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La révolution copernicienne kantienne.

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Message par hks Jeu 18 Jan 2024 - 17:59

à neopilina

J'ai souvent cité ou évoqué Nicolas de Cues.
Autrement plus simple et clair.

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Message par neopilina Jeu 18 Jan 2024 - 18:31

hks a écrit:à neopilina,

J'ai souvent cité ou évoqué Nicolas de Cues.
Autrement plus simple et clair.

- Je me souviens, et bien évidemment tout cela a été mis de coté. Je rappelle mon rapport au Cusain : quand je le lis, je suis agressé au rasoir. Je ne sais toujours pas pourquoi. Mais entre son discours et le personnage, je dirais que c'est plutôt le personnage qui m'agresse (a contrario, le cogito en l'état m'a agressé, de telle sorte que je ne l'ai jamais lâché, mais Descartes est hautement sympathique). A contrario, chez moi, le discours du Cusain (qui a ses sites dédiés, comme Spinoza, etc.) passe mieux que celui de Kant. Pas difficile : il me semble bien que Mes difficultés sont maximales avec Kant (et la phénoménologie).
- Allez, encore une fois. L'ouvrage d'Heidegger mentionné fait 250 pages (mon édition). Et Martin Heidegger se demande, entre autres, " Qu'est-ce qu'une chose chez Kant, dans le kantisme ? " Je me borne à constater que même Martin Heidegger ne peut pas répondre à cette question. On oublie trop souvent que tous les plus grands philosophes, les têtes de gondoles dont tout le monde connaît le nom, ont eu de très très pertinents contradicteurs de leur vivant. Kant lui-même savait qu'il était dans un cul de sac, avaient atteint Ses limites. Rien de grave. Les limites de Kant, ce n'était pas pour moi, mais il y a quand même l'intuition que le kantisme (et la phénoménologie) est un des innombrables avatars du cogito en l'état. Donc, régler ce problème qui m'avait mis K.O. debout.

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Message par Saint-Ex Ven 19 Jan 2024 - 4:28

neopilina a écrit:A propos de Kant j'ai encore lu cette formule hier : " la révolution copernicienne kantienne ". Et ce que ceux qui ont compris ce qu'on entend par là peuvent nous en parler, me dire en quoi le discours kantien constitue une révolution copernicienne, un renversement de perspective, etc. A ce sujet il m'est venu une intuition, mais ma compréhension de Kant étant ce qu'elle est, on comprendra que je préfère demander quelques précisions pour affiner ! Merci !

Au lieu de t'acharner à chercher le moindre détail fautif dans une pensée de Saint-Ex que tu t'efforces à ne pas comprendre, tu ferais mieux de t'instruire en lisant et en comprenant ce que Saint-Ex pond sur Digression.

Par exemple :

saint-Ex a écrit:« La pensée de Kant avant 1787 n’échappe à l’idéalisme absolu qu’au prix d’une redoutable contradiction: celle consistant à poser la chose en soi comme cause  »
Luc Ferry, une lecture des 3 critiques

« Si contraire qu’il puisse être à l’esprit de la philosophie kantienne de dire des objets qu’ils font des impressions sur nos sens et produisent de cette manière des représentations, on voit mal comment, sans cette supposition, la philosophie kantienne pourrait se comprendre elle-même » «  si la doctrine kantienne se contenait de s’opposer carrément à la croyance naturelle considérée comme tout à fait trompeuse, elle resterait, de ce côté au moins, exempte de contradictions mais elle a incontestablement son point de départ dans la croyance naturelle en un monde matériel existant indépendamment de nos représentations, et ce n’est qu’après coup qu’elle l’élimine par la théorie de l’idéalité absolue de tout ce qui est spatial et temporel, de sorte que, selon la formule que j’ai employée, si l’on ne part pas de la croyance naturelle comme point fixe et ferme, on ne peut entrer dans le système, mais si l’on s’y tient, il est impossible d’y demeurer et de s’y établir »
Friedrich Heinrich Jacobi, David Hume

