Re: La révolution copernicienne kantienne.

[Bergame]

Faut bien mettre toute la citation en amont de cet extrait sinon cela change le sens et il devient tautologique, ainsi l'argument devient plus facilement réfutable.

Hé, cool, mon gars. On discute.
Mais 1 : Moi, je n'ai pas l'habitude de prendre mes infos sur Youtube.
2 : Toi, tu as un bagage quelconque en physique ?
3. Je te demande simplement comment le réaliste étudie le réel.
C'est une question simple, si tu ne veux pas répondre, tu ne réponds pas, mais tu évites ce genre de sous-entendus stp.

[Bergame]

Domaine du sens. Oui, j'ai bien dit qu'un mammifère ne perçoit pas le réel comme un insecte, etc., et même qu'en fonction du type d'organisme, au sens biologique du terme, on n'a même pas les " mêmes réels ", et qui pourtant sont pleinement tels pour chacun des individus, je vis dans le même univers que la fourmi qui déambule à mes pieds, mais à cause de ce qu'on est, d'abord biologiquement, on ne le voit pas de la même façon, etc., on n'est pas mobilisé chacun dans son " réel " de la même façon, etc.
Domaine du Sens. Ensuite, au sein d'une même espèce, si on a des Sujets, re-belote, si j'ose dire.  D'accord, j'ironise, mais tu n'as pas répondu !

Peux-tu stp laisser tomber ces notions de "Sens" et "sens" qui compliquent inutilement ton propos ? Ou alors ouvre un topic stp dans lesquels tu les définis et où on pourra les examiner.

Essayons plutôt de discuter -c'est possible ?

Vois-tu ton propos hésiter entre deux thèses ?
1. L'homme ne voit pas le réel de la même manière qu'une fourmi
2. L'homme et la fourmi vivent dans deux réels différents.
Quelle est donc ta thèse ?

Tu réponds à ma question par " plein, total, complet ", tu n'as pas répondu, je ne comprends toujours pas. Tu veux dire avec une connaissance immédiate et intégrale de la nature !?, façon omniscience, et d'emblée !?

"De la nature"... tu introduis un nouveau terme.    Du réel, oui. Je dis que ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa plénitude, dans sa totalité. Oui. Puisque leurs sens sont limités. Oui.
Donc tu es d'accord avec cela, n'est-ce pas ? C'est évident ?

[neopilina]

Peux-tu stp laisser tomber ces notions de "Sens" et "sens" qui compliquent inutilement ton propos ?

Non (renoncer à une de mes plus belles découvertes, ça ne pas être possible). Mais tu fais bien sûr comme tu le sens !

Ou alors ouvre un topic stp dans lesquels tu les définis et où on pourra les examiner.

Non, j'ai déjà défini moultes fois : " c'est bleu ", c'est du sens, " j'aime ", c'est du Sens. Dans la nature, il y a des êtres vivants, certains d'entre eux sont, en plus, des Sujets, philosophiquement dit.

Vois-tu ton propos hésiter entre deux thèses ?
1. L'homme ne voit pas le réel de la même manière qu'une fourmi
2. L'homme et la fourmi vivent dans deux réels différents.
Quelle est donc ta thèse ?

Pas du tout. La fourmille et moi vivons dans le même univers physique. Mais pour des raisons d'ordre biologique, comme je l'ai déjà dit, on le perçoit et on le vit de façon différente.

Je dis que ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa plénitude, dans sa totalité.

Ça va de soi. Et on oublie le " plein ".

[hks]

lls sont limités et nous induisent en erreur:

Oui bon  ...le régime normal des sens est qu'ils ne nous trompent pas.
Le physicien leur fait confiance.(surtout à la vision)
C'est le minimum requis.
................................................................................

Non, le réalisme en physique ne se résume pas à son aspect formel et mathématique. Le réalisme en physique est une position ontologique qui soutient que les entités et les processus décrits par la physique existent réellement, indépendamment de notre perception ou de notre compréhension. En d'autres termes, le réalisme affirme que la physique étudie des phénomènes réels qui existent dans le monde.

