Re: La révolution copernicienne kantienne.

[kercoz]

humm!! "naturisme" ... non ?

Je trouve excessive cette  ethnicisation des ballades en forêt.

J' ai un trou de mémoire ...pour une intervention d' un auteur suisso-germano qui expliquait que ses parent l' avait contraint, tout jeune à faire les courses au super marché local ...à poil !  ...Ca y est ... c'est pas un auteur même s' il s'appelle Proust. Qui a dit que la réputation d' intelligence des juifs était usurpée parce qu' il fallait être sacrément con pour s' installer dans un pays plein d' Arabes et oul ' on ne trouvait pas une goutte de pétrole!
https://www.dailymotion.com/video/xcfkzs

[neopilina]

Là, j'avoue, je suis dépassé ! j'essaie de vous expliquer ce que je sais, les subtilités, et tu viens m'expliquer ce que je dois penser — de ce que j'ai compris très longtemps avant toi ! J'ignore qui tu es, j'ai au départ un préjugé favorable, mais là, je suis très étonné ! En clair : c'est n'importe quoi, sachant qu'on m'oppose (30 ans d'étude de la germanicité) des lieux communs sur les germains !! Bon, fais comme tu veux, mais là, je lis des conneries. Tant pis pour la rudesse du propos.

 Et moi j'essaie juste de t'expliquer que l'allemand de la Forêt noire, que le romantique allemand, n'a pas l'apanage d'un rapport fort, puissant, immersif, à la nature. Que le romantisme est un type de ce rapport, parmi plein d'autres. Homme des bois, fils d'un homme des bois, je sais que je suis un élément de la forêt. Avant de lire mon premier roman, mon premier essai. Le " canoë ", c'était un peu fort de café, et il n'y a pas que moi pour l'avoir remarqué. Ensuite, quand je découvre le romantisme anglais et allemand, je me dis que la façon dont ils médiatisent leur rapport à la nature est une façon de le détruire. Je trouve qu'il y a quelque chose de surfait, d'artificiel, de superficiel, dans ce type de rapport à la nature, pour tout dire, ça sent la falsification. Ci-dessus, tu dis : " Le romantisme allemand, c'est environ 1780-1825, donc plus tôt que le français, et nettement plus introverti, avec une part de mysticisme chez certains, où la nature joue un grand rôle, comme je l'ai dit, les romantiques français sont plus superficiels ". Je dis oui, plus superficiels, en terme de romantisme. Ce n'est pas parce qu'il est plus démonstratif que le rapport du romantique à la nature est supérieur, meilleur, plus intense, véridique, que celui du classique. Au contraire donc, selon moi. Alors rudesse pour rudesse, pour moi ces types sont des fumistes, les premiers newagers, bobos, etc., et c'est certains d'entre eux qui accoucheront de la " pensée " völkisch, comme chacun sait. Toi mieux que moi. Des voyageurs comme celui de Friedrich, j'en ai vu plein, et c'est des charlots. Du temps que j'y suis. Le peuple allemand séduit par un égarement de ce type ayant été brutalement ramené à la réalité, il se trouve désormais que la patrie du romantisme à l'international, c'est la France, et ça, tu ne peux pas imaginer à quel point ça me défrise ! Des événements historiques français ont mis un terme aux Lumières. Et c'est donc le romantisme qui a envahi le vide philosophique ainsi généré et j'aimerais bien " qu'on reprenne ".

[Vanleers]

Ne confondons pas la « balade [avec un seul l] en forêt ou en canoë » et la ballade (avec deux l), par exemple la ballade romantique.

[hks]

Le réel peut donc n'être extérieur à rien et s'exprimer par le sujet et donc totalement intérieur au sujet.

Ce qui est redoutable et très redouté c' est le risque de solipsisme . Tous les idéalistes ont cherché à échapper au solipsisme ( le reél totalement intérieur au sujet )

Le solipsisme, au sens doctrinal, renvoie à la théorie selon laquelle, si la réalité se résume à ce que mon esprit perçoit, n’ayant connaissance que de ma seule conscience, seul je suis, seul j’existe.

je cite  https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2009-4-page-779.htm

.......................
Une version moderne est exprimée par Hilary Putnam avec son expérience de pensée du cerceau dans une cuve .

« Supposons qu'un être humain (vous pouvez supposer qu'il s'agit de vous-même) a été soumis à une opération par un savant fou. Le cerveau de la personne en question (votre cerveau) a été séparé de son corps et placé dans une cuve contenant une solution nutritive qui le maintient en vie. Les terminaisons nerveuses ont été reliées à un super-ordinateur scientifique qui procure à la personne cerveau l'illusion que tout est normal. Il semble y avoir des gens, des objets, un ciel, etc. Mais en fait tout ce que la personne (vous-même) perçoit est le résultat d'impulsions électroniques que l'ordinateur envoie aux terminaisons nerveuses.