« Kant a beau s’en cacher par toute espèce de détours : il fonde l’hypothèse de la chose en soi sur le raisonnement suivant où il invoque la loi de causalité : à savoir que l’intuition empirique, ou plus exactement sa source, c’est-à-dire l’impression produite dans les organes de nos sens, doit avoir une cause extérieure. Or, d’après la découverte si juste de Kant lui-même, la loi de causalité nous est connue a priori, elle est une fonction de notre intellect, ce qui revient à dire qu’elle a une origine subjective ; bien plus, l’impression sensible elle-même, à laquelle nous appliquons ici la loi de causalité, est incontestablement subjective ; enfin l’espace, où, grâce à l’application de la loi de causalité, nous situons, en la nommant objet, la cause de notre impression, l’espace lui aussi n’est qu’une forme de notre intellect, donnée a priori, c’est-à-dire subjective. Ainsi, toute l’intuition empirique repose exclusivement sur une base subjective ; elle n’est qu’un processus, qui se déroule en nous-mêmes ; il nous est impossible d’élever à la dignité de chose en soi ou de proclamer existant, à titre d’hypothèse nécessaire, aucun objet radicalement différent et indépendant de cette intuition empirique. L’erreur que commit Kant sur ce point est le vice capital de son système. »
Arthur Schopenhauer, Le monde comme Volonté et Représentation

« Kant a partagé l’erreur fondamentale qu’il a paru combattre. »
« La critique de la raison pure est soumise à des dogmes qui échappent à la critique puisqu’elle les prend pour guide. »
« L’idéalisme kantien est un dogme propre à Kant, qui ne possède aucun titre à se présenter comme un résultat de sa critique de la raison, et qui contredit outrageusement les croyances naturelles et dépasse sans mesure, par sa transcendance, les vieilles doctrines métaphysiques auxquelles son inventeur ne reprochait que de poser des objets dont la réalité est indémontrable. »
« On se demande enfin s’il n’y a pas une contradiction profonde, portant sur l’ensemble de l’œuvre, entre la thèse de l’existence des noumènes qui est, ou parait être, - elle n’aurait sans cela aucun sens, - posée comme réelle, et la thèse de l’intuition sensible, critère unique de la réalité des objets de la pensée. Il est manifeste que les noumènes ne satisfont pas à cette condition, et nous pensons que Kant lui-même a dû le reconnaître. Sa doctrine, à cet égard, porte le caractère étrange d’un mysticisme hypothétique indéterminé, dans l’attente d’une intuition suprasensible dont l’économie actuelle du monde ne nous permet pas de nous former la moindre idée. »
« Kant s’est permis le plus étrange saut dans le mystère en imaginant que des êtres, situés hors du temps, étaient les auteurs de nos actes libres prédéterminés dans le temps »
« l’existence de l’agent mystérieux, inconnaissable, qui ferait librement hors du temps le même acte que l’agent sensible fait nécessairement dans le temps, et tiendrait, à cet effet, le rôle de sa personne morale, est une fiction inintelligible »

Charles Renouvier, Critique de la doctrine de Kant

« Kant, comme Bergson plus tard, utilise des arguments dérivés des paradoxes des Eléates, problèmes en fait résolus depuis le XVIIe siècle par l'invention du calcul infinitésiméal. Le calcul des limites de ces suites infinies montre qu'elles convergent vers un nombre fini. L'atomisme appliqué au temps et à l'espace est aussi une solution possible et plus ancienne à ces paradoxes. »
Willeime

« Lorsque Kant dit qu'une série infinie ne peut "jamais" être complétée par une synthèse successive, tout ce qu'il était en droit de dire, c'est qu'elle ne peut pas être achevée dans un temps fini. Ainsi, ce qu'il prouve vraiment, tout au plus, c'est que si le monde n'avait pas de commencement, il devrait déjà avoir existé depuis un temps infini. Cependant, il s'agit là d'une très faible conclusion, en aucun cas convenable pour ses objectifs. Et, avec cela, nous pourrions, si nous le choisissions, prendre congé de la première antinomie. »
Bertrand Russell, Notre monde du monde extérieur

« Le mépris du principe de contradiction, en dehors du raisonnement formel (ainsi que chez Hegel) nous apparaîtra comme le vice radical de la doctrine transcendantal »
« On applique donc le principe de contradiction pour conclure dans leur conflit, alors qu’on le repousse, ou qu’on paraît l’ignorer, là où il s’applique pour démontrer que la thèse est vraie ».
« Les fictions du temps vide et de l’espace vide jouent un rôle d’épouvantail, de prime abord, dans la preuve de l’antithèse kantienne, mais Kant lui-même en sa sincérité qui est parfaite, se voit obligé, dans sa remarque qui suit la preuve, de retirer ces imaginations irréalistes. Elles sont inconciliables avec son esthétique transcendantale…. Ainsi Kant réfute sa propre objection. Il la réfute, et ne se rend pas. Pourquoi cela ? »

Charles Renouvier, Critique de la doctrine de Kant

« L’esprit de Kant se trouvait-il inconsciemment entraîné à l’accommodation par l’influence de son temps et de son entourage ? »
Arthur Schopenhauer, Le monde comme Volonté et Représentation

Si tu avais lu et compris ces quelques citations tirées de quelques remarques de penseurs publiées depuis belle lurette sur Digression par Saint-Ex, tu ne te serais pas soucié de la «révolution copernicienne de Kant», même si par ailleurs Kant dit maintes choses des plus intéressantes et des plus respectables.

