Re: La révolution copernicienne kantienne.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écrit : " Par contre, effectivement, Kant lui [la chose en soi] donne une signification absolument inédite : elle est carrément finalement inconnaissable, ce que je récuse. J'y reviendrais très vite ( Je crois avoir compris ce que veut dire Kant quant il dit " inconnaissable " à propos de la chose en soi. )".

J'y viens donc. Bon, je préviens, je vais m'exprimer sur le mode hypothétique, c'est une proposition, une question, soumises à autrui.
Kant admet donc la possibilité de la science, a contrario, il affirme que la chose en soi est inconnaissable. Qu'est-ce que je peux déduire de cette proposition apparemment contradictoire ? Je reprends ma fraise ! Kant qui admet la possibilité de la science, admet sans doute qu'il est possible de connaître un tant soi peu la fraise, mais pas totalement, pas " la chose en soi " au sens le plus général qui soit, donc commun à toute chose ? Et là, je suis d'accord, mais il va falloir préciser, parce que ce n'est pas une affaire de philosophe. Le philosophe a bien sûr le droit de penser le temps, l'espace et la matière pour le Sujet, mais en tant que ce qu'ils sont en eux-mêmes, c'est du ressort du scientifique. Si je veux dire tout ce qu'est une fraise, en dernier lieu, du point de vue de la démarche, mais en premier en termes de causes, etc., je vais, pour la énième fois, retomber sur les possibilités radicales, premières, de la fraise : le temps, l'espace et la matière, ce qu'ils sont. Ce qui est du ressort de la science, pas du philosophe. Le philosophe part d'un " est ", celui de l'ontologie, et donc de la philosophie, qui lui est donné à travers toute chose, fût-elle anéantit a posteriori par la connaissance ( Au moins dans cette mesure, il y a des Dieux, des mammouths violets, le délire de l'aliéné, l'erreur, le mensonge, etc., existent, sont. Et on re-re-fait le " Sophiste " ! ). Et donc, si par le plus grand des hasards, je suis dans le vrai, je vais dans cette mesure, donner raison à Kant : effectivement, aujourd'hui, nous ne savons pas, en l'occurrence, scientifiquement ici, ce que sont le temps, l'espace et la matière. Moi aussi, ça m'intéresse ce que c'est, mais ce n'est pas du ressort de la philosophie. Le philosophe est un des spécialistes du Sens, pas du sens, pas un scientifique. Que le " est " en soi relève de la philosophie, et donc plus précisément de la métaphysique, demeure toujours un a priori et/ou un choix et/ou un pari et/ou un plaisir ( Je l'ai lu il y a peu, ça m'a surpris, et plu. ), etc. Il est donc possible de connaître de façon suffisante (    ), significative, essentielle, tout à fait, la fraise, l'existence de la vie le démontre, mais, oui, en l'état, nous ne sommes pas en mesure de connaître totalement la fraise, ou quoi que ce soit d'autre donc. Du peu que j'en comprends, tout à fait, je vois dans la chose en soi kantienne une très grave inadvertance philosophique, typique de ce qui peut arriver lorsqu'une discipline s'occupe de ce qui ne la concerne pas. C'est une sorte d'abîme, de vertige, d'infini, philosophiques, pire donc, probablement métaphysique, de porte philosophique qui s'ouvre sur le scientifique, sans reconnaître celui-ci, éminemment contre-productive, favorisant durablement le toujours néfaste mélange des genres.

Je poursuis : et ce faute d'avoir pu mettre la main sur la barre de seuil, épistémologique donc, de cette " porte ", le " est ", le minima axiomatique ontologique et philosophique, faute de celui-ci, l'abîme de la chose en soi kantienne s'ouvre en grand ( Pour le coup, sur des infinis, vertiges, très pascaliens, métaphysiques à tort. ).

Il y a un intermédiaire entre la fraise et ma représentation de la fraise, et c'est l'a priori en soi ( Et je me contente des deux sens " triviaux " de la formule " en soi ", celui qui est et l'idée, etc., que je m'en fais, qui sont aussi, bien sûr. ), le dit Lien ( Et en plus, chez les espèces les plus complexes, cogito donc, à chaque individu le Sien. ), en tant que tel. Et donc, il y a d'une part les aspects relevant du sens, scientifiques, de celui-ci ( Les cellules de l'oeil de l'insecte et du mammifère n'ont absolument rien à voir, tout à fait, etc. ) et d'autre part les aspects relevant du Sens, l'aspect philosophique nous intéressant tout particulièrement ici ( Il n'est pas le seul, on va le voir. ). Il présente une difficulté majeure : c'est du psychique ( Chez les espèces les plus complexes, avec des systèmes nerveux d'importance permettant l'émergence de celui-ci en tant que tel. ) et celui-ci n'est pas en premier lieu verbalisé. Y introduire des mots a posteriori, c'est comme prétendre arpenter, au sens du géomètre, un lac de lave et y poser des bornes : elles vont fondre. Et le psychanalyste rencontre très exactement le même problème. Le mieux avec le psychique, ce n'est pas d'en parler de loin, mais s'en approcher le plus près possible et d'observer, et il conviendra donc, c'est du moins mon avis, d'être très très " économe ". Et l'ontologie pure l'est. Il faut aller aux charbons, et on y trouvera donc aussi l'Enfer du Sujet. Heureux qui comme Ulysse a fait un long voyage !

P.S. Mais comme le cerveau n'a pas accès au réel, personne ne pourra lire ceci ! Mortecouille !!    ,

[Courtial]

Jusqu'ici, on admettait que toute connaissance devait se régler sur les objets mais, dans cette hypothèse, tous les efforts tentés pour établir sur eux quelque jugement a priori par concepts,ce qui aurait accru notre connaissance, n'aboutissaient à rien. Qu'on essaye donc enfin de savoir si nous ne serons pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysique en supposant que les objets doivent se régler sur notre connaissance a priori de ces objets qui établisse quelque chose à leur égard avant qu'ils nous soient donnés. Il en est précisément  comme de la première idée de Copernic : voyant qu'il ne pouvait pas réussir à expliquer les mouvements du ciel, en admettant que toute l'armée des étoiles évoluait autour du spectateur, il chercha s'il n'aurait pas plus de succès en faisant tourner l'observateur lui-même autour des astres immobiles. Or en métaphysique, on peut faire un pareil essai pour ce qui est de l'intuition des objets.