L'ordinateur est si intelligent que si la personne essaye de lever la main, l'ordinateur lui fait "voir" et "sentir" qu'elle lève la main. En plus, en modifiant le programme, le savant fou peut faire "percevoir" (halluciner) par la victime toutes les situations qu'il désire. Il peut aussi effacer le souvenir de l'opération, de sorte que la victime aura l'impression de se trouver dans sa situation normale. La victime pourrait justement avoir l'impression d'être assise en train de lire ce paragraphe qui raconte l'histoire amusante mais plutôt absurde d'un savant fou qui sépare les cerveaux des corps et qui les place dans une cuve contenant des éléments nutritifs qui les gardent en vie. »

Hilary Putnam, Raison, vérité et histoire,
..........................

Kant( qui redoute peut -être) l' imputation de solipsisme pose comme présupposé un monde en soi qui nous affecte.
............................

Diderot ( qui vise Berkeley) dit du sollipsisme que

c 'est  un « système extravagant » ne pouvant « devoir sa naissance qu’à des aveugles », « système qui, à la honte de l’esprit humain et de la philosophie, est le plus difficile à combattre, quoique le plus absurde de tous » 

Effectivement c 'est le plus difficile à combattre par argumentation rationnelle.
.................................

Comme la position solipsiste nous  scandalise...   peut- être   faut- il repenser la manière de se comprendre comme intériorité.( versus une extériorité qui justement n' existerait pas)

Je pense une intériorité à laquelle j' accorde un prix maximal (une existence certaine; le cogito)
et pourtant je ne peux penser une intériorité que si je sais aussi penser une extériorité (un non moi)
Le solipsisme va dire que cette idée de non moi est encore une de mes idées (à moi).

Mais pourquoi accorder plus de réalité au MOI qu' au NON MOI ?
Pourquoi la réalité serait- elle enfermée dans un intérieur ... dont je ne vois d ailleurs pas les limites signifiantes . Car quel serait le sens de "intérieur" si tout était à l'intérieur ?

Le problème est que le solipsisme se suppose enfermé dans une chambre close .
Le sujet s 'imagine comme une chambre close, refermé sur lui même et en lui même, comme une monade. Tout le spectacle du monde serait projeté par lui même sur les murs.
Pour le coup c' est bien une image mentale, une mise en scène qu'il se fait.

[intersubjectif]

A propos de Kant j'ai encore lu cette formule hier : " la révolution copernicienne kantienne ". Et ce que ceux qui ont compris ce qu'on entend par là peuvent nous en parler, me dire en quoi le discours kantien constitue une révolution copernicienne, un renversement de perspective, etc. A ce sujet il m'est venu une intuition, mais ma compréhension de Kant étant ce qu'elle est, on comprendra que je préfère demander quelques précisions pour affiner ! Merci !

Je ne sais pas qui a utilisé cette expression en premier mais Husserl dans "méditations cartésiennes " énonce explicitement "renversement copernicien" et non "révolution copernicienne" comme tout le monde dit mais à mon avis c'est une erreur. Ce n'est pas que Kant s'oppose aux lois de la physique mais d'après ce que j'ai compris Kant rappelle qu'en réalité les lois de la physique sont constitutives de la subjectivité comme les formes a priori de notre intuition sensible de l'espace et du temps. L'aperception (conscience de soi) c'est le point de vue déductif à partir duquel on comprend mieux les phénomènes. Avoir conscience que le monde empirique est une construction de l'esprit change complètement la donne et renverse la vision inductive des objets. Je ne dis pas qu'il faille abandonner l'épistémologie de la connaissance par l'observation des phénomènes mais si elle n'est pas corrélée à la prise de conscience que ces phénomènes sont en réalité une construction de la conscience on risque d'oublier la méthode déductive et de laisser passer des contradictions performatives évidentes. Par exemple la notion du "non-être" ou encore le "tout est changement" d'Auguste Comte.

[aliochaverkiev]

C’est Kant lui-même qui fait référence à Copernic dans la préface de la CRP. (seconde édition).
Il écrit : « Il en est comme avec les premières idées de Copernic, lequel comme il ne se sortait pas bien de l’explication des mouvements célestes en admettant que toute l’armée des astres tournait autour du spectateur, tenta de voir s’il ne réussirait pas mieux en faisant tourner le spectateur et en laissant au contraire les astres immobiles. Or en métaphysique on peut faire une tentative du même type en ce qui concerne l’intuition des objets. Si l’intuition ( au sens kantien) devait se régler sur la nature des objets je ne vois pas comment on pourrait en savoir a priori quelque chose ; en revanche si l’objet, comme objet des sens se règle sur la nature de notre pouvoir d’intuition, je peux tout à fait bien me représenter cette possibilité

[hks]

« Il faut reconnaître que, par une loi irrécusable de la nature humaine, nos moyens pour concevoir de nouvelles questions [sont] beaucoup plus puissants que nos ressources pour les résoudre, ou en d’autres termes l’esprit humain [est] bien plus apte à imaginer qu’à raisonner »

[aliochaverkiev]

C’est intéressant, du moins pour moi, ce retour à Kant, car il y a chez lui une approche de la conscience qui rappelle celle des neurosciences.
A propos de l’aperception il écrit (CRP) : «  La conscience de soi-même, selon les déterminations de notre état dans la perception interne, est simplement empirique, toujours changeante, il ne peut y avoir un moi fixe ou permanent dans ce flux de phénomènes internes et on l’appelle ordinairement le sens interne ou l’aperception empirique ».
Finalement c’est en le lisant que j’ai préféré le qualificatif « interne » au qualificatif « subjectif » Il désigne là en fait ce que je désigne comme étant la conscience phénoménale, à savoir cette collection d’évènements mentaux, perceptions, pensées, et autres…Il appelle cette aperception : aperception empirique.