Il n'y a rien de révolutionnaire chez Kant !

Mais si ton diplôme de zoologie avait pu te renseigner sur toute révolution copernicienne, alors tu aurais vu que la vraie révolution copernicienne après celle de Copernic, c'est celle-à, Monsieur le zoologiste diplômé !

Saint-Ex a écrit:.
Une place est libre sur le Beagle, un voilier en partance pour un voyage d'exploration autour du monde. Le capitaine du voilier invite un jeune homme à occuper cette place. Le voyage doit durer deux ans.

La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 Captu170

Le voyage durera cinq ans.

La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 Captu172

Le temps a passé. Le jeune homme est revenu depuis longtemps à son port de départ. Il est devenu un homme mur. Il est déterminé. Il va raconter son voyage.

La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 Captur33

La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 Captu173

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Message par Bergame Ven 19 Jan 2024 - 10:06

Donc un certain nombre de ces critiques sont convergentes : La faille dans le système kantien est que la chose en soi est cause des phénomènes, tandis que la catégorie de la causalité ne peut s'appliquer à la chose en soi.

Mais à aucun moment Kant ne dit que la chose en soi est cause des phénomènes. Pour lui, au sein de son système, cela n'a pas de sens : La chose en soi est... en soi. Si on veut le dire dans les termes d'une métaphysique précritique, la chose en soi est, elle est l'être des objets empiriques.

Par conséquent, question : Est-ce que l'être est cause de nos représentations ? Cette thèse est tributaire de la métaphysique (toujours) qui conçoit la philosophie comme la recherche des causes premières derrière le monde qui nous est donné empiriquement -ce que Nietzsche appelait excellement "les arrières-mondes".
Mais ce n'est pas la démarche de Kant. Voila tout, il faut simplement le comprendre. Encore une fois, Kant opère une révolution copernicienne : Il ne part pas de l'objet, et ne se demande pas pourquoi nous connaissons cet objet, et comment nous le connaissons, etc. Il part du sujet connaissant et se propose de rendre compte de ce qui se passe lorsque le sujet connaît un objet.

Cela aussi est important : Il faut comprendre que Kant ne décrit pas un système. Sa démarche est, au fond, très différente de celle d'un Spinoza, par exemple, qui pose quelques axiomes et décline logiquement un système. Kant procède, dans ses trois critiques, à des enquêtes -sur le modèle de ce que fait Hume. Pour dire les choses à gros traits, je dirais que Kant applique la méthode des empiristes aux doctrines rationalistes.
Je l'ai déjà dit aussi, d'ailleurs : Pour comprendre Kant, il faut lire Hume. Celui qui détruit la métaphysique, qui s'en moque à haute voix et prétend montrer que les philosophes qui l'ont précédés sont des ânes, c'est Hume. Kant est celui qui arrive après, comprend là où Hume enfonce le coin, le prend au sérieux, et s'efforce d'y répondre.
C'est pourquoi on peut voir Kant comme l'on veut : Un destructeur de la métaphysique (avec Hume) ou un sauveur de la métaphysique (contre Hume).

Donc, ne partons pas de l'objet, mais partons du sujet connaissant. La thèse fondamentale de Kant est que tout ce que nous connaissons, nous commençons par l'appréhender empiriquement. Notre rapport au monde, il passe par nos 5 sens.
Or, nos sens sont limités : Notre vision est limitée, notre audition est limitée, etc. Donc : De l'objet, nous ne pouvons jamais connaître que ce que nos 5 sens nous permettent d'appréhender.
Autrement dit : Nous sommes dans l'incapacité de connaître l'"être" des choses. Une incapacité ontologique, physiologique en fait, liée à la limitation de nos sens. Peut-être que derrière ce que nous pouvons percevoir, et donc connaître du monde, peut-être qu'il y a des Idées platoniciennes, ou des Causes premières aristotéliciennes, peut-être qu'il y a des choses qui sont en soi, peut-être qu'il y a l'Être. Mais comment pourrions-nous le savoir ? Notre connaissance ne peut pas atteindre jusque là.