Trop péremptoire.

Chez les physiciens aucune forme de compréhension ne renvoie à une absolue dépendance transcendantale (a priori)

Il suit que le réel est cause physique, la cause est affirmée valide.
Il est affirmé l'existence réelle d'une nature structurée et suffisamment pour que nous y discernions des lois de la physique.

C'est un réalisme non ontologique.
Il ne s'agit pas (d'emblée et obligatoirement) de penser les atomes, les électrons, les ondes, les corpuscules divers et variés comme des réalités ontologiquement substantielles.

[intersubjectif]

Mais 1 : Moi, je n'ai pas l'habitude de prendre mes infos sur Youtube.

Quel est le rapport avec la véracité de cette vidéo? Si sur youtube un physicien me dit que la terre est ronde et bien je le crois.
J'ai choisi l'exemple des connaissances en physique quantique pour montrer à quel point l'observation peut être trompeuse. Dites-moi ce que je peux faire d'autre si à chaque fois que j'apporte un élément de preuve on me répond que ce n'intéresse pas ou que ce n'est pas le sujet ?
Avec Kant vous êtes d'accord au moins que l'on débat de la perception? En utilisant l'exemple quantique, je souhaitais simplement souligner la variabilité et les paradoxes de la perception en montrant à quel point la perception est variable et paradoxale entre la vision microscopique, moléculaire, cellulaire, macroscopique et astronomique. Si cela ne suscite toujours pas votre intérêt, je ne m'en offusque pas, je suis prêt à abandonner le débat. Mais cela serait dommage car vos compétences sur Kant m'intéressent. Je suis en train de lire CRP et c'est en cherchant des compléments d'information que j'ai découvert ce forum.

[hks]

à intersubjectiviste

je vous propose ce texte de Kant

(B 566) Possibilité d’une conciliation entre la causalité par liberté
et la loi universelle de la nécessité de la nature

J’appelle intelligible ce qui, dans un objet des sens, n’est pas lui-même
phénomène. Si par conséquent ce qui doit nécessairement, dans le monde sensible,
être considéré comme phénomène possède aussi en soi-même un pouvoir qui n’est
pas un objet de l’intuition sensible, mais par lequel il peut cependant être la cause de
phénomènes, on peut considérer la causalité de cet être sous deux angles : comme
intelligible, d’après son action en tant que celle d’une chose en soi ; et comme
sensible, d’après les effets de cette action, considérés comme un phénomène dans le
monde sensible.
Nous nous ferions donc, quant au pouvoir d’un tel sujet, un concept
empirique et en même temps aussi un concept intellectuel de sa causalité, lesquels
concepts interviennent conjointement à propos d’un seul et même effet.

Une telle double manière de penser le pouvoir d’un objet des sens ne contredit aucun des
concepts que nous avons à nous forger des phénomènes et d’une expérience
possible. Car puisque ces phénomènes, étant donné qu’ils ne sont pas des choses en
soi, doivent avoir pour fondement un objet transcendantal qui les détermine comme
simples représentations, rien ne nous interdit d’attribuer à cet objet (B 567)
transcendantal, en dehors de la propriété en vertu de laquelle il se phénoménalise,
encore une causalité qui n’est pas un phénomène, bien que son effet se rencontre
pourtant dans le phénomène.

[Saint-Ex]

Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.

Met ta main au feu et tu verras non seulement ce qu'est une vérité absolue mais je te garantis que tu vas même hurler ta croyance en une telle chose !

.

[intersubjectif]

à intersubjectiviste

je vous propose  ce texte de Kant

(B 566) Possibilité d’une conciliation entre la causalité par liberté
et la loi universelle de la nécessité de la nature

J’appelle intelligible ce qui, dans un objet des sens, n’est pas lui-même
...

