Re: La révolution copernicienne kantienne.

[baptiste]

L’intérêt de cette expérience de pensée proposée par Feynman nous permet de sortir du fatras des commentaires les plus divers et les plus délirants pour observer, de visu, par l’expérience, la réalité du décalage. Nous sommes là face à une expérience. C’est béton. Je dois, quelque soit l’amoncèlement de mes certitudes et intuitions les plus diverses, accepter ce fait : dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre considéré comme fixe, les horloges fonctionnent plus lentement par rapport aux horloges du référentiel fixe.

Une expérience de pensée utilise la seule puissance de l'imagination, non????

[Saint-Ex]

Le dispositif mis en œuvre par Feynman pour imager les paradoxes de la relativité restreinte est une horloge à lumière. Il est possible d’imager à son tour cette horloge à lumière par l’image simple d’un talus face auquel circule un train à vitesse constante. Dans le train un homme lâche une balle qui rebondit et revient dans sa main ( on imagine une parfaite conversion de l’énergie élastique de la balle en énergie mécanique ). Dans le référentiel du train, dans lequel se passe cet événement il est possible de calculer la durée de l’événement grâce à une horloge positionnée sur zéro quand la balle est lâchée. Dans le référentiel du talus le mouvement de la balle n’est plus un aller retour en ligne droite mais un aller en oblique et un retour en oblique dans la main de l’homme. On positionne une horloge sur zéro aussi au démarrage de l’action et on positionne des horloges le long du talus toutes synchronisées avec la première horloge. Dans le référentiel du talus la distance parcourue par la balle est plus grande que la distance parcourue dans le référentiel du train. Si maintenant on imagine qu’il ne s’agit pas d’une balle mais d’un photon, comme la vitesse du photon est la même dans les deux référentiels, nous voyons que ce photon met plus de temps pour revenir dans la main de l’homme dans le référentiel talus que dans le référentiel train. Donc il y aura décalage dans les indications données par la première horloge ( dans le train) et l’horloge correspondant à la fin du processus dans le référentiel talus. Dans le référentiel train l’horloge va moins vite que les horloges du référentiel talus.
L’intérêt de cette expérience de pensée proposée par Feynman nous permet de sortir du fatras des commentaires les plus divers et les plus délirants pour observer, de visu, par l’expérience, la réalité du décalage. Nous sommes là face à une expérience. C’est béton. Je dois, quelque soit l’amoncèlement de mes certitudes et intuitions les plus diverses, accepter ce fait : dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre considéré comme fixe, les horloges fonctionnent plus lentement par rapport aux horloges du référentiel fixe.

Le fait que le photon, je dirais la lumière, a une vitesse c invariable est en effet la clé de la compréhension de la «compensation» de cette invariabilité par la déformation du temps (et de l'espace)

Dans l'affirmation de Feynman que tu cites fort à propos il doit manquer l'accélération nécéssaire pour atteindre la vitesses de cette expérience de pensée.

.

[Saint-Ex]

L’intérêt de cette expérience de pensée proposée par Feynman nous permet de sortir du fatras des commentaires les plus divers et les plus délirants pour observer, de visu, par l’expérience, la réalité du décalage. Nous sommes là face à une expérience. C’est béton. Je dois, quelque soit l’amoncèlement de mes certitudes et intuitions les plus diverses, accepter ce fait : dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre considéré comme fixe, les horloges fonctionnent plus lentement par rapport aux horloges du référentiel fixe.

Une expérience de pensée utilise la seule puissance de l'imagination,  non????

En effet, oui, une expérience de pensée utilise l'imagination et cela constitue le départ de la proposition théorique qui suit, Il faut cependant veiller à la logique de l'expérience et il faut pour ce faire se départir absolument de son bon sens.

L'expérience de pensée qui m'a le plus impressionné, c'est celle qui a permis à Einstein d'établir sa relativité générale. C'est en fait sa simplicité littéralement désarmante qui m'a impressionné. N'importe qui peut immédiatement la comprendre et, s'il possède le bagage mathématique nécessaire, peut refaire tout seul le travail d'Einstein à l'identique parfait de ce qu'il a produit.

Je ne résiste pas à l'envie de la placer ici.

Dans son expérience de pensée, Einstein imagine un ascenseur en accélération constante vers le haut. Si les parois de l’ascenseur laissent passer un rayon lumineux perpendiculaire à ces parois, alors pour une personne située à l'intérieur, la trajectoire du rayon lumineux sera courbée, car le point de sortie du rayon dans la paroi en face serait un peu plus bas que sur la paroi d'entrée (voir l'image suivante).



Galilée toujours vivant !

(Il a échappé au bûcher de la modération apostolique et romaine en respectant la politique du pape. Dieu du ciel, on comprend pourquoi le pape avait la parfaite maîtrise de son forum ! )

Par son principe d'équivalence entre champ de gravitation et champ de force d'un mouvement accéléré, Einstein a déduit la déviation de la lumière dans l'univers par les objets massifs, car, comme le photon n'a pas de masse, il ne peut pas obéir à la formule de Newton disant que la force d'attraction est égale au carré de la distance entre les masses (si une masse est égale à 0, comme celle du photon, la force qui l'attire vers une autre masse non nulle est égale à 0 elle aussi).

De là son idée de la déformation de l'espace (de l'espace-temp pour être plus précis) et la contre-intuition de la lune qui se déplace en ligne droite, réellement en ligne droite, dans un espace déformé, réellement déformé, réellement déformé par quoi ? réponde : par la masse de la terre !