Voyant qu'on avait oublié la chose, je me suis permis de rappeler ce vague détail : qu'est-ce que dit Kant ?

C'est curieux, cette volonté de ne pas se confronter et de parler de tout sauf ce qu'il déclare.

C'est dommage de se lancer dans un sujet comme ça sans avoir les pièces à conviction.
Le texte que je cite est un morceau d'un des plus grands morceaux de l'Histoire de la Philosophie, la Seconde Préface, ce serait bien de voir ce qu'il dit exactement. Gros morceau mais pas facile à comprendre, ce serait bien qu'on s'accorde déjà sur ce que Kant a voulu dire, avant de savoir s'il a eu raison ou non.

PS : j'ai du coup relu la Préface de la Seconde édition. Ceux qui disent que Kant ne sait pas écrire, que c'est chiant, etc. sont des ignorants. Il faut dépasser les fausses réfutations et aller lire soi-même, se faire son idée directement, élément qui conforte ce que j'ai dit  ci-dessus.

[Courtial]

Kant s'y connaissait, en étoiles et en astronomie. Il a proposé une théorie (connue sous le nom d'hypothèse de Kant ou de Kant-Laplace), il a enseigné cette discipline toute sa vie professionnelle à l'Université, où il était connu comme un astronome,  et ce n'était pas le genre à faire du name dropping à l'aventure.
Ou, si vous préférez, quand il faisait des comparaisons avec l'astronomie, ce n'était pas un hasard et on peut supposer que ce qu'il en disait partait d'une forme de compréhension. Il n'était pas un amateur, en astronomie, c'était sa compétence professionnelle.
Forme de compréhension que je ne suis pas sûr de retrouver dans les commenaires.

Il a utilisé aussi une métaphore du genre quand il a dit qu'à ses yeux, Rousseau avait été le Newton de la philosophie morale. Newton, c'est-à-dire le physicien qui nous a fait comprendre les forces réelles, effectives qui dominent la réalité matérielle.
Pour Kant, Rousseau, c'est un type qui a fait un peu la même chose, mais dans l'univers de la moralité.

[neopilina]

( Bonjour Courtial :    ,     ,     )

"Kant, Critique de la raison pure (Préface de la seconde édition). "]Jusqu'ici, on admettait que toute connaissance devait se régler sur les objets mais, dans cette hypothèse, tous les efforts tentés pour établir sur eux quelque jugement a priori par concepts,ce qui aurait accru notre connaissance, n'aboutissaient à rien. Qu'on essaye donc enfin de savoir si nous ne serons pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysique en supposant que les objets doivent se régler sur notre connaissance a priori de ces objets qui établisse quelque chose à leur égard avant qu'ils nous soient donnés. Il en est précisément comme de la première idée de Copernic : voyant qu'il ne pouvait pas réussir à expliquer les mouvements du ciel, en admettant que toute l'armée des étoiles évoluait autour du spectateur, il chercha s'il n'aurait pas plus de succès en faisant tourner l'observateur lui-même autour des astres immobiles. Or en métaphysique, on peut faire un pareil essai pour ce qui est de l'intuition des objets.

- Je me suis toujours empressé de dire, de reconnaître, que non, décidément, Kant je n'y arrivais pas.

C'est moi qui souligne et surligne. Kant commence à discerner la position centrale de l'a priori : dans le système a priori - conscience, la Lune, le satellite, c'est bien la conscience, et la Terre, l'a priori ( Topologie qu'inverse le cogito. ). Je sais que c'est minable, mais tant pis : l'a priori, c'est beaucoup, énormément, voire terriblement, ce genre de " connaissances " sur les objets, des a priori, carrément constitutifs d'une foule d'objets. Quand une femme ( Hétérosexuelle. ) et moi regardons une femme, nous ne voyons pas la même chose, etc.

[hks]

à courtial

Jusqu'ici, on admettait que toute connaissance devait se régler sur les objets mais, dans cette hypothèse, tous les efforts tentés pour établir sur eux quelque jugement a priori par concepts,ce qui aurait accru notre connaissance, n'aboutissaient à rien.

Kant fait l' éloge du changement de méthode  en physique.(la physique arriva plus lentement etc etc...)  et puis il traite de la métaphysique (ce que tu cites est dans l' exposé sur la métaphysique )

conclusion de l'exposé: utilité négative... rétrécissement de l'usage de notre raison

encore que libérant la raison pratique

Mais quel est donc, demandera-t-on, ce trésor que nous pensons léguer à la postérité dans une métaphy­sique ainsi épurée par la critique, et par elle aussi ra­menée à un état fixe ? Un coup-d’œil rapide jeté sur cette œuvre donnera d’abord à penser que l’utilité en est toute négative, ou qu’elle ne sert qu’à nous empêcher de pous­ser la raison spéculative au delà des limites de l’expé­rience, et c’est là dans le fait sa première utilité. Mais on s’apercevra bientôt que son utilité est positive aussi, par cela même que les principes sur lesquels s’appuie la raison spéculative pour se hasarder hors de ses limites, ont en réalité pour conséquence inévitable, non pas l’extension[11], mais, à y regarder de plus près, la restric­tion[12] de l’usage de notre raison. C’est qu’en effet ces principes menacent de tout renfermer dans les limites de la sensibilité, de laquelle ils relèvent proprement, et de réduire ainsi à néant l’usage pur (pratique) de la raison. Or une critique qui limite la raison dans son usage spéculatif est bien négative par ce côté-là ; mais, en supprimant du même coup l’obstacle qui en restreint l’usage pratique, ou menace même de l’anéantir, elle a en effet une utilité positive de la plus haute importance. C’est ce que l’on reconnaîtra aussitôt qu’on sera convaincu que la raison pure a un usage pratique absolument né­cessaire (je veux parler de l’usage moral), où elle s’étend inévitablement au delà des bornes de la sensibilité et où, sans avoir besoin pour cela du secours de la raison spéculative, la raison pratique veut pourtant être ras­surée contre toute opposition de sa part, afin de ne pas tomber en contradiction avec elle-même.

https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Pr%C3%A9face_de_la_seconde_%C3%A9dition

[hks]

Ceux qui disent que Kant ne sait pas écrire, que c'est chiant, etc. sont des ignorants.