Merci mais je le sais c'est ce qu'il appelle le noumène. Il n'est pas non plus très affirmatif  et je le comprends "rien ne nous interdit "Finalement de quoi parle-t-on? De quelque chose que même s’il existait, le principe même de "l'existence" est un concept de l'intelligible. C'est notre conscience elle-même qui détermine ce qui existe ou "n'existe pas" (c'est un paradoxe de le dire) . L'existence n'est qu'un objet de conscience. Soyons un peu fous en admettant  qu'il existe quelque chose à l’extérieur de la conscience alors pourquoi discuter de quelque chose que de toute façon qu'on ne peut pas penser. Le non-être ne pouvant être ipso facto pas d'univers sans la conscience.

[Bergame]

Avec Kant vous êtes d'accord au moins que l'on débat de la perception?  En utilisant l'exemple quantique, je souhaitais simplement souligner la variabilité et les paradoxes de la perception en montrant à quel point la perception est variable et paradoxale entre la vision microscopique, moléculaire, cellulaire, macroscopique et astronomique. Si cela ne suscite toujours pas votre intérêt, je ne m'en offusque pas, je suis prêt à abandonner le débat. Mais cela serait dommage car vos compétences sur Kant m'intéressent. Je suis en train de lire CRP et c'est en cherchant des compléments d'information que j'ai découvert ce forum.

Je te dis : En ce qui concerne la question de savoir si la MécaQ est compatible ou non avec le kantisme, pour l'instant, je m'en réfère à Heisenberg, qui a de plus l'avantage de très bien connaître Kant. Si, depuis Heisenberg, il y a des évolutions quant à la compréhension de la MécaQ, ça me va, simplement, j'estime ne pas être spécialiste ni suffisamment informé pour juger de la validité de ces évolutions. Et de même que tu ne prêtes pas foi à "l'appel à la majorité", une vidéo sur YouTube ne constitue pas pour moi un argument d'autorité.
Mais surtout, je m'efforce quant à moi de ne pas user de rhétorique dans mes échanges.
Ceci étant posé, je suis moi aussi très heureux de discuter de Kant avec quelqu'un qui s'y intéresse -vraiment.

Non, j'ai déjà défini moultes fois : " c'est bleu ", c'est du sens, " j'aime ", c'est du Sens. Dans la nature, il y a des êtres vivants, certains d'entre eux sont, en plus, des Sujets, philosophiquement dit.

Bon, effectivement, tu fais toi aussi comme tu veux, mais sache au moins que, pour moi, ça n'en pour l'instant aucun, de sens. Et si quelqu'un comprend quoi que ce soit, qu'il n'hésite pas à traduire.

Pas du tout. La fourmille et moi vivons dans le même univers physique. Mais pour des raisons d'ordre biologique, comme je l'ai déjà dit, on le perçoit et on le vit de façon différente.

Ok, voila une thèse clairement formulée. Ca marche.

Je dis que ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa plénitude, dans sa totalité.

Ça va de soi.

En effet.
Donc ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa totalité, puisque leurs sens sont limités.
Es-tu d'accord que cela signifie qu'il y aura toujours une part du réel qui nous restera inconnaissable ?

[aliochaverkiev]

Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.

Met ta main au feu et tu verras non seulement ce qu'est une vérité absolue mais je te garantis que tu vas même hurler ta croyance en une telle chose !

.

Confusion ici entre souffrance et croyance, entre croyance et vérité, entre expérience et absolu. Il est nécessaire de faire un minimum de travail analytique, c’est à dire distinctif.

[aliochaverkiev]

Avec Kant vous êtes d'accord au moins que l'on débat de la perception?  En utilisant l'exemple quantique, je souhaitais simplement souligner la variabilité et les paradoxes de la perception en montrant à quel point la perception est variable et paradoxale entre la vision microscopique, moléculaire, cellulaire, macroscopique et astronomique. Si cela ne suscite toujours pas votre intérêt, je ne m'en offusque pas, je suis prêt à abandonner le débat. Mais cela serait dommage car vos compétences sur Kant m'intéressent. Je suis en train de lire CRP et c'est en cherchant des compléments d'information que j'ai découvert ce forum.