La masse déforme aussi le temps (le temps de l'espace-temp pour être plus précis), et c'est pourquoi, avec le GPS, le temps des horloges installées au sol est assez différent de celui des horloge installées aux satellites placés en orbite géostationnaire pour qu'on pense à corriger le radio repérage du GPS, sinon, au bout de quelques mois, ce radio repérage risque de ne rien repérer de pertinent.

Les métaphysicien avide de savoir seront heureux de découvrir les mathématiques associées à tout ce bordel.

C'est par exemple là :

http://chaours.rv.pagesperso-orange.fr/Relat/grelat.htm#:~:text=Conformément%20à%20ce%20qu%27Einstein,passent%20à%20proximité%20du%20Soleil.

L'image de l'espace-temps donnée la plupart du temps dans les revue de vulgarisation ne représente pas très bien la réalité :



L'image suivante représente mieux la réalité de l'espace-temps.



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[Saint-Ex]

Victor
Tu ne comprends strictement rien de ce que je dis, en général et en particulier. (bref car j'en ai vu d'autres).

Tu es incapable de t'extraire
d'un jeu de mantras comminatoires à l'adresse de cibles fantasmées.
Ce radotage encombre le forum sans effets bénéfiques.

Je n'ai pas voulu répondre immédiatement à cette surprenante envolée de nervosité.

Le temps passé sans trop de réaction de ma part est une décision prise pour bien assoir au sein de ma corporéité la sagesse qui je crois conviendra à une réponse juste ...

Je te signales sagement, donc, que si tu cherches à comprendre Einstein en t'appuyant sur Kant ou la métaphysique, tu risque fort de te tromper, ce que tu ne vois pas à l'évidence, car à la remarque suivante qui t'était adressée :

«Si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" »

si tu réponds :

«Pour la perception je ne vois pas quel autre dispositif est possible que : une temporalité et puis l'espace.»

alors tu te condamnes à l'ignorance de la pensée d'Einstein, car, justement, à partir d'une de tes déclarations passées («je ne comprends pas l'intérêt qu'on porte à la science», as-tu dit un jour en substance, remarque à laquelle je répondrais volontiers que «je ne comprends pas l'intérêt qu'on porte à la métaphysique») alors, disais-je, tu te condamnes à ne rien comprendre au pouvoir dévastateur de la science qui s'exerce depuis 4 ou 5 siècles sur la perception vulgaire.

La découverte de Lucrèce et donc du matérialisme radical d'Épicure sonne le début du pouvoir dévastateur de la science à l'endroit de ta perception vulgaire.

J'utilise le terme  «vulgaire» dans le sens non péjoratif qu'il avait dans les temps anciens où il signifiait «très répandu».

Si tu l'avais écoutée, la science t'aurait fait comprendre que la perception par l'humain est un tissu d'illusion, une trame d'erreurs, une fausseté perpétuelle, mais que ces illusions, ces erreurs, cette fausseté sont nécessaires à sa vie et l'ont été à celle de tous ses ancêtres depuis des milliards d'années.

Erreur démolie par la science :

«la pomme est rouge parce que c'est ainsi que je la perçois».

Non, mon vieux, la pomme n'est pas rouge et aucune pomme n'a été rouge ni de quelque couleur de l'arc en ciel, et le ciel n'est ni bleu le jour ni noir la nuit.

Erreur démolie par la science :

«L'univers entier tourne autour de la terre par la volonté de Dieu parce que c'est ainsi que le perçois».  

Non, mon vieux, non seulement l'univers ne tourne pas autour de la terre, mais la terre tourne autour du soleil, qui tourne autour du centre de notre galaxie, qui tourne au sein de son amas galactique, qui se dirige vers un autre amas de galaxie gigantesque, qui se dirige vers un autre amas de galaxie encore plus gigantesque.

Erreur démolie par la science :

«L'éthique et la morale sont redevables à ma religion parce que c'est ainsi que les perçois».

Non, mon vieux, l'éthique et la morale sont redevables à la biologie et date sous sa forme élémentaires de 64 millions d'années pour les mammifères et sous sa forme actuelle de 6 millions d'années pour les primates et donc l'humain.

Erreur démolie par la science :

«J'exerce mon libre-arbitre parce que c'est ainsi que le perçois »

Non, mon vieux, tu n'exerces pas ton libre-arbitre, mais ton serf-arbitre sous l'emprise des sécrétions de tes métabolismes qui ne te demandent pas ton avis et de toutes les idéologies qui se sont bétonnées depuis ta naissance en ta corporéité et qui ne te demandent pas ton avis non plus. Tu connais l'avis de Spinoza sur ton libre arbitre, la science lui donne raison.

Je conclurais en te donnant parfaitement raison lorsque tu me dis «Tu ne comprends strictement rien de ce que je dis, en général et en particulier», car en effet je ne comprends rien de rien à ta métaphysique car je n'ai surtout pas envie de la comprendre.

Je n'ai pas envie de comprendre une chose qui n'a pas eu la force ni la volonté d'abolir l'esclavage, de faire marcher les paralytiques, de rendre la vue aux aveugles, de guérir les plaies des lépreux, d'empêcher le naufrage que constitue la vieillesse, de te chauffer l'hiver et de te refroidir l'été, d'accélérer la mutation des organismes génétiquement modifiés en vue de nourrir les milliards d'humains voulant éviter la famine, de créer la multitude de vaccins qui permettent de guérir des multitudes de maladies, de comprendre la génétique au point d'éviter la naissance d'enfants destinés à mourir avant l'âge de 5 ans.