Ceux qui pensent qu' il aurait pu dire en quinze lignes ce qu'il écrit sur quinze pages ont aussi quelques raisons de le dire.

600 pages pour dire quoi ? Ou bien c'est intelligemment résumable
ou bien pas.

Si cela l'est, non seulement on le peut mais on le doit.

[Courtial]

Ceux qui disent que Kant ne sait pas écrire, que c'est chiant, etc. sont des ignorants.

Ceux qui pensent qu' il aurait pu dire en quinze lignes ce qu'il écrit sur quinze pages ont aussi quelques raisons de le dire.

600 pages pour dire quoi ? Ou bien c'est intelligemment résumable
ou bien pas.

Si cela l'est,  non seulement on le peut mais on le doit.

Non, pas du tout.

Pour ce qui est de la simplification de la Critique, Kant a fourni un texte (Prolégomènes à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science, 1785) qui fait 200 pages et utilise une méthode analytique (donc plus "facile", en principe). Et dans le texte que nous citons, il s'efforce de réduire à 20 pages l'idée essentielle. Et on peut s'arrêter là pour se faire une idée - moi j'ai simplement mentionné que si on ne lit même pas ce résumé, on parle de quoi et de qui, en fait ?

La "vulgarisation", Kant était pour à fond. Mais il faut vulgariser un truc sérieux au départ. C'est ce qu'il appelait dans un autre texte (D'un ton grand seigneur jadis employé en philosophie) présenter ses titres de créance.
L'aristocrate peut se permettre d'affirmer n'importe quoi et de se faire approuver sur son seul génie, l'homme plus simple n'a pas ces guises et il devra s'efforcer de tout démontrer dans les moindres détails, y compris ce que le grand Seigneur dégage d'un revers négligent de la main comme des inutilités.

Comme vous avez pu l'observer, je m'occupe moins des conversations philosophiques depuis quelques temps, m'adonnant à d'autres passions.
Par exemple les Echecs (j'ai repris une licence, la compèt', je discute/dispute des parties sur le Net, etc.). Mais aux Echecs, on ne peut pas résumer : si on veut démontrer qu'une "ligne" (un ordre de coups) est gagnant, il faut absolument démontrer que n'importe quel coup de l'autre joueur, même débile en apparence, même absurde est en effet perdant. Parce qu'il arrive fréquemment que le coup absolument improbable, qui ressemble à une gaffe, une erreur hénaurme, soit ce qui sauve (ou fait gagner). Ce genre de coups sont ceux qu'on élimine d'emblée de l'analyse (dans les parties, il y a des contraintes de temps, on ne peut pas tout regarder ; l'ordi n'a pas ce point de vue, il regarde tout).

C'est le côté jouissif de la Critique de la raison pure, dans ce sens. Il se croit obligé de labourer et relabourer toutes les zones du pensable, y compris les hypothèses qu'un résumé devra omettre parce que ça conduit à des trucs évidemment faux.
Bon, ça prend 600 pages, mais ce n'est rien compte tenu de l'importance de la tâche.
Tâche qui consiste, je rappelle, à examiner de fond en comble tout notre pouvoir de connaître.

[hks]

je l'ai lu la CRP ....
Cette lecture  permet, certes, de mieux comprendre ceux qui par la suite
en ont subi l' influence (et puis l'ont critiquée).
Moi je joue au GO ...c' est très différent comme état d' esprit.
.( et donc on ne s'entendra pas   ...bref sur la conversation)

[neopilina]

Kant, " Critique de la raison pure ", Préface de la seconde édition : " Jusqu'ici, on admettait que toute connaissance devait se régler sur les objets mais, dans cette hypothèse, tous les efforts tentés pour établir sur eux quelque jugement a priori par concepts, ce qui aurait accru notre connaissance, n'aboutissaient à rien. Qu'on essaye donc enfin de savoir si nous ne serons pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysique en supposant que les objets doivent se régler sur notre connaissance a priori de ces objets qui établisse quelque chose à leur égard avant qu'ils nous soient donnés. Il en est précisément comme de la première idée de Copernic : voyant qu'il ne pouvait pas réussir à expliquer les mouvements du ciel, en admettant que toute l'armée des étoiles évoluait autour du spectateur, il chercha s'il n'aurait pas plus de succès en faisant tourner l'observateur lui-même autour des astres immobiles. Or en métaphysique, on peut faire un pareil essai pour ce qui est de l'intuition des objets ".

Effectivement, eut égard à la question posée, on ne peut guère rêver mieux : un texte de Kant où celui-ci se propose, nous propose, de tenter une révolution copernicienne. Merci !