Je te dis : En ce qui concerne la question de savoir si la MécaQ est compatible ou non avec le kantisme, pour l'instant, je m'en réfère à Heisenberg, qui a de plus l'avantage de très bien connaître Kant. Si, depuis Heisenberg, il y a des évolutions quant à la compréhension de la MécaQ, ça me va, simplement, j'estime ne pas être spécialiste ni suffisamment informé pour juger de la validité de ces évolutions. Et de même que tu ne prêtes pas foi à "l'appel à la majorité", une vidéo sur YouTube ne constitue pas pour moi un argument d'autorité.
Mais surtout, je m'efforce quant à moi de ne pas user de rhétorique dans mes échanges.
Ceci étant posé, je suis moi aussi très heureux de discuter de Kant avec quelqu'un qui s'y intéresse -vraiment.

Non, j'ai déjà défini moultes fois : " c'est bleu ", c'est du sens, " j'aime ", c'est du Sens. Dans la nature, il y a des êtres vivants, certains d'entre eux sont, en plus, des Sujets, philosophiquement dit.

Bon, effectivement, tu fais toi aussi comme tu veux, mais sache au moins que, pour moi, ça n'en pour l'instant aucun, de sens. Et si quelqu'un comprend quoi que ce soit, qu'il n'hésite pas à traduire.

Pas du tout. La fourmille et moi vivons dans le même univers physique. Mais pour des raisons d'ordre biologique, comme je l'ai déjà dit, on le perçoit et on le vit de façon différente.

Ok, voila une thèse clairement formulée. Ca marche.

Je dis que ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa plénitude, dans sa totalité.

Ça va de soi.

En effet.
Donc ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa totalité, puisque leurs sens sont limités.
Es-tu d'accord que cela signifie qu'il y aura toujours une part du réel qui nous restera inconnaissable ?

Sans entrer dans la polémique éternelle, qu’est ce que le réel ?, je dirai que rien ne nous dit que tout le réel est perceptible. S’il existe une réalité qui n’entre pas en relation avec nous comment la connaître ? Je peux créer le concept de matière noire pour expliquer certains phénomènes je reste pourtant incapable de détecter cette matière noire. Et même quand une « réalité » rentre en relation avec moi, je connais la relation mais je ne peux connaître ce qui entre en relation avec moi que par induction en m’appuyant sur l’imagination. Je vais par exemple dire que le photon est une particule car je peux penser que je sais ce qu’est une particule. Et je peux dire : si le photon est une particule alors les effets de cette particule seraient les effets que je peux observer en prenant le photon pour une particule. Mais rien ne peut m’assurer que le photon est en effet une particule. Même en physique je ne peut accéder au réel que par des images prises dans l’expérience  de la vie quotidienne, dans l’imaginaire lié au quotidien, aux représentations courantes.

[aliochaverkiev]

à intersubjectiviste

je vous propose  ce texte de Kant

(B 566) Possibilité d’une conciliation entre la causalité par liberté
et la loi universelle de la nécessité de la nature

J’appelle intelligible ce qui, dans un objet des sens, n’est pas lui-même
...

Merci mais je le sais c'est ce qu'il appelle le noumène. Il n'est pas non plus très affirmatif  et je le comprends "rien ne nous interdit "Finalement de quoi parle-t-on? De quelque chose que même s’il existait, le principe même de "l'existence" est un concept de l'intelligible. C'est notre conscience elle-même qui détermine ce qui existe ou "n'existe pas" (c'est un paradoxe de le dire)  . L'existence n'est qu'un objet de conscience. Soyons un peu fous en admettant  qu'il existe quelque chose à l’extérieur de la conscience alors pourquoi discuter de quelque chose que de toute façon qu'on ne peut pas penser. Le non-être ne pouvant être ipso facto pas d'univers sans la conscience.

.