Par contre, j'ai envie de lire et de comprendre les 100  sujets d'études scientifiques qui me parviennent chaque semaine grâce à mes abonnements aux revues scientifiques à comité de relecture par des pairs qui m'informent sur toutes les facette de la progression de la science, fille du volet radicalement matérialiste de Leucippe, Démocrite, Épicure, Lucrèce, Darwin, Einstein, Borh, Changeux et bien d'autres, et bien d'autres encore ...

Il est révolu le temps ou des culs de plomb brevetés SGDG ne se gênaient pas pour insulter la science : « La science est en crise » (Husserl), « La science ne pense pas » (Heidegger), « Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers), « La science est barbare » (Michel Henry).

Cela dit, si je suis ici, noble ami, c'est grâce à l'inscription suivante bien vue sur le fronton symbolique de toute les pages de Digression

«Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et interdisciplinarité»,

or, je ne crois pas que la métaphysique soit capable de couvrir tous ces éléments d'échange entre hommes de bonne volonté, à l'exception des idées et des concepts, qu'elle habille par ailleurs d'un vocabulaire destiné à abuser les mortels par un langage juché aux sommets apocalyptiques les plus vertigineux de la pensée se pensant elle-même toute seule dans son coin au point que le monde aurait disparu qu'elle ne s'en apercevrait même pas !

.

[hks]

C'est comme rien cette réponse Victor.

Ma remarque n'a rien à voir avec ce que tu dis

je cite

«Si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" »

je me cite

Je veux dire que les équations n'informent en rien la perception ordinaire.

Qu'est -ce que tu viens me chanter ?

Que quand tu prends ta fourchette plutôt que la cuiller
le relativité générale t'informe.


Ah non ce n'est pas ce que tu me chantes.
Tu débites la séries habituelles des mantras "victoriens".

bref,
je perds mon temps à te répondre et d'autres le perdront à te lire (et je me le reproche)

Quelle époque

[Saint-Ex]

C'est comme rien cette réponse Victor.

Ma remarque n'a rien à voir avec ce que tu dis

je cite

«Si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" »

je me cite

Je veux dire que les équations n'informent en rien la perception ordinaire.

Qu'est -ce que tu viens me chanter ?

Que quand tu prends ta fourchette plutôt que la cuiller
le relativité générale t'informe.


Ah non ce n'est pas ce que tu me chantes.
Tu débites la séries habituelles des mantras "victoriens".

bref,
je perds mon temps à te répondre et d'autres le perdront à te lire (et je me le reproche)

Quelle époque

Tu dévoile ton manque de précision face au «dialogue» dont tu parles.

Ce n'est pas moi qui te dis

«Si ton intervention vise à dire : "Kant envisage le problème de la perception au travers de formes a priori de la sensibilité, espace et temps, et la théorie de la relativité générale a remis en cause cette position épistémologique" »,

c'est un de tes copains ! ...

Et si tu réponds à cette remarque précise en oubliant de préciser que tu parles de fourchettes et de cuillères, tu rates un important point de communication élémentaire. C'est à la remarque précédente que tu réponds sans t'en rendre compte, pas à une généralité de la vie courante.

Cela dit, je te chante par l'expression de mon mantra permanent que si tu prends, toi, ta fourchette plutôt que ta cuiller, ce n'est pas à cause de la relativité générale, (quelle idée !), mais à cause de ton serf-arbitre bien expliqué par la science que je viens de placer plus haut à ton attention personnelle, science qui a aboli ton libre-arbitre, ce qui confirme Spinoza sur la question de toutes les détermination qui s'ignorent.

Tu ne suis pas !

Cela dit, je trouve qu'elle est sage, ta décision de ne plus me lire (ça m'évita tes remarques les plus désobligeantes) comme je trouve sage Vaneers de ne plus me lire depuis que je lui ai mis sous les yeux les meurtres de sa religion disparue de toutes ses églises ainsi que son rapprochement d'éléments hors contexte entre un jésuite et un panthéiste.

Je me réserve avec ou sans ta permission le droit de te lire attentivement et j'accorde à tous le droit de ne pas me lire s'il le veulent. Je ne suis pas capable d'en prendre ombrage ...

.

[intersubjectif]

Ce qu’Einstein  reproche à Kant c’est de fixer la qualité et le nombre des concepts purs ( Einstein ne semble pas non plus adhérer aux formes pures de l’intuition). Au fond pour Einstein l’esprit humain, l’entendement pour être plus précis est lui-même en évolution. Il intègre des principes temporairement fixés certes, mais susceptibles d’évolution en qualité et en quantité. Les neuroscientiques ajoutent à cela que l’entendement et même la perception sont ce qu’ils sont suite aux milliards d’années d’évolution. Sachant que cette évolution s’est passée sur Terre, l’entendement et la sensibilité ( la perception) sont  adaptés aux conditions prévalant sur Terre pour la vie courante des hommes. Quand ceux ci découvrent des phénomènes non usuels, n’intervenant pas dans la vie quotidienne, comme ceux relatifs à  la relativité ou à la physique quantique, l’entendement et la perception sont malmenés. Il n’est plus possible de s’en tenir à nos notions d’espace et de temps, ni de s’en tenir à nos logiques usuelles. Kant devient désuet.

Je ne vois pas comment la critique du "non-être" par Parménide, les solides de Platon ou la découverte de la rotondité de la terre par Pythagore pourraient servir directement aux adaptations pratiques de la vie courante des hommes leur temps. Leur quête n'était pas orientée vers une adaptation pratique à leur contexte, mais plutôt tournée vers la recherche de la sagesse et de la vérité. Leur objectif était de poursuivre une authentique philosophie, plutôt que de s'attacher à la physique, la biologie ou la sociologie en tant que telles.