Par conséquent, aux critiques de son temps qui lui ont opposé cette objection de la chose en soi comme cause des phénomènes, Kant a répondu très conséquemment qu'il ne... pouvait pas répondre. Quel est le lien entre la chose en soi et l'objet empirique ? Pour Kant, il est impossible de répondre à cette question puisque la chose en soi est précisément ce qui échappe à notre connaissance.

Lorsque j'ai essayé d'expliquer la chose en soi, j'ai donc dit que le meilleur moyen de comprendre cette notion, c'était de l'envisager comme un résidu. La chose en soi, c'est ce qui reste, ce qui résiste au processus qui consiste pour la conscience à appréhender et comprendre le monde qui nous entoure.
Il y en a au moins un qui a bien compris ce point, c'est Hegel, qui disait que la chose en soi est un "caput mortuum", un terme utilisé en alchimie. Et pour Hegel, évidemment, que le monde nouménal, et Dieu en particulier, soient réduits à ce résidu était un sacrilège pour l'Esprit.

Schopenhauer, par exemple, c'est différent. Lui prétend être très fidèle au kantisme, mais il le tord pour le faire coller à ses vues -hé, il n'a pas écrit "L'Art d'avoir toujours raison" pour rien ! Le problème de Schopenhauer, c'est celui de tous les métaphysiciens : Eux prétendent connaître l'être, en tant que Cause première agissante dans le monde, et nous expliquer ce que c'est. Donc Schopi prétend conserver les notions de chose en soi et de monde nouménal, mais montrer que Kant se contredit lorsqu'il pose la chose en soi et prétend en même temps qu'elle n'est pas connaissable. Ceci pour introduire cette idée, centrale pour Schopenhauer, que le sujet est capable d'une autre forme d'intuition que l'intuition sensible, une intuition intellectuelle, qui lui permet de connaître la chose en soi, la Cause première agissante dans le monde (et que, en l'occurrence, Schopenhauer appelle la Volonté).
On opère alors simplement un retour à la métaphysique.

Ce qui n'est pas un problème, pourquoi pas ! Kant n'a pas fait du passé table rase, et on continue à enseigner Platon, Aristote, Thomas d'Aquin, Descartes, Spinoza, Berkeley, Locke... et à en discuter. Du reste, ce n'était sans doute pas son intention. Mais il n'empêche qu'il ne suffit pas de mésinterpréter la notion de chose en soi et d'en raconter des idioties, aisément vérifiables par ailleurs, pour prétendre réfuter Kant !
En fait, il me semble beaucoup plus simple de contourner Kant : Il suffit de postuler, comme Schopenhauer, une sorte de sixième sens, une intuition intellectuelle, ou ce que Husserl appellera plus tard une intuition éidétique, qui permet de connaître les arrières-mondes sans avoir à en passer par l'expérience.

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Message par Saint-Ex Ven 19 Jan 2024 - 14:53

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Bergame, tu développes en connaisseur ce que je résume à l'excès en disant plus haut clairement que

Saint-Ex a écrit: Kant dit maintes choses des plus intéressantes et des plus respectables.    .

Cela dit, j'admettrais volontiers que Kant effectue une révolution, mais pas une révolution copernicienne, parce que la promesse de la mort de Dieu à laquelle pourrait faire penser sa Raison pure ne se concrétise pas dans sa Raison pratique. Parmi les critiques de la pensée de Kant que j'ai cités plus haut, il y en a qui voient bien que Kant est un théologien. Or, la révolution copernicienne procède d'une réfutation de la théologie.

À la suite de la révolution émise par Copernic lui-même, quelle est la révolution qui suit plus tard sur la lancée de celle de Copernic ? Réponse : c'est celle de Darwin, qui met à mort et la théologie et Dieu lui-même ! Seule la science guidant la pensée d'un observateur comme Darwin ne se servant que de ses seuls cinq sens pouvait aboutir à une révolution ayant guillotiné Dieu lui-même en s'approchant du même coup de la fameuse chose en soi !

Nous connaissons la suite. Les cinq sens ont été secondés par la prothèse technoscientifique.

Le microscope a permis de s'approcher de la chose en soi en confirmant la pensée de Darwin par la naissance et l'essor de la génétique, qui ne se résume pas aujourd'hui qu'à des considérations purement électro-mécano-chimiques, mais qui aborde la conscience, la pensée, l'action, l'idée par l'usage de la génétique comportementale ainsi que le problème de la création de toutes les idéologies et de toutes les création de Dieu et des dieux par une exploration sans précédent de l'inconscient lui-même !