Kant nous invite donc à nous pencher sur notre, je cite, " connaissance a priori de ces objets ". Je plussoie. Parce que causer de notre soi-disant " connaissance a priori de ces objets ", je ne demande que ça, des fois qu'on n'est pas remarqué. C'est de saine et stricte méthode : impossible de faire autrement, pour savoir ce que ça vaut vraiment. C'est bien la conscience qui gravite autour de l'a priori ( Ou encore l'inconscient des psys. ), et pas l'inverse. Et s'auto-nommer " conscience " quant on est d'abord une marionnette, je trouve cela maladroit, mais j'en conviens immédiatement, on ne pouvait pas le savoir, a priori ! Parce que dans ce que je lis ci-dessus Kant ne semble pas deviner, soupçonner, un seul instant que l'examen de cette " connaissance a priori des objets " va être très très préjudiciable à celle-ci. Il espère en tirer profit et ce directement, c'est très clairement dit, je souligne : " Qu'on essaye donc enfin de savoir si nous ne serons pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysique en supposant que les objets doivent se régler sur notre connaissance a priori de ces objets qui établisse quelque chose à leur égard avant qu'ils nous soient donnés ". En fait, c'est indirectement qu'on profite de cet examen, parce que le plus souvent, cet examen, la connaissance, de cette " connaissance a priori de ces objets ",  nous montre que c'est une splendide collection d'a priori ( Désolé, je n'ai pas pu résister ! ) hérités constitutivement.

P.S. Accessoirement. Il m'est venu une drôle de question avec les derniers échanges. Je rappelle que je n'ai jamais pu terminer la " C.R.P. " de Kant. Et pourtant, je suis absolument convaincu que, sur ce forum, les meilleurs lecteurs de celle-ci sont, de façon évidente, dans l'ordre alphabétique, Courtial et hks.

[aliochaverkiev]

Je vois que la chose en soi est un concept que certain ne comprend pas. La chose en soi est inconnaissable car elle n'est pas de l'ordre de la représentation. C'est-à-dire qu'elle n'est pas de l'ordre du phénomène. C'est-à-dire qu'elle n'est pas de l'ordre de la science. Quand Kant dit que la chose en soi est inconnaissable il signifie par là que la chose en soi n'est pas de l'ordre de la science. Je vois que certain ne parvient pas à concevoir cela. Dont acte. Inutile de continuer.
Il y a aussi ça et là des confusions totales chez d'autres sur la notion d'objet, ce serait trop long d'entrer dans des explications. Mais je conseille de lire Rivelaygue et son explication de l'objet transcendantal= X. Ici vous êtes attelés à un objet "concret" du coup vous passez à coté de la pensée de Kant. Enfin on ne connaît pas les objets a priori, le "a priori" concerne la manière dont nous pouvons prendre connaissance de l'objet. Je conseillerai de lire Schopenhauer, qui est aisé à lire, je pense que certain comprendra peut-être mieux la pensée de Kant.
Pour terminer nous pouvons imaginer ce que veut signifier Kant et avant lui bien d'autres philosophes (dont Platon d'ailleurs avec sa caverne). Il existe un monde, notre monde, qui est le monde des phénomènes, de la perception. Et tout ce monde est en quelque sorte immergé dans quelque chose d'autre, dans une autre réalité, qui elle, n'est pas de l'ordre de la science, du phénomène. Cet autre monde peut être celui des Idées, celui de Dieu, celui de "la chose en soi" , celui de la Volonté, celui des attendus des philosophies orientales, celui de l'Etre...

[hks]

On peut avoir compris et ne pas être convaincu.

Cet autre monde peut être celui des Idées, celui de Dieu, celui de "la chose en soi" , celui de la Volonté, celui des attendus des philosophies orientales, celui de l'Etre...

il faut me convaincre que cet autre monde n'est pas phénoménal.  En d'autres termes que Dieu n'apparait pas. Pas d' apparition, retrait absolu en son invisibilité absolue.
Sauf que nous en avons l'idée .

C'est bien cette idée,  fut- elle une intuition immanente de Dieu ou de l'absolu si on ne veut pas de religion là dedans   qui pose le problème .

l' absolu a une image en mon esprit et donc est phénomène

[aliochaverkiev]

On peut avoir compris et ne pas être convaincu.

Ah ! mais tout à fait ! je suis d'accord avec vous, on peut avoir compris et ne pas être convaincu. D'ailleurs je ne suis pas sûr d'être moi-même convaincu. Mais je trouve que Kant mérite que nous le comprenions avant de dire que nous n'adhérons pas à ce qu'il pense.

Je verse au dossier de la chose en soi ce texte de Kant dans "Prolégomènes à toute métaphysique future" éditions Vrin, page 150 et 151 :

"Si au contraire la liberté doit être une propriété de certaines causes de phénomènes, il faut qu'elle soit relativement à ces phénomènes en tant qu'évènements un pouvoir de les commencer d'elle-même, c'est-à-dire sans que la causalité de la cause doive elle-même commencer et par conséquent sans qu'elle ait besoin d'aucun autre principe déterminant son commencement . Mais alors il faudrait que la cause ne se trouve pas soumise en sa causalité à des déterminations temporelles de son état, c'est à dire qu'il faudrait qu'elle n'ait rien d'un phénomène, c'est à dire qu'il faudrait qu'on admette qu'elle est une chose en elle-même, tandis que les effets seuls sont des phénomènes. Si l'on peut penser sans contradiction une telle influence des êtres intelligibles sur les phénomènes, alors assurément la nécessité naturelle s'attachera à toute liaison de cause à effet dans le monde sensible , mais on pourra d'autre part sans contradiction accorder à cette cause qui n'est pas elle même un phénomène (encore qu'elle soit à son principe), la liberté, et ainsi attribuer nature et liberté à la même chose, mais à deux points de vue différents, d'une part à titre de phénomène, d'autre part à titre de chose en elle-même".

Ce texte est très intéressant. Kant pose la liberté comme une chose en soi, qui n'a pas de cause, mais qui peut avoir un effet. Il figure explicitement la relation entre la chose en soi et le phénomène.

Cela ne signifie pas que je le suive dans son raisonnement. Surtout qu'en l'occurrence il utilise ce raisonnement pour asseoir ensuite son éthique (l'impératif catégorique notamment) et je ne le suis pas du tout sur sa définition de la liberté suivie de son exigence du devoir. Mais ce texte méritait d'être cité pour aider à comprendre Kant (non pour convaincre qu'il a raison ! bien entendu), à comprendre surtout que, pour Kant, la chose en soi n'est pas du même ordre que le phénomène.