[aliochaverkiev]

En dépouillant maintenant l’expérience précédente de son dispositif expérimental ( le photon et ses trajectoires) il est possible de présenter une image de la relativité restreinte la plus simple possible. C’est celle que présente Einstein dans son livre : « L’évolution des idées en physique » écrit
avec Infeld.
Cette image consiste en ceci.
Soit une droite, figurant un référentiel inertiel fixe sur lequel sont disposées à la suite les unes des autres des horloges synchronisées. Soit juste au dessus une autre droite figurant un référentiel inertiel se mouvant par rapport au précédent avec une vitesse constante. Sur ce référentiel est disposée une horloge.
On suppose, lorsque ce référentiel mobile passe au dessus du référentiel fixe en un point A que l’horloge du référentiel mobile est réglée sur zéro de même que l’horloge posée  sur le référentiel fixe en A.
On observe alors ce qu’il se passe. Au fur et à mesure que le référentiel mobile avance son horloge accuse un retard de plus en plus grand sur les horloges du référentiel fixe devant lesquelles elle passe.
C’est cela qui est saisissant, qui est ici visible, qui s’impose à l’observateur. L’horloge du référentiel mobile va RÉELLEMENT moins vite que les horloges du référentiel fixe, alors qu’au début de l’observation les horloges indiquaient la même heure.
Comment cela peut il être possible ?
C’est à partir de cette expérience simple sur laquelle je reviendrai que les notions de temps et d’espace ne peuvent plus prétendre être a priori comme le pensait Kant.
Je pense en outre que cette image donnée de la relativité restreinte permet à tout le monde d’avoir accès aux paradoxes de cette relativité sans aucun recours aux maths.

[intersubjectif]

...C’est à partir de cette expérience simple sur laquelle je reviendrai que les notions de temps et d’espace ne peuvent plus prétendre être a priori comme le pensait Kant.
Je pense en outre que cette image donnée de la relativité restreinte permet à tout le monde d’avoir accès aux paradoxes de cette relativité sans aucun recours aux maths.

Une démonstration splendide de déduction transcendantale, donc a priori. Cependant, je ne saisis pas complètement ce que cela prouve. Bien que Kant n'ait pas eu connaissance de la loi de la relativité, d'après ma compréhension de la "Critique de la raison pure," les lois de la physique sont inhérentes à l'entendement, ainsi que toutes les autres lois qui pourraient être découvertes à l'avenir.

[Saint-Ex]

L’horloge du référentiel mobile va RÉELLEMENT moins vite que les horloges du référentiel fixe, alors qu’au début de l’observation les horloges indiquaient la même heure..

Non, la relativité, ce n'est pas tout à fait ça.

L’horloge mobile va à la même vitesse DANS SON PROPRE RÉFÉRENTIEL que l'horloge fixe DANS SON PROPRE RÉFÉRENTIEL.

C'est le regard porté À PARTIR D'UN RÉFÉRENTIEL SUR L'AUTRE RÉFÉRENTIEL qui permet de voir que les deux horloges ne tournent pas à la même vitesse.

.

[hks]

à intersubjectiviste
...........................................................................
esthétique transcendantale

4) Le temps n’est pas un concept discursif, ou, comme on dit, un concept général, mais une forme pure de l’intuition : sensible.

je ne pense pas que Kant pense cette "intuition sensible" soit a priori.
C'est un donné ou un reçu .

Ce que dit Kant (mais juste avant)

Le temps n’a qu’une dimension : des temps différents ne sont pas simultanés mais successifs (de même des espaces différents ne sont pas successifs mais simultanés). Ces principes ne peuvent pas être tirés de l’expérience, car cette expérience ne saurait donner ni une rigoureuse universalité, ni une certitude apodictique.

c'est cela qui est a priori.
ce sont les principes (pour Kant c'est l'intellection dans et par l'entendement  qui est a priori)
Mais où est passée la forme pure de l'intuition?

Elle ne peut pourtant pas être considérée comme vide, vide de sens.
Signifie- t- elle ou pas ?

Voyons la sensation de douleur. N'est elle pas croissante et décroissante, naissant , durant et puis s'éteignant.
Significations différente de la localisation et suffisamment pour que la sensation informe d'un genre distinguable
de l'existence et qui serait justement la "durée orientée".

La sensation n'est pas dans cette manière de comprendre a priori d'elle même.

[Saint-Ex]

[quote="hks"] je t'ai déjà dit de ne pas utiliser le rouge
j'ai perdu 5 minutes à l'effacer.
La prochaine fois je mets ton message à la corbeille.

Pardon, Monsieur le modérateur, j'm'en rapp'lais plus ..

.

[hks]

Désolé Victor, mais tu es à coté de la question (disons des miennes).
Je n'ai pas d'objections particulières à faire sur ce que tu dis,
mais ce n'est pas ce dont je parle.
Je vais te le dire amicalement : tu imagines que je (ou d'autres) pense ceci cela et tu réponds en fonction de cette image.

[Saint-Ex]

Désolé Victor, mais tu es à coté de la question (disons des miennes).
Je n'ai pas d'objections particulières à faire sur ce que tu dis,
mais ce n'est pas ce dont je parle.
Je vais te le dire amicalement : tu imagines que je (ou d'autres) pense ceci cela et tu réponds en fonction de cette image.  

Bon, tu me rassures. Tu continues à me lire.

Je me demande si le fait que tu dise (avec une intelligence remarquable) toutes les choses que tu dis ou fais dire à Kant en le citant t'avait permis de savoir ce qu'est le temps au point d'en donner une définition.

.