Le problème de la philosophie c’est qu’elle idéalise tout et qu’elle finit par tomber dans des abstractions qui apparaissent comme de simples jeux de l’esprit. La philosophie devient alors divertissement. Idéaliser la conscience au point d’en faire un « existant » finit par permettre de poser des propositions du type « l’existence n’est qu’un objet de la conscience ». Alors que la conscience en tant que telle n’existe pas ! Ce qui revient à dire : l’existence est un objet de quelque chose qui n’existe pas. Je pense que le scientifique a toujours le souci de garder les pieds sur Terre ( ce qui était aussi le souci de Kant avec l’importance donnée à la sensibilité ). Le scientifique dira : la conscience est le nom que je donne à la collection des phénomènes mentaux et il fera une énumération. Ainsi nous gardons les pieds sur Terre. Mais il ne fera pas du nom donné à la collection une existence propre.
Kant critiquait le fait de créer des concepts à partir de
concepts. Il recommandait de garder toujours les pieds sur Terre en incluant toujours la sensibilité dans l’élaboration du savoir.
Ici dans les dialogues que je lis chacun y a va de sa création de concepts à partir de concepts. Nous tombons dans cette métaphysique que Kant dénonçait comme une vaticination de la raison pure.

[Vanleers]

C'est ça le réalisme.
en tout cas le mien
Ce n'est pas seulement affirmer que le réel existe hors de mon esprit. C'est affirmer qu'il est structuré ou formé.
Qu'il a une multiplicité de formes qui s'imposent à moi quand je le pense et qui s'imposent même si je rêve, même si je suis non conscient.

Bien sûr que le réel est structuré, que ce n’est pas un chaos où n’importe quoi sortirait de n’importe quoi. Si c’était le cas, nous ne serions pas là.
Nous cherchons à deviner quelle est cette structure du réel.
Pour ce faire, les sciences forment des conjectures et les testent.
Beaucoup de conjectures ont déjà été invalidées par le passé et on continue à chercher.

[Saint-Ex]

Je peux ne pas croire qu’il existe une Vérité absolue et d’ailleurs je n’y crois pas.

Met ta main au feu et tu verras non seulement ce qu'est une vérité absolue mais je te garantis que tu vas même hurler ta croyance en une telle chose !

.

Confusion ici entre souffrance et croyance, entre croyance et vérité, entre expérience et absolu.  Il est nécessaire de faire un minimum de travail analytique, c’est à dire distinctif.

Au lieu de dire Je pense, donc je suis comme Descartes, quiconque doté d'un cerveau sera aujourd'hui capable d'affirmer hors de tout doute Je perçois, donc je suis, comme Kundera (et Saint-Ex).

Entre souffrance et croyance, entre croyance et vérité, entre expérience et absolu, personne ne fera alors aucune confusion, personne.

La lucidité se paye par la sensibilité du corps entier et pas par le travail de l'esprit seul, qui «analyse» sans se douter que la seule raison, c'est le corps tout entier et sa sensibilité au bonheur comme au malheur, à la jouissance comme à la douleur.

Nombreux seront ceux qui décèderont jeunes à cause du changement climatique provoqué par les trop nombreux milliards de terriens supplémentaires à moins que leurs parents ne leur aient procuré les climatiseurs qui leur auront permis de vivre vieux en se foutant pas mal des migrants qui nourrissent déjà les poissons ...

Il y aura néanmoins toujours des cuisiniers de malheur pour concocter de bonnes soupes à la moraline qu'ils serviront aux gens trop heureux de vivre dans ce monde en s'étant toujours bien débrouillés pour avoir de la chance et du pognon.

.

[Saint-Ex]

Beaucoup de conjectures ont déjà été invalidées par le passé et on continue à chercher.

Non seulement ce qui a été scientifiquement invalidé par le passé ne fait ni chaud ni froid aux scientifiques, mais tu ne peux pas savoir le nombre littéralement phénoménal des secteurs dans lesquels les chercheurs travaillent aujourd'hui.

Tu ne le peux pas.

.

[hks]

à intersubjectiviste

Car puisque ces phénomènes, étant donné qu’ils ne sont pas des choses en soi, doivent avoir pour fondement un objet transcendantal qui les détermine comme
simples représentations,

Kant peut affirmer la négation (ne sont pas des choses en soi), de ce dont il affirme ne rien savoir sauf que "cela  existe" (la chose en soi existe ).
Il faut endosser cette idée "de chose en soi" ce que je ne fais pas.
(pour moi) au niveau de la sensation( bien repérée par Kant) nous n'avons pas une représentations.
Partant de là, toute la démonstration de Kant s'écroule.