[intersubjectif]

Finalement c’est en le lisant que j’ai préféré le qualificatif « interne » au qualificatif « subjectif » Il désigne là en fait ce que je désigne comme étant la conscience phénoménale, à savoir cette collection d’évènements mentaux, perceptions, pensées, et autres…Il appelle cette aperception : aperception empirique.

C'est vrai aussi mais cela se discute encore. Subjectif est un terme polysémique puisqu'il peut être pour moi  synonyme de la relativité du point de vue ou d'opinion du sujet mais en même temps qualifier la subjectivité en général en tant que substance du psychisme. Dans ce sens l'emploi du terme "interne" me paraît plus explicite mais peut aussi baiser la compréhension si je considère la proposition de Kant sur les intuitions de l'espace et le temps ipso facto l'intérieur et l'extérieur sont de même des illusions. S’il n’y a pas d'extérieur, il ne peut y avoir d'intérieur.  

«  La conscience de soi-même, selon les déterminations de notre état dans la perception interne, est simplement empirique, toujours changeante, il ne peut y avoir un moi fixe ou permanent dans ce flux de phénomènes internes et on l’appelle ordinairement le sens interne ou l’aperception empirique »

Je ne suis pas sûr de comprendre et de quoi parle-t-il précisément? S’il parle de la psychologie elle est empirique et toujours changeante mais pas la raison pure.

[Bergame]

[Ce n'est pas que Kant s'oppose aux lois de la physique mais d'après ce que j'ai compris Kant rappelle qu'en réalité les lois de la physique sont constitutives de la subjectivité comme les formes a priori de notre intuition sensible de l'espace et du temps. L'aperception (conscience de soi)  c'est le point de vue déductif à partir duquel on comprend mieux les phénomènes.  Avoir conscience que le monde empirique est une construction de l'esprit change complètement la donne et renverse la vision inductive des objets. Je ne dis pas qu'il faille abandonner l'épistémologie de la connaissance par l'observation des phénomènes mais si elle n'est pas corrélée à la prise de conscience que ces phénomènes sont en réalité une construction de la conscience on risque d'oublier la méthode déductive et de laisser passer des contradictions performatives évidentes. Par exemple la notion du "non-être" ou encore le "tout est changement" d'Auguste Comte.    

Non, Kant ne s'oppose pas à proprement parler aux lois de la physique. Il faut d'ailleurs savoir que Kant a commencé sa carrière universitaire en astronomie. Il a fait partie de ceux qui ont introduit la physique newtonienne dans le monde germanique. Le problème de Kant (du moins dans la 1ère Critique) c'est le problème de la connaissance. En somme, comment savons-nous ce que nous savons (et en particulier, donc, en astronomie) ?

Donc posons les choses aussi simplement que possible, comme ceci :

D'un côté, il y a le rationalisme, jusqu'à disons Descartes. Rationalisme qui pose en somme que nous savons ce que savons sur le monde parce que ce monde a été créé par Dieu, et nous aussi. Nous sommes donc "équipés" d'une faculté à l'origine divine (la raison) qui nous permet d'appréhender et de comprendre les mécanismes physiques que notre Créateur a lui-même conçus (rationnellement, donc). Accessoirement, c'est exactement ce que pensait Newton : Il croyait avoir soulevé un pan du voile qui recouvre les lois de l'univers telles que conçues par Dieu. Ce qui a très longtemps été, d'ailleurs, un motif puissant de la recherche scientifique (n'en déplaise aux athées matérialistes et néanmoins sympathiques   ) : Connaître Dieu par ses oeuvres.

Et de l'autre, il y a les empiristes anglais, et en particulier Hume. Hume qui présente une objection radicale à la physique de Newton, reposant sur la critique de l'induction, et qui peut se présenter ainsi : Ce n'est pas parce que je refais 100 fois la même expérience et qu'elle me donne 100 fois le même résultat que je peux légitimement en induire une loi de l'univers. Pour Hume, le soleil qui se lève à l'est et se couche à l'ouest est donc simplement une régularité empirique dont j'ai pris l'habitude.