[Admin]

Le membre 'aliochaverkiev' a effectué l'action suivante : Lancer de dés

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'D6' :

[neopilina]

Je vois que la chose en soi est un concept que certain ne comprend pas. La chose en soi est inconnaissable car elle n'est pas de l'ordre de la représentation. C'est-à-dire qu'elle n'est pas de l'ordre du phénomène. C'est-à-dire qu'elle n'est pas de l'ordre de la science. Quand Kant dit que la chose en soi est inconnaissable il signifie par là que la chose en soi n'est pas de l'ordre de la science.

Mais voilà ce que je voulais " entendre " ! Très précisément, absolument impossible de faire mieux : la chose en soi de Kant ne relève pas de la science. Si Courtial et/ou hks confirme, je serais au comble. Donc, la chose en soi de Kant ne relève pas de la science, du sens. Mais alors de quel discours relève t-elle ? Allez, je risque " philosophique ". Et il se trouve que le fondement philosophique de la chose en soi c'est le " est " de l'ontologie, et rien d'autre. Donc, je l'ai supposé ci-dessus, la chose en soi de Kant est une inadvertance philosophique, qui fait d'elle une inadvertance métaphysique : un énième grand plongeon, vertige, qui comme il se doit, constitutivement, ne rencontre aucune limite, ne rencontre pas sa limite.

Enfin on ne connaît pas les objets a priori, le " a priori " concerne la manière dont nous pouvons prendre connaissance de l'objet.

Mais si, par exemple, il t'arrive d'être en couple, que ça soit 5 minutes douche comprise ( Comme le Jacquouille, en même temps, il n'y a pas que lui, mais je m'égare ! ) ou plus, autre, etc., n'a tu pas eu besoin de te supposer une " connaissance ", complètement Tienne, tout à fait, de ce qu'est le couple ? Sans celle-ci, te mettre en couple te viendrait-il seulement à l'esprit ? Non. Donc, a contrario, tu te supposes bien une " connaissance " du couple a priori, etc., ad libitum et ad nauseam. Si tu es de sexe masculin ( En fait, on s'en fout, c'est pour le besoin du raisonnement. ), es-tu prêt à affirmer catégoriquement que tu décides toujours et consciemment d'avoir tel ou tel désir ? Oui ? Mais alors personne ne te prendra au sérieux.

[aliochaverkiev]

Je ne sais pas si vous avez lu Kant, mais l'a priori dans la philosophie de Kant n'a rien à voir avec ce que vous dites. Ce n'est pas sérieux.

[aliochaverkiev]

Bien sûr que la chose en soi est un plongeon métaphysique, du moins c'est ce que je pense. Sinon comment expliquez-vous que des tonnes de livres aient été écrits sur la chose en soi ? C'est bien le signe que nous sommes dans la métaphysique jusqu'au-delà du cou. C'est le signe d'une irruption de la métaphysique dans le discours : l'impossibilité de parvenir à une compréhension unique sur un sujet. Tout philosophe a son idée sur la chose en soi. Et nous en trouverons toujours un qui pensera le contraire de l'autre, symptôme même de l'irruption de la métaphysique. Il ne vous reste plus qu'à penser par vous-même la chose en soi ou de la penser en vous rangeant derrière un maitre à penser.

[neopilina]

Il ne vous reste plus qu'à penser par vous-même la chose en soi ou de la penser en vous rangeant derrière un maitre à penser.

Je crois que je vais en rester là avec Kant, je n'ai jamais pu, et je n'ai pas l'intention de réitérer les efforts que j'avais consenti avec lui. Que celui qui n'a aucune bête noire ( Je parle d'auteurs. ), me jette la pierre, voilà pour la première proposition ( Et comme je l'ai dit, il a été répondu à ma question, Courtial amenant de surcroît un texte de Kant où il parle lui-même de la dite révolution, on ne peut mieux faire.).
Quant à la deuxième proposition. Allons ! Aucun maître à penser digne de ce nom n'attend de ses auditeurs qu'ils se rangent derrière lui,    .

[hks]

Ce texte est très intéressant.

il y a une note de Kant (en bas de page)

L’Idée de liberté se rencontre aisément dans le rapport de l’intelligible comme cause, au phénomène comme effet. Nous ne pouvons donc pas attribuer une liberté à la matière par rapport à l’action incessante dont elle remplit le lieu qu’elle occupe, quoique cette action procède d’un principe interne. Nous ne pouvons pas davantage trouver une notion adéquate de liberté pour des êtres purement intelligents, pour Dieu, par exemple, en tant que leur action est immanente. Car son action, quoique indépendante de causes extérieures déterminantes, est cependant déterminée dans son éternelle raison, par conséquent dans sa nature divine. Seulement si quelque chose doit commencer par une action, si par conséquent l’effet doit se trouver dans une succession, et, par suite, dans le monde sensible (par exemple le commencement du monde), alors se présente la question de savoir si la causalité même de la cause doit aussi commencer, ou si la cause peut commencer son effet, sans que sa causalité même commence. Dans le premier cas la notion de cette causalité est une notion de nécessité naturelle ; dans le second, c’est une notion de liberté. D’où le lecteur comprendra que quand je définissais une liberté comme faculté de commencer un événement, je considérais précisément la notion qui est le problème de la métaphysique.

alors se présente la question de savoir si la causalité même de la cause doit aussi commencer, ou si la cause peut commencer son effet, sans que sa causalité même commence.

La question est est- ce qu'on peut commencer sans cause ?


Si ce qui commence n'a pas de commancement il ne commence pas du tout .

Donc Kant suppose un commencement mais sans que le causalité ait une cause .