Car si les sensations ne sont pas des représentions rien ne nous interdit d’attribuer à la sensation une causalité (mais non transcendantale).
Autrement dit quand je vois ou entend, touche ou ai des sentir corporels
la variation est réelle dans les choses autant que dans mon corps.
...................................................

C'est notre conscience elle-même qui détermine ce qui existe ou "n'existe pas" (c'est un paradoxe de le dire) . L'existence n'est qu'un objet de conscience.

Non.
C est une affirmation osée qui enleve
toute expérience d'existence aux être vivants dépourvus de conscience.
Les paramécies se comportent tel qu'il semble bien que le milieu qui lui est extérieur existe pour la paramécie.
C'est le sens attribuable à son comportement.
Si elles se comportaient de manière erratique, chaotique et hasardeuse, on aurait, certes, des raisons de douter qu'elles affirme l'existence du milieu extérieur (et d'elle même).
.............................

[hks]

mais tu ne peux pas savoir le nombre littéralement phénoménal des secteurs dans lesquels les chercheurs travaillent aujourd'hui.

Si Tu pouvais cesser de nous chambrer
en nous prenant de très haut
et ce, en vertu d'une une somme de lectures (certes abondantes et respectables ) d'articles de vulgarisation.

[aliochaverkiev]

Il est intéressant parfois de relire les Classiques. Schopenhauer écrit, c’est bien connu : « Le monde est ma représentation ».Il ajoute : «  [L’être humain] possède l’entière certitude de ne connaître ni un soleil, ni une terre, mais seulement un œil qui voit ce soleil, une main qui touche cette terre ; en un mot il sait que le monde dont il est entouré n’existe que comme représentation ». Une façon de dire que nous n’avons pas un accès direct à la « réalité » soleil mais un accès médiatisé par l’œil ( les sens). Nous dirions aujourd’hui que l’œil « reçoit » des ondes électromagnétiques
qu’il transforme, avec le système réceptif cérébral, en image : soleil ( représentation.). Nous n’avons pas un accès direct au réel, nous avons un accès au réel médiatisé par les sens.
Dans la pratique quotidienne nous partons de ce principe que les sens ne médiatisent pas le réel mais nous en donnent une copie conforme. Et ça marche dans notre pratique quotidienne. Ça ne marche plus dans les secteurs de recherche en tous genres. Dans ces secteurs nous ne pensons plus que les sens nous donnent une copie conforme du réel mais que les sens élaborent, à partir de données réelles ( les ondes électromagnétiques par exemple) le phénomène, ici l’image.
Le phénomène apparaît alors comme un compromis, ou une fonction de deux « réalités », celle d’un monde extérieur et celle de soi-même ( avec un corps).

[Saint-Ex]

mais tu ne peux pas savoir le nombre littéralement phénoménal des secteurs dans lesquels les chercheurs travaillent aujourd'hui.

Si Tu pouvais cesser de nous chambrer
en nous prenant de très haut
et ce, en vertu d'une une somme de lectures (certes abondantes et respectables ) d'articles de vulgarisation.

La question n'est pas de savoir si je chambre quelqu'un ni si je le prends de très haut ou que je ne lis que des articles de vulgarisation ou que j'en lise bien d'autres, mais de savoir si je dis la vérité en affirmant que celui à qui je m'adresse ne peux pas savoir le nombre littéralement phénoménal des secteurs dans lesquels les chercheurs travaillent aujourd'hui.

Alors je me trompe peut-être, mais à force de baigner dans la métaphysique, la plus respectable au demeurant, et sauf ton respect le plus absolu, je suis persuadé que toi-même n'en a pas idée !

.