[aliochaverkiev]

Les explications données par Einstein devant ce fait réel de décalage des indications dans les horloges respectives font intervenir un autre effet décrit  par la relativité restreinte : celui de la contraction des longueurs.
Mais même sans comprendre précisément ce phénomène il est possible d’en avoir une intuition à partir de cette simple constatation :  la trajectoire d’une balle lâchée par un homme dans un train n’est pas la même que la trajectoire observée depuis le talus. Comment la même balle peut avoir deux trajectoires différentes, au même moment, dans un espace considéré
comme un absolu ? Il faut reconsidérer ce réflexe psychique qui tend à faire de l’espace un absolu. De même que chaque référentiel a son temps, il a aussi son espace, non pas en soi, pour lui même, mais dans son mouvement. Le mouvement affecte les mesures de durée ( le temps pour les idéalistes) et de longueurs ( l’espace pour les idéalistes). Mais même là, quand Einstein écrit ça, il risque d’égarer le lecteur idéaliste. Car celui ci croit qu’il existe un mouvement en soi alors qu’il n’existe pas de mouvement en soi. Un mouvement implique forcément un référentiel fixe de comparaison, car le mouvement est toujours une relation entre deux référentiels. Il n’existe pas de mouvement en soi.
Bref le décalage des indications de temps s’explique par un effet chrono-géométrique : les longueurs ne se conservent pas dans le mouvement ( qui est toujours un phénomène relatif).
Ce phénomène de dilatation  des durées joint à celui de la contraction des longueurs, ce mariage entre le temps et l’espace ( termes des idéalistes) sera ensuite formalisé par Minkowski qui construira son espace à partir des données fournies par le physicien Einstein. Ce n’est pas l’espace de Minkowski qui explique la relativité, il lui fournit simplement un cadre mathématique. Comme l’écrit lui même Einstein l’espace de Minkowski « fonctionne » parce qu’il a été au préalable conçu pour que ça fonctionne, pour que ça rende compte des observations préalables des physiciens.
Après nous tombons dans l’idéalisme des mathématiciens et du grand public qui croient que ce sont les maths qui fabriquent le réel.
À partir de ces considérations sur la relativité restreinte il est possible de revenir à Kant et à ses concepts d’espace et de temps. J’y reviendrai tant il apparaît que l’approche par Kant et par les philosophes en général de l’espace et du temps relève en fait de la fiction. Néanmoins il est possible que la fiction ait tout de même un sens.
Notons que cet idealisme est curieusement partagé actuellement par les physiciens américains. Je note la fiction de Feynman qui, face au « ralentissement » des horloges voit un ralentissement du temps en général. Le temps, en général ( fiction) ralentit, ce qui à ses yeux signifie que l’individu qui possède près de lui une horloge qui va moins « vite » vieillit aussi moins vite. Cette extension du temps des physiciens au temps
biologique est dénoncé par nombre de biologistes mais en vain. Dans les manuels de physique on continue d’écrire que le jumeau qui revient de voyage pour retrouver son frère, dans la mesure où son horloge indique un temps plus court que celui de son frère resté sur Terre a aussi moins vieilli.
Où l’on voit que les physiciens enivrés par leur propre puissance efficiente ( les implications techniques de leurs découvertes) finissent par sombrer dans le physicalisme et à faire croire que leurs lois de l’inanimé terrassent les lois du vivant.
Terrasser le vivant, l’obsession des matérialistes qui idéalisent à leur tour la matière dans leur volonté de mettre à bas d’autres idéalismes.

[Kercos]

 la trajectoire d’une balle lâchée par un homme dans un train n’est pas la même que la trajectoire observée depuis le talus. Comment la même balle peut avoir deux trajectoires différentes, au même moment, dans un espace considéré

Pourquoi deux ? ...on peut imaginer un observateur sur la lune, dans un train en sens contraire , sur mars, ...ou ds des milliards d'endroits .

[Vanleers]

Les équations ou transformations de Lorentz sont les formules fondamentales de la relativité restreinte.
Elles s’écrivent très simplement et ont fait l’objet de différentes présentations. Voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformations_de_Lorentz

Je trouve la présentation de J.M. Lévy-Leblond particulièrement intéressante pour un philosophe car elle s’appuie sur des principes très généraux. On peut la lire en :

https://einsteinrelativelyeasy.com/images/specialrelativity/Une_derivation_de_plus.pdf


Je l’ai lue dans Introduction à la relativité restreinte de Jean Hladik et Michel Chrysos (Dunod 2001).

Les équations de Lorentz sont établies pour un univers où 4 principes généraux sont respectés :
1) Principe de relativité
2) Homogénéité de l’espace-temps
3) Isotropie de l’espace
4) Principe de causalité

1) Le principe de relativité avait déjà été énoncé clairement en 1904 par Henri Poincaré :

[…] principe de relativité, d’après lequel les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme.

2) « L’espace-temps est homogène, c’est-à-dire qu’il a les mêmes propriétés en chaque point de l’espace et à n’importe quel instant. »

3) « L’espace est isotrope, c’est-à-dire que toutes les directions de l’espace sont physiquement équivalentes. »

4) « Si un phénomène A est la cause d’un autre phénomène B, alors A doit avoir lieu avant B. Pour de tels couples de phénomènes, l’énoncé « B a lieu après A » et intrinsèque, c’est-à-dire valable quel que soit le référentiel considéré. »

Suivre le texte très clair de Jean Hladik, remarquable pédagogue, est fascinant car les équations de Lorentz se précisent progressivement au fur et à mesure qu’entrent en scène les 4 principes fondamentaux.
On aboutit alors au résultat suivant :
Dans tout univers dans lequel ces 4 principes sont respectés, la transformation de Lorentz s’impose, c étant remplacé par χ, vitesse limite qui ne peut être dépassée dans cet univers et qui apparaît comme une constante de structure de l’espace-temps de cet univers.
Dans notre univers, cette vitesse limite χ est la vitesse de la lumière c.

