celui de l'homme, il est quand même limité. Moins limité si tu veux, mais quand même. Donc ils n'ont pas, eux non plus, un accès plein et direct au réel.

Je vous conseille cette petite vidéo d'Etienne Klein qui pour moi valide Kant

Alors je suis désolé de te reprendre à nouveau, mais non, justement.

Kant n'est pas réaliste. Précisément parce que sa doctrine intègre donc un "moment" empiriste : Toute connaissance sur le monde nous vient d'abord de nos sens. Et que nos sens sont limités. Donc, nous n'avons pas un accès plein et direct au réel -ce que je répète à neopilina.

Mais la MécaQ, disons subvertit l'empirie : Il est impossible de connaître à la fois la position et la vitesse d'un électron. Pire, le simple fait d'observer un électron altère son état. En fait, la MécaQ ne se comprend que mathématiquement.
Et néanmoins, les électrons existent, ils existent réellement -même si leur nature est double, onde et corpuscule.
Par conséquent, la MécaQ (et la relativité) ont mis fin à la régence du kantisme sur l'épistémologie. Aujourd'hui, la science physique est essentiellement réaliste -c'est-à-dire formelle et mathématique.

Si le sujet t'intéresse, il y a une conférence de Heisenberg dans le recueil intitulé "La Nature dans la Physique Contemporaine" qui est entièrement consacrée à l'exposé des raisons pour lesquelles la MécaQ "réfute" le kantisme. Au passage, tu pourras d'ailleurs apprécier comment ce physicien connaît son Kant sur le bout des doigts -mais ce n'est absolument pas un cas isolé dans ce haut lieu de la culture qu'était l'université allemande du XIXe siècle.

[neopilina]

Par conséquent, non, nous n'avons pas un accès plein et direct au réel.

Pas évident. Je suis un mammifère de la famille des hominidés. Est-ce que l'oeil de l'aigle (1) me tente ? Qui peut dire non ? Le sonar des chauves-souris et des cétacés ? J'aimerais bien aussi.

Je ne comprends pas l'objection : Même si le champ couvert par les appareils sensoriels de l'aigle ou des cétacés est plus large que celui de l'homme, il est quand même limité. Moins limité si tu veux, mais quand même. Donc ils n'ont pas, eux non plus, un accès plein et direct au réel.

Qu'est-ce que tu entends par " plein " ?

[Kercos]

Et néanmoins, les électrons existent, ils existent réellement -même si leur nature est double, onde et corpuscule.
Par conséquent, la MécaQ (et la relativité) ont mis fin à la régence du kantisme sur l'épistémologie. Aujourd'hui, la science physique est essentiellement réaliste -c'est-à-dire formelle et mathématique.

C'est encore contesté:
https://www.pauljorion.com/blog/2011/02/02/la-lumiere-ondulatoire-ou-corpusculaire-par-bernard-laget/comment-page-1/

vers la fin :
"""""Il ne s’agit pas non plus de renoncer à ce que l’électron ait des comportements ondulatoires, mais a ce que ce soit un attribut ontologique. Dans l’expérience des fentes d’Young ce sont des interactions électromagnétiques entre l’électron projeté et les réseaux de matière constituant la fente qui interagissent. C’est au niveau de la fente constituée d’un nombre incalculable d’atomes et encore plus d’électrons périphériques que se passent des interactions électromagnétiques avec l’électron traversant. La dispersion du phénomène prend un comportement assimilable à une diffraction lumineuse par la fente. La structure atomique se limite au cortège électronique de la matière, les noyaux ne sont pas concernés dans les interactions électromagnétiques qui ne mettent pas en jeu leur stabilité. Il apparait donc qu’en distinguant clairement ce qui revient à l’ondulatoire de ce qui revient au corpusculaire, on ne s’écarte pas tant que cela des fondements de la physique quantique. La tentative de substituer à une situation d’apparence, une ontologie cachée par les apparences, même si elles sont interprétées loyalement, sous tend les efforts présents."""""""

[intersubjectif]

Et néanmoins, les électrons existent, ils existent réellement -même si leur nature est double, onde et corpuscule

As-tu visionné la vidéo? Klein précise bien qu'en aucun cas c'est corpusculaire

Par conséquent, la MécaQ (et la relativité) ont mis fin à la régence du kantisme sur l'épistémologie. Aujourd'hui, la science physique est essentiellement réaliste -c'est-à-dire formelle et mathématique.