La suite des phénomènes commence et il y a causalité mais sans causalité qui à l'origine fonderait la causalité.( ex nihilo)
..................................................................................................................
La question est: est- ce qu'on peut commencer sans cause ?
Est- ce genre de question qui introduit à la chose en soi ?
..................................................................................................................
Quand ce serait incompréhensible ( je ne dis pas saugrenu ) ce serait une bonne image de la chose en soi .
Parce que pour moi c'est incompréhensible.
.................................................................................................................
Moi je veux bien refuser la causalité (mais alors totalement) mais pas l' accomoder à une sauce qui la nie tout en la conservant.

[neopilina]

(

C'est un peu le cirque, non ? Il y a un " Admin " ou je ne sais qui, qui joue aux dés sur le fil, ça serait un gosse membre on lui tirerait les oreilles. Il y a un fil en cours sur le déterminisme, mais il n'a rien de philosophique, et sur le présent fil, il a été répondu à la question.

Je sais bien que déterminisme, déterminismes, causalité et causes, hasard et autre contingence ( On pressent bien que tout cela se tient de près. ), sont de ces serpents de mer philosophiques absolument récurrents, présents avant même que la philosophie parle sa propre langue, etc. Depuis que je fréquente ce forum, on a du ouvrir des dizaines de fils, et je me sens bien pour recommencer, mais uniquement pour un échange de nature philosophique. Je n'ai rien contre les ondes, les fractales, et compagnie, mais donc j'estime que ce n'est pas le lieu.

)

[Courtial]

P.S. Accessoirement. Il m'est venu une drôle de question avec les derniers échanges. Je rappelle que je n'ai jamais pu terminer la " C.R.P. " de Kant. Et pourtant, je suis absolument convaincu que, sur ce forum, les meilleurs lecteurs de celle-ci sont, de façon évidente, dans l'ordre alphabétique, Courtial et hks.

FN (si tu dis PS, pourquoi que, moi, je ne dirais pas FN?):  tu expliques comment tu as fini, je puis te raconter comment moi j'ai commencé de lire Kant. (Et sans m'arrêter depuis).
J'avais subi en maîtrise une humiliation, on me faisant bouler dans un certificat facile mais que je m'étais permis de mépriser (comme quoi, tu vois, l'arrogance n'est pas chez moi que le fait du gâtisme seulement).
Je te la fait courte : je me suis retrouvé avec une année devant moins pour rattraper un certificat hyper-facile n'allant pas au-delà de 3-4 semaines de boulot.

J'ai décidé alors de me venger (quand on est petit par un côté, on l'est souvent par d'autres aussi) en me rabattant sur les concours. Je me suis donc fourni les rapports du jury l'agreg' pour essayer de voir ce qu'ils voulaient, si je pouvais mieux satisfaire et prendre cette bifurcation. J'ai bûché cette littérature et j'ai cru en retirer, parmi d'autres choses, qu'il valait mieux être kantien ou du moins - aucune religion n'étant véritablement imposée - être "un bon kantien" (1). Si vous préférez, de même que Camus a été estampillé comme "bon auteur de classes terminales", Kant c'est un peu le bon auteur d'agreg, voyez ?

j'avais déjà vu beaucoup de passages de la Critique, le livre m'était familier. Je me suis dit : bon, ils veulent du Kant, ben alors on va leur en donner et ils ne vont plus me niquer avec des remarques kantiennes à la con, je vais leur fermer leur gueule. Désolé de me montrer sous un jour peu agréable, mais sans morose délectation, c'était de cet ordre et conscient; La première chose que j'ai faite en découvrant mon infortune (mon recalage), c'est de me précipiter chez Calligrammes, la librairie allemande de Saint-Germain (rue de Rennes, sur le droite quand vous allez vers Montparnasse) pour me procurer la Critique en boche, histoire de ne rien lâcher. L'ayatollah, le Kant wak bar du kantisme, voyez ?

est-ce le fait de cette histoire ou autre chose, je ne sais pas,mais j'ai gardé toujours une méfiance vis-à-vis des kantiens. A me demander toujours si ce qu'ils veulent, finalement, ce n'est pas juste décrocher leur agreg. Motif légitime et loin de moi l'idée de cracher dans la soupe (ça contredirait immédiatement ce que je viens de dire, ce serait donc idiot, en plus d'être immoral).


(1) être un "bon kantien" signifie avoir une connaissance très précise de sa philosophie et une compréhension en profondeur.
Gilles Deleuze, qui professait en philosophie des vues toutes en totale contradiction avec la pensée kantienne a écrit un ouvrage assez extra-ordinaire, qui s'intitule : La philosophie critique de Kant, paru chez PUF dans la collection "Sup"à l'époque.
(C'est un "bon kantien" même si sa philosophie n'a aucun rapport avec celle de Kant. )
Ca tient en 100 pages, ça fera plaisir aux résumeurs, mais comme ça vient d'un Deleuze en pleine forme, la concentration est telle que c'est illisible et que pour expliquer vraiment on en revient aux 600 pages incompressibles..
Comprenez bien, je parle ici par bienveillance : je n'interdis pas de lire le livre de Deleuze, je veux seulement vous éviter de mourir dans d'atroces souffrances.

[Courtial]

je l'ai lu la CRP ....

Moi je joue au GO ...c' est très différent comme état d' esprit.
.( et donc on ne s'entendra pas   ...bref sur la conversation)

Naturellement, si on ne peut pas se comprendre, la conversation s'arrête où tu la stoppes, mais ce procédé me surprend de ta part.