Quelqu’un qui serait parti de ces 4 postulats aurait pu établir facilement la transformation de Lorentz, c’est-à-dire les équations de la relativité restreinte, il y a plusieurs siècles déjà.
Il se serait demandé quelle est la valeur de la vitesse limite χ qui apparaissait dans ses équations et si certains phénomènes atteignaient cette vitesse dans notre monde.
Sans pouvoir répondre à ces questions, peut-être aurait-il soutenu, compte tenu de la solidité a priori de ses principes et la validité de son raisonnement qu’un jour viendrait sans doute où ses équations triompheraient.

[hks]

Je me demande si le fait que tu dise (avec une intelligence remarquable) toutes les choses que tu dis ou fais dire à Kant en le citant t'avait permis de savoir ce qu'est le temps au point d'en donner une définition.

Je ne cherche pas à donner de définition.
Sous bien des aspects je suis plutôt phénoménologue
au sens (pre husserlien) que lui donne Maine de Biran.
On va me dire que c'est un genre de littérature sophistique. (ou esthétique ou poétique ...enfin bref pas vraiment sérieuse)
Je ne pars pas du concept mais de l'expérience sensible
du corps.
Ce qui peut néanmoins conduire à une spéculation métaphysique
d 'où mes références discrètes à Whitehead.
...............................
Spéculatif ce n'est pas "dogmatique", c est simplement au mieux de ce que je peux imaginer comme explications possibles, cohérentes entendables.

Didier Debaise et Isabelle Stenger écrivent ceci

Le constat est simple : la philosophie moderne s’est fourvoyée dans les formes d’une purification, d’une remontée vers les principes, d’une critique de ce qui ne serait qu’apparence, séduction ou aliénation, dont elle a cru qu’il s’agissait de sa manière propre de faire jeu au moins égal, voire supérieur, avec les sciences expérimentales. Elle a cru, comme à une croyance à laquelle il fallait adhérer envers et contre tout, que c’était la condition de toute expérience possible, de toute connaissance et de toute constitution politique. Quelle ironie que de constater aujourd’hui, sous l’apparence de nouvelles propositions spéculatives, bien différentes évidemment de celle à laquelle nous en appelons ici, les mêmes tentations purificatrices et souverainistes, les mêmes fascinations formalistes en tout genre, le même rapport à la décision démiurgique, qui ont formé les autoroutes de la pensée moderne.

  https://www.cairn.info/revue-multitudes-2016-4-page-82.htm
................................................................
Très condensé
ce que je veux dire (sur ce fil) est que

la méduse avance et recule, elle prouve ainsi qu’elle a un rapport causal avec le monde qui l’entoure. La plante aussi etc. Mais le sentir ce n’est pas du tout lié à la conscience.

je cite

https://dingdingdong.org/notes/whitehead-et-la-philosophie-speculative/

[AntiSubjectiviste]

Ce phénomène de dilatation  des durées joint à celui de la contraction des longueurs, ce mariage entre le temps et l’espace ( termes des idéalistes) sera ensuite formalisé par Minkowski qui construira son espace à partir des données fournies par le physicien Einstein. Ce n’est pas l’espace de Minkowski qui explique la relativité, il lui fournit simplement un cadre mathématique. Comme l’écrit lui même Einstein l’espace de Minkowski « fonctionne » parce qu’il a été au préalable conçu pour que ça fonctionne, pour que ça rende compte des observations préalables des physiciens.

Voilà une vision très pauvre de l'interaction entre mathématiques et physique. Tu sous-estimes grandement les apports de l'espace-temps de Minkowski dans le développement de la physique relativiste.

L'espace-temps de Minkowski n'a pas été conçu "pour" rendre compte de la dilation du temps et de la contraction des longueurs, pour la simple raison que Minkowski a conçu son espace-temps en 1908, alors que la première observation expérimentale de la dilatation du temps date de 1940. Les travaux de Minkowski n'avaient donc pas pour but de rendre compte d'un phénomène qui ne sera observé que trente ans plus tard. À l'époque des travaux de Minkowski, la dilation du temps était au pire un artifice de calcul sans signification (comme le pensait Lorentz lui-même, je crois), soit un phénomène mathématique dont le sens physique restait énigmatique. C'est plutôt l'inverse qui s'est produit : c'est parce que l'espace-temps de Minkowski (et la théorie de la relativité) se sont imposés pour diverses raisons qu'on en est venu à admettre la dilatation du temps comme un phénomène théorique prédit par la théorie et devant être expérimentalement vérifié (et ce fut un succès).

Par ailleurs, tu sembles avoir une idée très pauvre de ce que pourrait être une "explication" scientifique. Bien sûr qu'une explication est une construction théorique ayant pour objectif de rendre compte de phénomènes observés. L'espace-temps de Minkowski a évidemment été conçu "pour" fonctionner, c'est-à-dire pour rendre compte de certains faits jusqu'alors mal expliqués. Mais il n'est pas qu'une simple construction ad hoc. Bien plus que cela, il a permis d'unifier et de rendre cohérent une collection d'hypothèses jusqu'alors éparses : il se révèle être la structure géométrique naturellement (c.-à-d. mathématiquement) associée aux transformations de Lorentz : grossièrement, cela signifie que c'est le cadre naturel qui permet de supposer que les lois de la physique (en particulier, les équations de Maxwell qui étaient le dernier grand aboutissement de l'époque) sont les mêmes dans tout référentiel inertiel (c'est l'énoncé du principe de relativité). L'espace-temps de Minkowski n'est pas juste une construction qui "fonctionne", c'est la seule qui fonctionne.