Logiquement, c'est une objection très forte. Et, comme le dit Kant lui-même, c'est une objection qui l'a réveillée de son "sommeil dogmatique" (sous-entendu : en compagnie des rationalistes). A partir de là, sa réflexion a consisté à associer les deux traditions philosophiques qui, avant lui, semblaient irréductibles l'une à l'autre. Donc Kant va partir -comme les empiristes- des sens, de la sensibilité : Tout ce que nous connaissons, nous commençons par l'appréhender par nos 5 sens, au travers des phénomènes. Mais ce matériau empirique, qui est donc irrémédiablement subjectif, propre à chacun, il nous permet bien de dire des choses qui s'avèrent vraies, justes, sur le monde, et même sur l'univers ? C'est donc qu'il ne reste pas subjectif.
A ce point, Kant va donc emprunter à l'autre tradition, rationaliste : Il envisage le fait que notre faculté de comprendre repose sur des formes universelles de l'entendement. Ce qu'Aristote avant lui appelait des catégories : Qualité, quantité, etc.
Donc en somme, nous appréhendons les phénomènes au travers de nos 5 sens ; puis ce matériau brut est "traité" par des formes a priori de l'entendement, qui nous permettent d'acquérir un savoir vrai sur le monde et l'univers. Comme par exemple : Ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre, en fait, c'est la Terre qui tourne autour du soleil.

Par "révolution copernicienne", il faut donc surtout comprendre que Kant fait opérer au problème de la connaissance une rotation à 180° : Plutôt que de partir des objets et d'essayer de comprendre comment et pourquoi nous les connaissons, il part de l'homme connaissant, et tente de rendre compte de ce qui se passe quand celui-ci produit un savoir vrai, adéquat avec le monde empirique.
La beauté et la force de la Ière Critique est qu'il va tenir les deux doctrines à bout de bras jusqu'au bout, jusqu'au point où il reconnaîtra et identifiera l'existence de contradictions indépassables, les fameuses antinomies de la raison.

C’est intéressant, du moins pour moi, ce retour à Kant, car il y a chez lui une approche de la conscience qui rappelle celle des neurosciences

Je partage totalement cette idée, et pourtant, elle n'est pas commune. Mais pour ma part, je suis tout à fait d'accord : Chez Kant, il y a une démarche d'enquête sur la pensée, sur "comment ça se passe" quand on pense. Phénoménologie ou philosophie de la conscience je ne suis pas sûr, eux restent fixés, en quelque sorte, sur la coupure sujet-objet (comme s'ils l'avaient dépassée, bon). Mais le premier psychologue expérimental, Wundt, doit manifestement beaucoup à Kant.

[hks]

Donc en somme, nous appréhendons les phénomènes au travers de nos 5 sens ; puis ce matériau brut est "traité" par des formes a priori de l'entendement, qui nous permettent d'acquérir un savoir vrai sur le monde et l'univers. Comme par exemple : Ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre, en fait, c'est la Terre qui tourne autour du soleil.

Remarque bien que le géocentrisme relevait tout autant
des formes a priori de l'entendement,
(sauf si celles ci , par mutation, n'apparaissent qu'avec Copernic)

Plus simplement Copernic avait de l' imagination ce qui ne suffit certes pas.

Des formes a priori de l'entendement, je veux bien, mais elles ne suffisent pas plus à expliquer pourquoi telle thèse de physique est acceptable versus d'autres tombées en désuétude.

Le corpus des sensations (affirmé par Kant) ne suffit pas non plus.

Conclusion: il faudrait aux kantiens se repencher sur l'objectivité du réel en lui même ou en tant que tel ( affirmé comme "en soi inconnaissable" par Kant)

ie une dose (même mesurée) de réalisme.

[intersubjectif]

Non, Kant ne s'oppose pas à proprement parler aux lois de la physique.

Je n'ai pas dit ça pas non-plus. Relisez mieux éventuellement. Il dit seulement que les lois de la physique sont constitutives de l'entendement en tant qu'intuition pure.  

La sensibilité nous donne des formes (de l’intuition), alors que l’entendement nous donne des règles. Il est toujours occupé à épier les phénomènes dans le but de découvrir en eux quelque règle. Les règles, en tant qu’elles sont objectives (et que par conséquent elles s’attachent avec nécessité à la connaissance de l’objet), s’appellent des lois.
ANALYTIQUE TRANSCENDANTALE

D'un côté, il y a le rationalisme, jusqu'à disons Descartes. Rationalisme qui pose en somme que nous savons ce que savons sur le monde parce que ce monde a été créé par Dieu, et nous aussi. Nous sommes donc "équipés" d'une faculté à l'origine divine (la raison) qui nous permet d'appréhender et de comprendre les mécanismes physiques que notre Créateur a lui-même conçus (rationnellement, donc). Accessoirement, c'est exactement ce que pensait Newton : Il croyait avoir soulevé un pan du voile qui recouvre les lois de l'univers telles que conçues par Dieu. Ce qui a très longtemps été, d'ailleurs, un motif puissant de la recherche scientifique (n'en déplaise aux athées matérialistes et néanmoins sympathiques  La révolution copernicienne kantienne. - Page 4 3438808084 ) : Connaître Dieu par ses oeuvres.