[Saint-Ex]

Il est intéressant parfois de relire les Classiques. Schopenhauer écrit, c’est bien connu : « Le monde est ma représentation ».Il ajoute : «  [L’être  humain] possède l’entière certitude  de ne connaître ni un soleil, ni une terre, mais seulement un œil qui voit ce soleil, une main qui touche cette terre ; en un mot il sait que le monde dont il est entouré n’existe que comme représentation ». Une façon de dire que nous n’avons pas un accès direct à la « réalité » soleil mais un accès médiatisé par l’œil ( les sens). Nous dirions aujourd’hui que l’œil « reçoit » des ondes électromagnétiques
qu’il transforme, avec le système réceptif cérébral, en image : soleil ( représentation.). Nous n’avons pas un accès direct au réel, nous avons un accès au réel médiatisé par les sens.
Dans la pratique quotidienne nous partons de ce principe que les sens ne médiatisent pas le réel mais nous en donnent une copie conforme. Et ça marche dans notre pratique quotidienne. Ça ne marche plus dans les secteurs de recherche en tous genres. Dans ces secteurs nous ne pensons plus que les sens nous donnent une copie conforme du réel mais que les sens élaborent, à partir de données réelles ( les ondes électromagnétiques par exemple) le phénomène, ici l’image.
Le phénomène apparaît alors comme un compromis, ou une fonction de deux « réalités », celle d’un monde extérieur et celle de soi-même ( avec un corps).

On comprend pourquoi Nietzsche, qui a considéré Schopenhauer comme son éducateur dans sa jeunesse, l'a complètement désavoué à sa maturité.

Et puis, les sens développés dans le respect total de la sélection naturelle, qui ne permet d'ailleurs pas de regarder le soleil sous peine de cécité, ils ne sont plus utilisés sans l'incroyable nombre de prothèses technoscientifiques permettant une amélioration et une sélection phénoménale de la sensibilité humaine et donc une véritable approche de toutes les réalités du monde. Non ?

.

[neopilina]

Je souligne :

Donc ni les humains ni les animaux n'ont une connaissance du réel dans son intégralité, dans sa totalité, puisque leurs sens sont limités.
Es-tu d'accord que cela signifie qu'il y aura toujours une part du réel qui nous restera inconnaissable ?

En dehors de toute considération hors méthodologique, intellectuelle, philosophique, ce n'est pas le tout d'affirmer, je te demande de démontrer l'assertion a priori (comme un dogme religieux !) soulignée. Sauf erreur de ma part, il me semble même que ce procédé est connu, porte un nom, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

[neopilina]

Au lieu de dire Je pense, donc je suis comme Descartes, quiconque doté d'un cerveau sera aujourd'hui capable d'affirmer hors de tout doute Je perçois, donc je suis, comme Kundera (et Saint-Ex).

La vérité vraie c'est que Descartes lui-même avait confusément compris qu'il avait fait une connerie monumentale avec le cogito du " Discours ". A titre personnel, il ne reproduira jamais cette formule, et dans les " Méditations ", il dit déjà, en pure perte, ce que tu dis, ce que d'autres de son vivant ont dit, et ainsi de suite après sa mort, et toujours en pure perte. Le mal est fait, et pas qu'un peu. La vérité vraie, c'est que Descartes avec le cogito du " Discours " a accouché d'un casse-tête chinois dont il n'a lui même pas la clé. En clair, donc, ci-dessus, tu nous dis, comme tant d'autres depuis 1637, que tu vois un casse-tête chinois, et que toi-même tu es parfaitement incapable d'en venir à bout. Je te laisse juger de ta propre performance.

[hks]

Nous n’avons pas un accès direct au réel, nous avons un accès au réel médiatisé par les sens.

Il me suffit d'un exemple pour avoir des doutes sur la thèse "représentationiste"
(laquelle est archi majoritaire dans la philosophie occidentale)

Lorsque que j'ai une douleur cette douleur n'est pas une représentation
je n'éprouve pas une douleur représentante d'une autre plus en soi ou même plus phénoménalement connaissable)
Ma douleur n'est pas l'image d'une autre qui serait moins illusoire.
Ce seul exemple (l'auto- affection) rend pour moi douteuses toutes les théories de la représentation.