Digression : au-delà des Echecs, j'ai exploré depuis quelques temps tout le monde du jeu (cartes, jeux de plateau, jeux de rôles, n'excluant que les jeux de guerre, où on se bousille au laser, starwarisé ou pas, j'ai gardé de mes lectures kantiennes des notions minimales de la moralité, figure-toi) et j'ai noté en effet la tendance des joueurs de Go à se considérer comme une secte à part - et à la rhétorique volontiers méprisante.
Je me suis fait expliquer les règles du jeu, au sujet desquelles on peut appliquer le dicton sur les Echecs : un quart d'heure pour apprendre les règles, une vie pour apprendre à bien jouer. Même chose pour des Dames, sauf qu'il suffit de 3 minutes pour expliquer les règles.
(Sur un jeu très facile comme 7 Wonders, vous ne descendez pas en-dessous de 40 minutes d'explication ; à peu près le même temps que la partie elle-même entre joueurs habitués).

J'ai évidemment essayé de comprendre d'où venait l'arrogance habituelle aux joueurs de Go, singulièrement tournée vers le joueur d'Echecs (les autres comparaisons ne les intéressent pas).
J'en ai retenu deux éléments :

1/ contrairement aux Echecs, qui flattent l'agressivité et la violence, le Go serait un sport de gentils, de mecs qui ne veulent pas du tout dominer, gagner, juste être des sages bouddhistes. C'est la brutalité "européenne" (indo-européenne, plus précisément) contre la douceur de la domination chinoise.
Ce qui peut faire un peu pouffer, si je puis me permettre.

2/ les Echecs sont trop hiérarchiques : c'est une philosophie moyen-âgeuse (dans notre sens à nous), avec des titres, des supériorités, les pièces ayant des possibilités très inégales d'agir. On donne des points aux pièces, par exemple : un pion vaut 1, une dame 9, une tour 5, un cavalier 3 et un fou 3,25 ou 3,5.
Au Go, une pierre et une pierre, c'est donc plus démocratique : on privilégie l'action collective plutôt que la supériorité naturelle posée au départ de seigneuries arbitraires, etc.

En réalité, les deux jeux procèdent de la pensée calculante et rien d'autre, et les initiatives louables du Président Mao Zedong pour instaurer le socialisme ne sont pas plus exemptes de brutalité que celles de Lénine ou Staline, tous deux russes et plus portés sur les Echecs.

[hks]

Naturellement, si on ne peut pas se comprendre, la conversation s'arrête où tu la stoppes

si tu me fais des remarques pertinentes sur ce que je dis alors  je veux bien continuer et tu m'en as fait une sur les idées

Si c' est pour dire (façon euterpe) que un tel  ou un tel n'est pas suffisant côté connaissance livresque, je ne continue pas .
Je sais que ce n'est pas ton fond de commerce, néanmoins réafleure de temps en temps (pas que chez toi et sans doute chez moi aussi)l' énervement de celui qui a lu et qui ne comprends pas qu'on en parle sans avoir lu.
Kant lui même n'avait pas tout lu et loin de là.

[hks]

et j'ai noté en effet la tendance des joueurs de Go à se considérer comme une secte à part - et à la rhétorique volontiers méprisante.

 humm!!!!
je n'ai pas lu ce genre de littérature mais ça doit pouvoir exister
J 'ai beaucoup joué aux échecs (et plus qu'au go en fait)

En réalité, les deux jeux procèdent de la pensée calculante et rien d'autre

Pas identiquement.
J' ai écrit hier à Pame sur le GO ça vaut ce que ça vaut Il y a aux échec une mobilisation de la logique dès le premier coup( on sait la theorie des ouvertures)
Au go la mobilisation de la logique est progressive/ ascendante. La nasse d'incertitude logique se referme peu à peu. On y est enserré petit à petit.
A mon avis  le nombre de possibilité de jouer ayant un légitimité logique (justifiable  non  absurde) est si grand  que le choix ne peut pas stricto sensu être logique de bout en bout. Il y a une part d'incertitude.

La perception visuelle globale/ synthétique l' emporte souvent sur l'analytique dans la décision.
Aux échecs la forme  globale des positions n'a aucune importance. Aux échecs si le tableau est cubiste ou pre renaissant, ça n'a aucune importance. Ce que le puzzle signifie globalement n'a aucune importance, ce sont les relations pièces à pièces qui ont une importance. Pas au GO.
Les échec sont un jeu de table (spatialisé) mais sans espace en fait. Un jeu de déplacement analytique tel qu'une partie peut être lue sans  visualisation.(comme la musique est lisible sans être entendue)
Ce qui n'est pas le cas au GO.

je cite

La taille du tablier go ban- 19 lignes sur 19 - offre un nombre incalculable de configurations possibles - davantage qu'il n'y a d'atomes dans l'univers.  

Ce qui signifie que l'intuition et la créativité sont essentielles pour gagner à très haut niveau. Deux domaines dans lesquels l'humain, croyait-on, était nécessairement supérieur à la machine.

Le programme de Google utilise notamment "l'apprentissage profond", méthode d'apprentissage automatique conçue sur la base de couches de "neurones" artificiels, imitant ceux du cerveau humain.
bon là ça me depasse

Cette technique, conjuguée à l'augmentation de la puissance de calcul des ordinateurs et à la disponibilité d'énormes bases de données sur lesquelles entraîner les machines, a permis des avancées considérables.

La machine ne fonctionne pas QUE sur de la logique en fait elle fonctionne sur une multitude de parties modèles ... sachant qu'il est logique de s’inspirer de parties gagnantes ( et gagnantes grâce aussi  à beaucoup d intuition)

[baptiste]

J'ai décidé alors de me venger (quand on est petit par un côté, on l'est souvent par d'autres aussi) en me rabattant sur les concours. Je me suis donc fourni les rapports du jury l'agreg' pour essayer de voir ce qu'ils voulaient, si je pouvais mieux satisfaire et prendre cette bifurcation. J'ai bûché cette littérature et j'ai cru en retirer, parmi d'autres choses, qu'il valait mieux être kantien ou du moins - aucune religion n'étant véritablement imposée - être "un bon kantien" (1). Si vous préférez, de même que Camus a été estampillé comme "bon auteur de classes terminales", Kant c'est un peu le bon auteur d'agreg, voyez ?