De ce que je comprends de Kant c'est que c'est bien plus dingue que ça (c'est pour cela que je suis fasciné par la philo) . Divinité ou pas divinité c'est notre conscience par l'entendement qui crée le monde empirique en tant que phénomène de conscience.  L'univers que nous percevons n'existe pas vraiment car c'est seulement l'apparence que nous procure notre imagination qui fait l'association entre les intuitions pures des formes empiriques et de l'entendement.

[intersubjectif]

Des formes a priori de l'entendement, je veux bien, mais elles ne suffisent pas plus à expliquer pourquoi telle thèse de physique est acceptable versus d'autres tombées en désuétude.

L'entendement c'est une structure de cognition qui permet seulement d'appréhender le monde empirique et cheminer vers la connaissance. Mais c'est une intuition qui est souvent perturbée par la psychologie du sujet (préjugés, attentes, peur etc.). C'est pour cette raison qu'Husserl insiste sur l'importance de l'épochè  (suspension des préjugés) et de la réduction phénoménologique ( l'essence des phénomènes en suspendant les préjugés)  afin de se rapprocher le plus possible de la raison pure du point de vie kantien et de l'objectivité ou "moi transcendantal" du point de vue husserlien.
C'est plus osé mais Platon explique dans le Ménon  que nous ne pouvons chercher ce que l'on ne connaît pas donc on ne peut chercher que ce que l'on connaît déjà. Il nous dit avec son concept de métempsychose que l'âme étant immortelle elle n’a rien à apprendre de ce qu'elle sait déjà car dans ses multiples incarnations elle a tout appris. Alors il parle de ressouvenir. Pour lui on ne trouve pas, on se souvient. Ce que je comprends c'est que tout le savoir est déjà en nous et pour s'en rappeler il faut se détacher du monde des apparences c a d suspendre le "moi" qui est lui-même une apparence.

[intersubjectif]

Je suis en train de lire CRP donc je rajoute en complément pour mieux comprendre ce que veux dire le "renversement copernien"

Si excessif et absurde qu’il semble donc de dire que l’entendement est lui-même
la source des lois de la nature et par conséquent de l’unité formelle de la nature, une
telle affirmation est cependant tout à fait exacte et conforme à l’objet, c’est-à-dire à
l’expérience. Certes, des lois empiriques en tant que telles ne peuvent pas plus tirer
leur origine de l’entendement pur que la diversité incommensurable des phénomènes
ne peut être suffisamment comprise à partir de la forme pure de l’intuition sensible.
Mais toutes les lois empiriques ne sont que des déterminations particulières des lois
pures de l’entendement ; c’est seulement en se soumettant à celles-ci et d’après leurs
normes qu’elles sont possibles et que les phénomènes reçoivent une forme légalisée,
de même aussi que tous les phénomènes, quelle que soit la diversité de leur forme
empirique, doivent pourtant se conformer toujours aux conditions de la forme pure
de la sensibilité.
ANALYTIQUE TRANSCENDANTALE

[hks]

L'entendement c'est une structure de cognition qui permet seulement d'appréhender le monde empirique et cheminer vers la connaissance.

Je vois que Kant ne fait qu'appréhender la structure de cognition.
Supposons cette même structure chez Copernic et ses prédécesseurs, ils n'ont pas cheminé vers les mêmes connaissances.

[Bergame]

De ce que je comprends de Kant c'est que c'est bien plus dingue que ça (c'est pour cela que je suis fasciné par la philo) . Divinité ou pas divinité c'est notre conscience par l'entendement qui crée le monde empirique en tant que phénomène de conscience.  L'univers que nous percevons n'existe pas vraiment car c'est seulement l'apparence que nous procure notre imagination qui fait l'association entre les intuitions pures des formes empiriques et de l'entendement.

Justement, c'est pour ça que je repars du point de départ, parce que je vois bien que tu relis Kant à la lumière de Husserl.
Pour Kant, ce n'est pas notre conscience qui crée le monde empirique, pas du tout. Le monde nous préexiste. Kant respecte bien la coupure sujet-objet (c'est précisément ce que Hegel lui reprochera, et après lui les phénoménologues).

Donc il faut bien lire ce que j'écris : Le matériau empirique nous est donné par nos sens. Oui. Mais les "lois de la physique" relèvent de l'entendement, c'est-à-dire de catégories a priori -et pas de l'intuition.
Par conséquent :

Il dit seulement que les lois de la physique sont constitutives de l'entendement en tant qu'intuition pure.  

Non, chez Kant, il faut bien distinguer intuition et entendement.

Relis bien :

La sensibilité nous donne des formes (de l’intuition), alors que l’entendement nous donne des règles. Il est toujours occupé à épier les phénomènes dans le but de découvrir en eux quelque règle. Les règles, en tant qu’elles sont objectives (et que par conséquent elles s’attachent avec nécessité à la connaissance de l’objet), s’appellent des lois.