Et dans Schopenhauer, c'est du coté de la volonté qu'il me faut regarder.(et pas du coté des représentations)

« Mais on a parfaitement tort de nommer représentations la douleur et le plaisir. Ce ne sont en aucun cas des représentations, ce sont des affections immédiates de la volonté dans son phénomène, le corps : ils sont le fait d’un vouloir immédiat et forcé ou d’un non-vouloir de l’impression que celui-ci endure. »

[hks]

La question n'est pas de savoir si je chambre

C'est ça la question
C'est une question de savoir vivre.

[Saint-Ex]

Au lieu de dire Je pense, donc je suis comme Descartes, quiconque doté d'un cerveau sera aujourd'hui capable d'affirmer hors de tout doute Je perçois, donc je suis, comme Kundera (et Saint-Ex).

La vérité vraie c'est que Descartes lui-même avait confusément compris qu'il avait fait une connerie monumentale avec le cogito du " Discours ". A titre personnel, il ne reproduira jamais cette formule, et dans les " Méditations ", il dit déjà, en pure perte, ce que tu dis, ce que d'autres de son vivant ont dit, et ainsi de suite après sa mort, et toujours en pure perte. Le mal est fait, et pas qu'un peu. La vérité vraie, c'est que Descartes avec le cogito du " Discours " a accouché d'un casse-tête chinois dont il n'a lui même pas la clé. En clair, donc, ci-dessus, tu nous dis, comme tant d'autres depuis 1637, que tu vois un casse-tête chinois, et que toi-même tu es parfaitement incapable d'en venir à bout. Je te laisse juger de ta propre performance.

Ma propre performance, tu pourras la juger toi-même à l'aune d'une évaluation de l'idiotie de Descartes, qui s'est fié à son esprit bien séparé de son corps pour nous sortir que l'atmosphère allait jusqu'aux étoiles et qui s'est permis aussi de trouver qu'il avait raison face à un Pascal qui a établit un protocole scientifique inimaginable par l'auteur du discours de la méthode. Au terme de la recherche scientifique dictée par Pascal, la hauteur de l'atmosphère a été étable hors de tout doute par une mesure de pression d'air diminuant avec l'altitude. Descartes a eu tort, l'air n'allait pas jusqu'aux étoiles, et aujourd'hui l'unité de pression, c'est le Pascal et pas le Descartes.

Ajoute à cela que, comme Kundera, ma petite et humble personne a démoli le casse-tête chinois du Gogito Ego Sum et l'a foutue à la poubelle pour le remplacer par  Je perçois, donc je suis.

Même les chiens et les chats sont d'accord là-dessus ! ...

.

[intersubjectif]

C est une affirmation osée qui enleve
toute expérience d'existence aux être vivants dépourvus de conscience.
Les paramécies se comportent tel qu'il semble bien que le milieu qui lui est extérieur existe pour la paramécie.
C'est le sens attribuable à son comportement.
Si elles se comportaient de manière erratique, chaotique et hasardeuse, on aurait, certes, des raisons de douter qu'elles affirme l'existence du milieu extérieur (et d'elle même).

Je ne suis pas sur de bien vous comprendre mais votre proposition se fait de toute façon à partir de ce que vous imaginez de la réalité. Que ce soit une paramécie ou un caillou ce sont des phénomènes issus du produit de votre imagination pure (vous ne faites pas expérience directe de la paramécie). La paramécie n'a pas la notion d'existence et encore moins de l’inexistant car c'est une notion qui nous vient de notre culture. Parménide soutenait que l'existence est immuable et que l'inexistence est impossible et je suis d'accord avec lui. Comme elle sait s'adapter à son environnement, on peut induire qu'au moins elle conçoit pour survivre son environnement par des intuitions pures (spatial et temporel) et par l'entendement empirique avec les catégories comme "la qualité" et "la modalité". Mais en partant de l'aperception, il faut quand même comprendre que ce vous et moi décrivons ce n'est que la conceptualisation de notre entendement.

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