Expliquer, ce n'est pas seulement dire pourquoi c'est ainsi, c'est aussi dire pourquoi il ne peut pas en être autrement. Et l'espace-temps de Minkowski s'est imposé comme étant la bonne explication des transformations de Lorentz, qui étaient en attente de fondement théorique.

Après, pour comprendre en profondeur tout cela, il faut encore bien comprendre les enjeux derrière les transformations de Lorentz. Il est clair, cela dit, que cela dépasse le cadre de ce forum et de ses membres. (Ce qui est le cas avec la théorie de la relativité, en fait.)


Pour conclure, de façon générale, tu sembles faire de la vulgarisation le summum de la connaissance. Tu crois que les petites images mentales fournies dans des textes de vulgarisation, qui donnent l'impression de comprendre, sont la clé du savoir, comme si l'on pouvait jeter les théories aux oubliettes au profit de leurs versions vulgarisées. Erreur ! Méfie-toi du sentiment d'avoir tout compris qui émane de la vulgarisation, cette dernière donne quelques idées intuitives, bienvenues mais souvent simplistes et erronées.

Quelqu’un qui serait parti de ces 4 postulats aurait pu établir facilement la transformation de Lorentz, c’est-à-dire les équations de la relativité restreinte, il y a plusieurs siècles déjà.

N'importe quoi. Le premier postulat (le principe de relativité) cache d'énormes autres postulats : en effet, de quelles lois de la physique parle-t-on ? Avant d'avoir obtenu les équations de Maxwell, il est virtuellement impossible de sortir les équations de Lorentz. Ou alors, il faut ajouter le principe d'invariance de la vitesse de la lumière (principe non cité parmi les 4 mentionnés dans ton extrait), c'est d'ailleurs ce qu'Einstein a fait (et ses travaux sont révolutionnaires sur ce point).

[Kercos]

On aurait besoin d'en enfant, pour nous dire, si (des fois), le Roi ne serait pas nu .

[Saint-Ex]

Les explications données par Einstein

Les explications données par Einstein éclairent sur les effets sur l'espace-temps des différentiels en situation différente les uns des autres selon qu'on les observe du point de vue de chaque référentiel sur lui-même ou du point de vue de chaque référentiel sur un autre référentiel.

Les jumeaux situés au sein de référentiels différents vieillissent physiquement et biologiquement à la même vitesse lorsque chacun s'observe lui-même dans son propre référentiel. Il est sous l'emprise de son temps propre.

Les jumeaux situés au sein de référentiels différents vieillissent physiquement (horloge) et biologiquement (corps) à des vitesses différentes lorsque chacun observe l'autre.

Lorsque les deux jumeaux se retrouvent sur terre après que l'un ait voyagé et que l'autre soit resté sur terre, il se passe deux choses. Chacun a le même âge que l'autre de son propre point de vue et il n'a pas le même âge que son frère jumeau du point de vue du regard qu'il porte sur lui.

Notons que ce paradoxe n'a pas réussit à coloniser l'intelligence de Bergson.

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Lachièze-Rey d'autres physiciens à la suppression du temps de la physique (je ne sais pas où ils en sont), mais il dit aussi que le temps est ressenti par l'humain et qu'il ne comprend pas ce phénomène.

Les biologistes se sont penchés sur cette question est en ont conclu que le temps est un outil inventé par le vivant pour gérer son existence par le souvenir des variations de l'hostilité de son environnement (foudre, inondations, prédateurs, etc.)

Ils ont constaté que même le végétal «sait» ce qu'est le temps sous la forme simplifiée à l'extrême des mêmes passé, présent et futur que les animaux en général et l'humain en particulier.

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Cela dit, les relativités nous disent bien par ailleurs que la géométrie est sous la même influence que le temps et se modifie en conséquence aussi.

Et la masse également  ...

C'est une conséquence de l'indissolubilité de l'espace-temps ... Il n'y a plus aujourd'hui le temps d'un côté et l'espace de l'autre ... Il n'ya que l'espace-temps et son unicité absolue ...

Il suffira à quiconque voudra s'imprégner d'une telle chose de s'empêcher de dire «Je vais chez Carrefour, c'est à 10 kilomètres», mais de dire à la place «Je vais chez Carrefour, c'est à 5 minutes» (s'il y va en voiture automobile et selon la circulation routière) (il faudra peut-être qu'il choisisse une durée différente s'il y va à cheval)

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Nietzsche aurait compris l'espace-temos, lui dont la tâche a consisté à souvent abolir des antinomies, notamment celles de Kant ...

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[neopilina]

Nietzsche aurait compris l'espace-temps, lui dont la tâche a consisté à souvent abolir des antinomies, notamment celles de Kant.

Allons, allons, ce n'est pas ce qu'il y a de plus notoire chez Nietzsche. Ce n'est pas un philosophe académique, tout comme Marx et Heidegger (leurs formations, leurs talents, sont parfaitement académiques, pas leurs philosophies). La philosophie académique occidentale est empêtrée à cause du cogito. Lorsque Marx envoie paître Hegel pour pouvoir déployer son propre discours, ce qu'il envoie paître, de fait, c'est bien le  cogito en l'état, idem pour Heidegger dans "  Être et Temps ", qui louvoie, triche, essaye de l'éviter avec son Dasein et son Souci. Mauvaises " méthodes ". Il faut aller au choc frontal et le démonter. Nietzsche parle peu du cogito, comme tout le monde, il voit que c'est un piège, il ne se le coltine pas, et j'ai vu Sade faire aussi bien à ce sujet. Sade est littéralement scandalisé, indigné, blessé, par le cogito, et donc ça me parle, et pas qu'un peu, il m'a fait le même effet : il blessait gravement Mon rapport a priori au monde, et on l'a ressenti physiquement. Et, pour commencer, Mon rapport a priori au monde, je ne le dois pas à la philosophie.