[Bergame]

Des formes a priori de l'entendement, je veux bien, mais elles ne suffisent pas plus à expliquer pourquoi telle thèse de physique est acceptable versus d'autres tombées en désuétude.
Le corpus des sensations (affirmé par Kant) ne suffit pas non plus.
Conclusion: il faudrait aux kantiens se repencher sur l'objectivité du réel en lui même ou en tant que tel ( affirmé comme "en soi inconnaissable" par Kant) ie une dose (même mesurée) de réalisme.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre : Es-tu en train de dire que Kant nie ou ignore l'objectivité du réel ?

[intersubjectif]

Pour Kant, ce n'est pas notre conscience qui crée le monde empirique, pas du tout. Le monde nous préexiste. Kant respecte bien la coupure sujet-objet (c'est précisément ce que Hegel lui reprochera, et après lui les phénoménologues).

Faut bien me lire aussi puisque je parle de monde empire en tant que phénomène de conscience.

Non, chez Kant, il faut bien distinguer intuition et entendement.

C'est juste et merci pour la rectification.

[intersubjectif]

Je vois que Kant ne fait qu'appréhender la structure de cognition.
Supposons cette même structure chez Copernic et ses prédécesseurs, ils n'ont pas cheminé vers les mêmes connaissances.

Je vous l'ai déjà expliqué précédemment. C'est le problème de la psychologie (lacunes mnésiques, mauvaise foi, expectatives, partialité  etc.  ) qui interfère. Ils ne cheminent pas vers la même connaissance au départ mais avec le temps une des propositions finit par s'imposer. Prenez par exemple la dialectique socratique: au départ du débat les intervenants sont divergents et à la fin, parfois, ils finissent par se mettre d'accord à force d'arguments. D'ailleurs Socrate estimait que la véritable philosophie se réalisait à travers les dialogues et c'est pour cette raison qu'il n’a pas écrit car il ne faisait que dialoguer. Et c'est pour cette raison que je viens ici discuter sur ce forum. Ce débat se retrouve aussi  de manière endogène à l’intérieur du sujet au niveau de l'entendement.

« Dans le domaine de la science, tout comme sur le terrain de la politique, l'accord se réalise difficilement sans guerre préalable ; seulement, dans les luttes philosophiques, il s’agit de faire triompher non pas l'opinion de tel ou tel chercheur, mais uniquement la vérité. À l’origine de ces luttes il doit y avoir, à la place de la volonté de domination, l’ardent désir d’une subordination commune à la vérité une et unique. »
Franz Brentano-Psychologie du point de vue empirique — p 22-Aubier-éditions, Montaigne 1944

L'entendement est plus efficace à plusieurs. On réfléchit mieux avec d'autres

[aliochaverkiev]

Je vois que Kant ne fait qu'appréhender la structure de cognition.
Supposons cette même structure chez Copernic et ses prédécesseurs, ils n'ont pas cheminé vers les mêmes connaissances.

Je vous l'ai déjà expliqué précédemment. C'est le problème de la psychologie (lacunes mnésiques, mauvaise foi, expectatives, partialité  etc.  ) qui interfère. Ils ne cheminent pas vers la même connaissance au départ mais avec le temps une des propositions finit par s'imposer. Prenez par exemple la dialectique socratique: au départ du débat les intervenants sont divergents et à la fin, parfois, ils finissent par se mettre d'accord à force d'arguments. D'ailleurs Socrate estimait que la véritable philosophie se réalisait à travers les dialogues et c'est pour cette raison qu'il n’a pas écrit car il ne faisait que dialoguer. Et c'est pour cette raison que je viens ici discuter sur ce forum. Ce débat se retrouve aussi  de manière endogène à l’intérieur du sujet au niveau de l'entendement.

« Dans le domaine de la science, tout comme sur le terrain de la politique, l'accord se réalise difficilement sans guerre préalable ; seulement, dans les luttes philosophiques, il s’agit de faire triompher non pas l'opinion de tel ou tel chercheur, mais uniquement la vérité. À l’origine de ces luttes il doit y avoir, à la place de la volonté de domination, l’ardent désir d’une subordination commune à la vérité une et unique. »
Franz Brentano-Psychologie du point de vue empirique — p 22-Aubier-éditions, Montaigne 1944

L'entendement est plus efficace à plusieurs. On réfléchit mieux avec d'autres

Vouloir dialoguer, par exemple ici dialoguer à propos de Kant,
peut répondre à diverses motivations, mais je ne suis pas sûr qu’il soit possible de discerner ces motivations, ces intentions. À titre personnel je pense que les intentions sont déterminées par l’esprit dans sa phase non-consciente. Dans la phase consciente il y a hypothèse sur ce que sont ces intentions, il n’y a pas de certitudes. Vouloir avoir raison, dans un dialogue philosophique, peut répondre à une intention de domination, mais ce n’est pas sûr. Avoir raison ce peut être aussi se rassurer sur soi-même. Mais ce peut être aussi d’autres intentions. Je ne crois pas que l’on puisse déterminer une fois pour toutes ces intentions.
Chercher la Vérité peut être une intention, mais elle n’est pas forcément partagée. Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.
Donc c’est compliqué de dialoguer. Il est possible d’avoir un dialogue quand même. Par exemple avec l’idée d’éclaircir sa propre pensée, en travaillant sur ce que dit le contradicteur ou le protagoniste.
Il y a aussi des dialogues impossibles. Mon contradicteur croit par exemple qu’il existe une vérité absolue. Peu importe sa vérité, Dieu, le réductionnisme, le matérialisme, le réalisme, l’idéalisme avec toutes ses modalités, je n’adhererai  à aucune vérité absolue. Donc il y a des dialogues impossibles.
Cela dit c’est intéressant de dialoguer de Kant, pour moi, si je peux utiliser ce dialogue pour actualiser mes propres idées sur différents sujets. Même si je ne suis pas d’accord avec Kant, cette opposition justement me permet de mieux distinguer mes propres idées.