"L’appel à la majorité", ce n'est pas forcément un argument convaincant car pour moi  le nombre ne fait pas la raison.
Non, le réalisme en physique ne se résume pas à son aspect formel et mathématique. Le réalisme en physique est une position ontologique qui soutient que les entités et les processus décrits par la physique existent réellement, indépendamment de notre perception ou de notre compréhension. En d'autres termes, le réalisme affirme que la physique étudie des phénomènes réels qui existent dans le monde.

[Bergame]

As-tu visionné la vidéo? Klein précise bien qu'en aucun cas c'est corpuscule

Non c'est vrai. Je ne me sens pas légitime pour discuter de la MécaQ. Eventuellement de Kant.
Mais je peux comprendre que si quelqu'un conteste la dualité onde-corpuscule, et qu'il a des raisons solides de la contester, il pourra peut-être en effet retrouver de l'intérêt à l'épistémologie kantienne ? Ca me va.
Simplement, je laisse cela aux spécialistes de la physique, quant à moi. Du peu que j'ai compris de la MécaQ, ce n'est pas une discipline qui se lit sur un coin de table.

En d'autres termes, le réalisme affirme que la physique étudie des phénomènes réels qui existent dans le monde.

Oui, et donc, comment les étudie-t-il ?
J'ai lancé une discussion sur le réalisme, passons-y si tu veux.

Qu'est-ce que tu entends par " plein " ?

Plein, total, complet. J'entends que les appareils sensoriels des animaux sont eux aussi limités.
Tu n'es pas d'accord avec cela ?

[intersubjectif]

Simplement, je laisse cela aux spécialistes de la physique, quant à moi. Du peu que j'ai compris de la MécaQ, ce n'est pas une discipline qui se lit sur un coin de table.

Vous ne me semblez pas en convenir pourtant je vous montre la preuve. Donc si vous n'y connaissez rien mécaQ, quand un physicien quantique comme Klein dit

les particules quantiques ne sont jamais des corpuscules et donc on ne peut pas mesurer avec une précision arbitraire la vitesse et la position des particules élémentaires c'est tout simplement parce que ces objets n'ont pas ces propriétés

 il faut plutôt le croire.

Intersubjectif : En d'autres termes, le réalisme affirme que la physique étudie des phénomènes réels qui existent dans le monde.

Oui, et donc, comment les étudie-t-il ?
J'ai lancé une discussion sur le réalisme, passons-y si tu veux.

Faut bien mettre toute la citation en amont de cet extrait sinon cela change le sens et il devient tautologique, ainsi l'argument devient plus facilement réfutable.

[neopilina]

Plein, total, complet. J'entends que les appareils sensoriels des animaux sont eux aussi limités. Tu n'es pas d'accord avec cela ?

Domaine du sens. Oui, j'ai bien dit qu'un mammifère ne perçoit pas le réel comme un insecte, etc., et même qu'en fonction du type d'organisme, au sens biologique du terme, on n'a même pas les " mêmes réels ", et qui pourtant sont pleinement tels pour chacun des individus, je vis dans le même univers que la fourmi qui déambule à mes pieds, mais à cause de ce qu'on est, d'abord biologiquement, on ne le voit pas de la même façon, etc., on n'est pas mobilisé chacun dans son " réel " de la même façon, etc.

Domaine du Sens. Ensuite, au sein d'une même espèce, si on a des Sujets, re-belote, si j'ose dire. Tu réponds à ma question par " plein, total, complet ", tu n'as pas répondu, je ne comprends toujours pas. Tu veux dire avec une connaissance immédiate et intégrale de la nature !?, façon omniscience, et d'emblée !? D'accord, j'ironise, mais tu n'as pas répondu !

[Bergame]

Faut bien mettre toute la citation en amont de cet extrait sinon cela change le sens et il devient tautologique, ainsi l'argument devient plus facilement réfutable.

Hé, cool, mon gars. On discute.
Mais 1 : Moi, je n'ai pas l'habitude de prendre mes infos sur Youtube.
2 : Toi, tu as un bagage quelconque en physique ?
3. Je te demande simplement comment le réaliste étudie le réel.
C'est une question simple, si tu ne veux pas répondre, tu ne réponds pas, mais tu évites ce genre de sous-entendus stp.

[Contenu sponsorisé]