[Vanleers]

Quelqu’un qui serait parti de ces 4 postulats aurait pu établir facilement la transformation de Lorentz, c’est-à-dire les équations de la relativité restreinte, il y a plusieurs siècles déjà.

N'importe quoi. Le premier postulat (le principe de relativité) cache d'énormes autres postulats : en effet, de quelles lois de la physique parle-t-on ? Avant d'avoir obtenu les équations de Maxwell, il est virtuellement impossible de sortir les équations de Lorentz. Ou alors, il faut ajouter le principe d'invariance de la vitesse de la lumière (principe non cité parmi les 4 mentionnés dans ton extrait), c'est d'ailleurs ce qu'Einstein a fait (et ses travaux sont révolutionnaires sur ce point).

Ne vous énervez pas !
Dans l’ouvrage que j’ai cité, Jean Hladik explique pourquoi le postulat d’Einstein (« la lumière se propage toujours dans le vide avec une certaine vitesse c indépendante de l’état de mouvement de la source lumineuse ») est superflu et engendre le doute.
Il cite :

Pourtant la démarche heuristique d’Einstein, toute couronnée de succès et justifiée historiquement qu’elle ait pu être, n’est guère satisfaisante sur le plan épistémologique. La principale critique que l’on peut lui adresser est d’établir ce que nous avons appelé une « super-loi » appelée à régir tous les phénomènes physiques en définissant leur cadre spatio-temporel commun à partir des propriétés d’un agent physique particulier : comment comprendre, dans une telle perspective, que la relativité einsteinienne, fondée sur l’analyse de la seule propagation de la lumière, ait vocation à s’appliquer aux interactions nucléaires, de nature pourtant essentiellement différente – et y soit effectivement valide ?

La démonstration des équations de la transformation de Lorentz sans recours au postulat de la vitesse de la lumière d’Einstein figure également dans Relativité restreinte et électromagnétisme – Ellipses 2000 de Michel Lambert sous le titre de « Deuxième démonstration ».
Toutes ces démonstrations (il y en a bien d’autres : voir l’article de Wikipédia déjà mentionné) ouvrent l’esprit, enrichissent le débat et réjouissent le cœur.
Quoi de mieux ?

[Saint-Ex]

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Nietzsche aurait compris l'espace-temps, lui dont la tâche a consisté à souvent abolir des antinomies, notamment celles de Kant.

Allons, allons, ce n'est pas ce qu'il y a de plus notoire chez Nietzsche.

Qui t'as dit le contraire ?

Mais si tu lit Nietzsche attentivement tu pourras t'apercevoir du nombre incalculable des antinomies qu'il a aboli, comme il dit lui-même.

Mon rapport a priori au monde, je ne le dois pas à la philosophie.

Moi non plus ...

Mon rapport a priori au monde, je le dois au sourire de ma mère et à la musique de mon père.

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[aliochaverkiev]

Ce fil m’aura permis de synthétiser quelques idées générales.
Concernant le temps et l’espace il est nécessaire de les distinguer selon les champs étudiés.
En physique il s’agit de mesurer. Il suffit de lire Einstein pour constater, dès ses écrits de 1905, qu’il parle du temps d’abord en signalant qu’il s’agit de noter simultanément le début d’un événement et une indication d’une horloge, un instrument de mesure, puis de noter simultanément la fin de l’événement et la nouvelle indication de l’horloge. En physique quand on dit qu’on mesure le temps on mesure en fait une durée. Idem pour l’espace, on ne mesure pas l’espace on mesure des longueurs. Le physicien garde toujours les pieds sur Terre, et quand il travaille dans son labo, il se fout des spéculations générales sur l’espace et le temps.
Il y a le temps et les mesures de longueurs des mathématiciens, variables mathématiques qui servent à confectionner des modèles dont se servent les physiciens et autres scientifiques.
Il y a le temps des biologistes, l’horloge interne des êtres vivants, non réductible, comme le voudraient les physicalistes à leurs durées et mesures des événements inanimés.
Il y a enfin le temps et l’espace des philosophes, dont Kant, dont il m’apparaît que ce sont en définitive des concepts enracinés dans le sentiment. Les exposés de Kant sur ce sujet ne concernent finalement pas la science.
Il y a enfin la chose en soi, concept impossible, qui égare dans des impasses.
La chose en soi est d’abord définie comme n’étant soumise ni au temps, ni à l’espace, ni à la causalité. Or nombreux sont ceux qui partent à la recherche de la chose en soi en espérant en découvrir les effets dans notre réalité vécue. Mais il est impossible de découvrir quoi que ce soit concernant ses effets puisque la chose en soi est par définition cause de rien du tout. C’est vraiment un sacré piège à cons cette chose en soi.
Bon j’en ai fini avec Kant. Ce fil m’aura servi à me débarrasser de lui.

[Bergame]

La chose en soi est d’abord définie comme n’étant soumise ni au temps, ni à l’espace, ni à la causalité. Or nombreux sont ceux qui partent à la recherche de la chose en soi en espérant en découvrir les effets dans notre réalité vécue. Mais il est impossible de découvrir quoi que ce soit concernant ses effets puisque la chose en soi est par définition cause de rien du tout. C’est vraiment un sacré piège à cons cette chose en soi.

Oh les gars ! C'est une sorte de mode, en fait, c'est ça ?

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