[hks]

La sensibilité nous donne des formes (de l’intuition), alors que l’entendement nous donne des règles. Il est toujours occupé à épier les phénomènes dans le but de découvrir en eux quelque règle. Les règles, en tant qu’elles sont objectives (et que par conséquent elles s’attachent avec nécessité à la connaissance de l’objet), s’appellent des lois.

C'est bien le sens de ma question.

Les règles, en tant qu’elles sont objectives

Elles ne sont pas chez Kant objectives qu'il le veuille ou non.
et la dialectique transcendantale est pour moi un échec

Elles sont le propre de l'entendement.(le même plus ou moins chez tous les homo sapeins).
Les regles épient, si l'on veut, les bonnes situations
pour s'objectiver.(façon de dire que les catégories ne sont pas vides)

Pour moi Ce sont les situations (le réel) qui sont objectives.

Si c'est le cas alors Kant doit ontologiser le réel, ce qu'il ne fait pas.
Il devrait être réaliste mais persiste dans l'idéalisme.

[neopilina]

Divinité ou pas divinité c'est notre conscience par l'entendement qui crée le monde empirique en tant que phénomène de conscience. L'univers que nous percevons n'existe pas vraiment car c'est seulement l'apparence que nous procure notre imagination qui fait l'association entre les intuitions pures des formes empiriques et de l'entendement.

N'exagérons rien. La fraise, tu la verras rouge, et malgré tous tes efforts, tu ne marcheras sur l'eau. Juste au dessus du message que je cite, hks, qui s'y connait en kantisme (mille fois mieux que moi) prévenait :

Conclusion : il faudrait aux kantiens se repencher sur l'objectivité du réel en lui même ou en tant que tel (affirmé comme "en soi inconnaissable" par Kant), i.e. une dose (même mesurée) de réalisme.

Et, superbe objection de Bergame :

Donc il faut bien lire ce que j'écris : Le matériau empirique nous est donné par nos sens. Oui. Mais les "lois de la physique" relèvent de l'entendement, c'est-à-dire de catégories a priori - et pas de l'intuition. Par conséquent :

Il dit seulement que les lois de la physique sont constitutives de l'entendement en tant qu'intuition pure.

Non, chez Kant, il faut bien distinguer intuition et entendement. Relis bien :

La sensibilité nous donne des formes (de l’intuition), alors que l’entendement nous donne des règles. Il est toujours occupé à épier les phénomènes dans le but de découvrir en eux quelque règle. Les règles, en tant qu’elles sont objectives (et que par conséquent elles s’attachent avec nécessité à la connaissance de l’objet), s’appellent des lois.

Parménide dans son poème dit (Fr III) : " Car le même, lui, est à la fois être et penser ". C'est mieux que le " Ménon ". Force est de constater que nous (êtres humains) pouvons dire ce " qui est, vaut, fait sens " (Husserl, à tort ou à raison, à vérifier, etc.). Et le ver de terre, même s'il ne peut pas le dire, fait preuve de la même capacité foncière pour pouvoir vivre sa modeste existence de lombric. La vie peut savoir, condition sine qua non.

P.S. Bienvenue,  

et j'ai posté avant de lire le dernier message d'hks.

[Bergame]

C'est bien le sens de ma question.

Les règles, en tant qu’elles sont objectives

Elles ne sont pas chez Kant objectives qu'il le veuille ou non et la dialectique transcendantale est pour moi un échec
[...] Pour moi Ce sont les situations (le réel) qui sont objectives.

Donc là, tu es (déjà) en train de critiquer Kant. Tu n'es pas en train de paraphraser ou d'expliquer Kant. On est d'accord ?

Parce que, pour Kant, oui bien sûr, les catégories sont a priori et universelles.
Et elles ne sont vides que théoriquement. En fait, si j'ose dire, elles sont constamment "remplies" si cela peut te rassurer, puisque notre entendement est constamment en train de processer l'information issue de nos sens.

Il devrait être réaliste mais persiste dans l'idéalisme.

Il faudrait que tu définisses ces concepts. Là, tu balances des notions, ça fait bien, mais ça ne fait pas avancer la discussion.