Le télescope permet de s'approcher de la chose en soi en confirmant la pensée de Copernic grâce à une exploration du cosmos sur toutes les ondes électromagnétiques du moindre éléments de l'immensité de l'univers connu, ce qui nous révèle la possible existence d'autres univers avec entre autres la forte probabilité chez certains scientifiques que la masse-énergie est éternelle et n'a donc pas besoin de Dieu, dont la mort est ainsi confirmée !

Nous connaissons aujourd'hui le nom exact du Philosophe qui nous guide pour nous extraire de la caverne de Platon.

Il s'appelle Scientifique.

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Message par intersubjectif Ven 19 Jan 2024 - 17:54

D'après ma compréhension, le "noumène" ne représente pas seulement l'objet en lui-même, mais plutôt le prédicat de concevoir l'objet de manière indépendante du sujet. Ainsi, le noumène est considéré comme un objet transcendantal, car il englobe uniquement l'idée des conditions de l'existence des objets empiriques, qui ne sont rien de plus que des phénomènes de perception selon Kant. Cette perspective crée une tension importante dans la compréhension de ce sujet, car bien que l'indépendance des objets soit reconnue, elle ne se manifeste pas de la manière habituellement envisagée avec une conception moniste de la réalité.
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Message par Bergame Lun 22 Jan 2024 - 13:29

Il y a une coquille, là ? Kant n'est pas moniste.
D'ailleurs qui, parmi les philosophes classiques, peut être dit moniste -à l'exception notable de Spinoza ?

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Message par Saint-Ex Lun 22 Jan 2024 - 16:52

Bergame a écrit:Il y a une coquille, là ? Kant n'est pas moniste.
D'ailleurs qui, parmi les philosophes classiques, peut être dit moniste -à l'exception notable de Spinoza ?

J'étais en train de m'interroger sur le monisme signalé par Anti ou Inter. Voulait-il parler d'un monisme idéel ou d'un monisme matériel ?

Je vais partir de ta compréhension : Il veut parler d'un monisme matériel.

Sauf que le monisme matériel n'a jamais exclu l'idéel de sa pensée.

Pour le monisme matériel, l'idéel est une matérialité comme une autre.

Je ne suis pas sûr que pour le monisme idéel, la matérialité soit un idéel comme un autre.

Cela dit, parallèlement aux philosophes classiques, comme tu les nommes à juste titre, il y a eu une pléthore de philosophes matérialistes qui ont existé depuis 2500 ans et dont les philosophes classiques n'ont jamais parlé ou presque, à l'exception de certains philosophes du 21e siècle qui se sont rendu compte de la force et de la puissance du matérialisme associé à la science dévastatrice d'idées fausses ...

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Message par neopilina Mer 24 Jan 2024 - 0:56

Bergame a écrit:Il y a une coquille, là ? Kant n'est pas moniste.
D'ailleurs qui, parmi les philosophes classiques, peut être dit moniste - à l'exception notable de Spinoza ?

De toute façon le monisme philosophique est mort. Le réel est continu, et c'est l'affaire de la science.

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Message par Saint-Ex Dim 28 Jan 2024 - 0:01

neopilina a écrit:De toute façon le monisme philosophique est mort. Le réel est continu, et c'est l'affaire de la science.

Si le monisme idéel est mort, le monisme matériel est bien vivant, car il intègre toutes les fonctions de l'idéel, qui sont matérielles; ou physiques, si l'on préfère.

La conscience, la cognition, l'esprit, la pensée, l'idée, le mental, l'intellect, la croyance, la raison, l'intention, la perception, etc., ce sont des fonctions idéelles bien installées aujourd'hui dans le champ d'exploration et de compréhension de la science en général et de la biologie, de la psychologie, de l'éthologie, de l'anthropologie, de la génétique comportementale et de la psychologie évolutionniste en particulier.

«Si l'étude scientifique des faits de conscience n'en est qu'à ses premier balbutiements, l'étude du cerveau est aujourd'hui assez avancée pour qu'on puisse au moins être sûr d'une chose, à savoir que toute théorie des faits de conscience qui partirait d'autre chose que d'une connaissance assurée de ses bases neurologiques est vouée à l'échec.»  Jean-Marie Schaeffer

Comme Jean-Marie Schaeffer est philosophe, il donne une leçon cinglante à ceux qui n'ont pas encore compris que la science et la philosophie sont reliées par de solides passerelles.

Dit céans et ce jour au nom de l'art de la science et de la philosophie, ainsi soit-il ...  La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 3552140731 La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 3552140731 La révolution copernicienne kantienne. - Page 15 3552140731

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