On peut aussi poser la question, à quoi correspond réellement ce besoin d'estampiller Camus? Est-ce une appellation comme cela en passant ou bien une appellation du fait d’un homme (Brochier) représentant d’un système de pensée contestant l’homologation d’un auteur en tant que philosophe.

"Le « philosophe » socialement reconnu est séparé des non philosophes par une différence d’essence qui peut n’être en rien associé à une différence de compétence. Ce sens de dignité de caste implique un sens du placement (au sens du sport et de la bourse) qui se manifestait dans les préférences intellectuelles, les plus ambitieux s’attachant par prédilection à des auteurs ésotériques…"

Camus avait commis un double crime, il avait dénoncé le communisme pendant la guerre froide sans pour autant se rallier au libéralisme. Blasphémateur, il dénonçait ces philosophies de l’hypostase et leurs irréductibles antinomies ou lorsque réaliser le genre humain signifie nécessairement opprimer les hommes.

Choisir Kant lorsque l’on prétend à établir une dignité de caste offre le double avantage d’être suffisamment ésotérique sans pour autant s’exposer à un risque d’une polémique avec un de l’extérieur.

"Entre gens du même groupe, dotés du même habitus, donc spontanément orchestrés, tout va sans dire même les conflits ; ils comprennent à demi mot, etc. Mais avec des habitus différent, apparaît la possibilité de la collision, du conflit…"

La notoriété de Camus, son « invraisemblable succès » a été source d’irritation. Pour Brochier, obscur représentant de la caste, délégitimer celui qui ne se soumettait pas à ce que la dignité de caste imposait : que la pensée politique soit le fait des intellectuels non seulement par et pour les intellectuels mais aussi commentée par les intellectuels avec Sartre comme juge suprême des élégances, c'était finalement une opportunité pour paraître au grand jour.

"Homologuer, étymologiquement, c’est s’assurer qu’on dit la même chose quand on dit les mêmes mots, c’est transformer un schème pratique en code linguistique."

Rien de fortuit ni sans raison, il fallait que Camus ne puisse être homologué comme philosophe, d'ailleurs BHL, philosophe homologué lui, n'a-t-il pas commis cette phrase impérissable lors d'un débat pour savoir si oui ou non on pouvait appeler Camus un philosophe " si au moins il avait eu l'agrégation" en fait la question ne s'est jamais posée puisque Camus récusait pour lui cette appellation.

En italique Bourdieu dans les méditations pascaliennes.

[hks]

intéressant de ramener à Bourdieu ( intellectuel pour le moins dogmatique qui avait sans doute des comptes  à régler avec la faculté de philosophie ..mais bref ).

LA philosophie en France tient (tient debout) grâce à une institution. Cette institution tient encore debout mais est à mon avis menacée.  Elle tient en aval par la perdurance de l'enseignement  au Lycée .

Cet enseignement  s'il est un jour remis en question, c'est l' amont qui s' écroule (la faculté et le système des concours... en suit le système du doctorat ...)

Et il n'est pas évident que cet enseignement au lycée ne soit pas un jour remis en question.
Si cela arrivait on aurait moins de manifestant dans les rues que contre le mariage pour tous.

Ce qui est institué, peut être désinstitué.

[baptiste]

intéressant de ramener à Bourdieu ( intellectuel pour le moins dogmatique qui avait sans doute des comptes  à régler avec la faculté de philosophie ..mais bref ).

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Il faut lire ma réponse avec un léger décalage, un regard en biais, une sorte de second degré. Courtial qui  n’avait jusque là jamais eu de mots assez durs pour disqualifier les experts, soudain vous dit que vous ne pouvez pas comprendre Kant, pour y arriver il vous faudrait être un expert, la preuve de la difficulté : c’est Kant lui-même qui sert de jauge à la désignation des experts. Comme plusieurs fois il lui est arrivé de trouver des qualités à Bourdieu, le rapprochement avec les propos de ce dernier me paraissait s’imposer… Pour finir on a le sentiment que Courtial vous renvoi à ce qu’il considère à votre porté, Camus, un philosophe pour classe terminale. Ce qui devient très drôle lorsque l’on connaît les motivations à l’origine de cette disqualification.

Camus remarquait, je résume à grands traits, que pour que la volonté générale soit, la volonté de tous doit coïncider avec elle, donc disparaître : les tous doivent vouloir à l’unisson se transformer en tout. Dans ce cas le péché de dissidence devient l’équivalent du péché d’orgueil contre Dieu dans une société théocratique, péché impardonnable par excellence. La volonté générale doit donc générer une épuration permanente pour faire advenir la vertu. Le bourreau et la guillotine deviennent alors les plus authentiques expressions de la volonté générale. Camus montre, et ceci bien avant le rapport Kroutchev les révélations de Soljenitsyne et la chute du mur, les limites de ce qu’il nomme une logique de l’hypostase et de la divinisation de la finitude. C’est ce refus qui est particulièrement intolérable à tous ceux, personnalités brillantes certes, mais qui comme Sartre, Merleau-Ponty, Edgar Morin, Leroy-Ladurie… s’étaient transformées en dévots. Prosélytes de ces doctrines de l’obéissance, ces philosophies avaient à ses yeux remplacé Dieu par une Nécessité, contraints par leur logique de sacrifier les hommes qui existent réellement à une humanité hypothétique. Alors, 60 ans plus tard il est possible de poser autrement la question de savoir qui du philosophe pour classe terminale ou de ceux qui prétendaient le discréditer avait fait l’analyse la plus pertinente.

Et puis il y a cette référence étrange à Heisenberg (que j’ai lu) certes Heisenberg s’intéresse à Kant (que je n’ai pas lu) mais c’est pour s’opposer à lui en particulier aux connaissances à priori « par conséquent les arguments de Kant pour le caractère à priori de la loi de causalité ne s’applique plus ». Décidément Courtial devait être de très mauvaise humeur ce jour là.

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