[intersubjectif]

N'exagérons rien. La fraise, tu la verras rouge, et malgré tous tes efforts, tu ne marcheras sur l'eau. Juste au dessus du message que je cite, hks, qui s'y connait en kantisme (mille fois mieux que moi) prévenait :

Je ne dis pas le contraire. Peut-être que vous n'avez pas lu toutes mes réponses et les citations de kant  car visiblement vous ne tenez pas compte que pour lui les lois de la physique sont constitutives de l'entendement ipso facto universelles
Je vous remets la citation:  

Si excessif et absurde qu’il semble donc de dire que l’entendement est lui-même
la source des lois de la nature et par conséquent de l’unité formelle de la nature, une
telle affirmation est cependant tout à fait exacte et conforme à l’objet, c’est-à-dire à
l’expérience. Certes, des lois empiriques en tant que telles ne peuvent pas plus tirer
leur origine de l’entendement pur que la diversité incommensurable des phénomènes
ne peut être suffisamment comprise à partir de la forme pure de l’intuition sensible.
Mais toutes les lois empiriques ne sont que des déterminations particulières des lois
pures de l’entendement ; c’est seulement en se soumettant à celles-ci et d’après leurs
normes qu’elles sont possibles et que les phénomènes reçoivent une forme légalisée,
de même aussi que tous les phénomènes, quelle que soit la diversité de leur forme
empirique, doivent pourtant se conformer toujours aux conditions de la forme pure
de la sensibilité.
ANALYTIQUE TRANSCENDANTALE

Merci pour la bienvenue.

[neopilina]

Peut-être que vous n'avez pas lu toutes mes réponses et les citations de Kant car visiblement vous ne tenez pas compte que pour lui les lois de la physique sont constitutives de l'entendement ipso facto universelles.

J'ai tout lu. A contrario, des discours kantiens ce n'est pas moi qui en émet. Et des discours kantiens qui perdaient le contact avec le sol (le lombric ne court pas ce genre de risque), pour rester poli, on a vu " quelques-uns " de bien stratosphériques. Comment peut-on se dire kantien, alors que Kant lui-même sait qu'il est dans une impasse ? Si Kant n'était pas dans une impasse il n'aurait pas eu une certaine postérité, que d'autres, ici, connaissent bien mieux que moi, tu ne seras pas déçu. Tu as déjà compris que ce n'est pas ma tasse de thé, pour régler ce genre de problème, à titre personnel, je m'en prends à leur cause : le cogito du " Discours ".

[intersubjectif]

Vouloir dialoguer, par exemple ici dialoguer à propos de Kant,
peut répondre à diverses motivations, mais je ne suis pas sûr qu’il soit possible de discerner ces motivations, ces intentions. À titre personnel je pense que les intentions sont déterminées par l’esprit dans sa phase non-consciente. Dans la phase consciente il y a hypothèse sur ce que sont ces intentions, il n’y a pas de certitudes. Vouloir avoir raison, dans un dialogue philosophique, peut répondre à une intention de domination, mais ce n’est pas sûr. Avoir raison ce peut être aussi se rassurer sur soi-même. Mais ce peut être aussi d’autres intentions. Je ne crois pas que l’on puisse déterminer une fois pour toutes ces intentions.
Chercher la Vérité peut être une intention, mais elle n’est pas forcément partagée. Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.
Donc c’est compliqué de dialoguer. Il est possible d’avoir un dialogue quand même. Par exemple avec l’idée d’éclaircir sa propre pensée, en travaillant sur ce que dit le contradicteur ou le protagoniste.
Il y a aussi des dialogues impossibles. Mon contradicteur croit par exemple qu’il existe une vérité absolue. Peu importe sa vérité, Dieu, le réductionnisme, le matérialisme, le réalisme, l’idéalisme avec toutes ses modalités, je n’adhererai  à aucune vérité absolue. Donc il y a des dialogues impossibles.
Cela dit c’est intéressant de dialoguer de Kant, pour moi, si je peux utiliser ce dialogue pour actualiser mes propres idées sur différents sujets. Même si je ne suis pas d’accord avec Kant, cette opposition justement me permet de mieux distinguer mes propres idées.

Bien sûr car tous ces aspects de la psychologie peuvent perturber le dialogue mais pour ma part, autant que je parvienne à suspendre ma propre psychologie, j’essaye de placer le dialogue au niveau transcendantal dans le sens universel. Un sujet peut très bien faire une bonne critique ou avoir raison en le faisant par exemple à partir d'une mauvaise raison à partir d'une mauvaise posture. Je peux effectivement critiquer la posture qui n'arrange pas le dialogue mais dans le même temps valider la critique ou l'assertion. La vérité, la critique ainsi que l'éthique sont des concepts transcendantaux dans la mesure où ils concernent les conditions universelles et nécessaires de la connaissance. Vous comprenez mieux maintenant la distinction et le discernement que j'effectue quand j'écoute ou lis mon interlocuteur? Avec l'expérience du dialogue, j'ai tendance à mettre sous le tapis les mauvais comportements à part le mien sinon le dialogue devient trop digressif. Je suspends ma psychologie et unilatéralement celle de l'autre en faisant abstraction. Soigner les gens cela ne m'intéresse plus et déjà bien trop à faire avec moi-même.

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