Révolution

[Bergame]

Parmi toutes les réflexions que m'inspirent les deux "tribunes" signées par des militaires -dont il faut à tout le moins reconnaître, je pense, qu'elles constituent des évènements rares- celle-ci : Je ne suis pas et n'ai jamais été fonctionnaire, mais je ne peux m'empêcher de me demander parfois : Quel genre d'employeur l'Etat est-il donc ? Témoin, la réplique de B. Le Maire ce matin :

C’est contraire de ce qu’on attend des militaires et, ce qui me choque le plus [...] c’est que cela abîme une partie de nos armées [...] Nos jeunes de 20-22 ans [...] risquent leur vie ; eux ils se taisent, eux ils disent rien, eux ils ont les armes à la main et ils vont combattre les islamistes. C’est cette armée-là que j’aime et que je respecte, et certainement pas ces quelques poignées de militaires qui ont jugé bon, sous le couvert de l’anonymat, de reprendre la rhétorique de l’extrême droite.

Moi qui suis un fervent partisan de l'étatisme, je trouve que ce dont témoignent ces phrases est terrible. La police, l'armée, silence ! Le gouvernement dirige, vous obéissez.
Le contraste avec la situation de la justice, libre et indépendante, est, également, impressionnant.

Bref, nous sommes tranquillement en train d'entrer dans la dernière phase des périodes révolutionnaires : Lorsque la police et l'armée font défection.

[neopilina]

Déjà, le militaire et le policier, ce n'est pas le fonctionnaire " standard " (non péjoratif). Et puis, détrompe moi si besoin est, mais la révolution que tu préfères c'est la " révolution nationale ". Je te l'ai déjà dit, dans " Roman national ", pour moi, il y a deux mots de trop.

Je n'aime pas les révolutions : trop sanglantes. Mais l'extractivisme, sous sa forme contemporaine, le capitalisme, le néolibéralisme, de fait la veut : il fait tout ce qu'il faut pour.

Tout comme les bons esprits apprennent la longue liste des invasions, mouvements de populations, déplacements, migrations au cours du temps, et s'étonnent aujourd'hui de ce qui leur arrive !

Excellent. Et avec le réchauffement climatique, une population à 7, 8 et 9 milliards d'individus, et ce bon vieux extractivisme pyramidal de la richesse aux dépens de l'humanité et de la biosphère (qui a causé le réchauffement climatique, etc.), on va effectivement vers du jamais vu, des " joyeusetés " à l'échelle inédite, planétaire.

[Bergame]

Déjà, le militaire et le policier, ce n'est pas le fonctionnaire " standard " (non péjoratif). Et puis, détrompe moi si besoin est, mais la révolution que tu préfères c'est la " révolution nationale ". Je te l'ai déjà dit, dans " Roman national ", pour moi, il y a deux mots de trop.

Au-delà de la rhétorique politicienne, je trouve que c'est une question historiographique intéressante : J'ai cru me rendre compte qu'en fait, il n'y a pas d'exemple de révolution qui ne soit pas nationale. En vois-tu ?

[neopilina]

Au-delà de la rhétorique politicienne, ...

   

Franchement (je me pique de franchise, tu le sais, se livrer à la philosophie, c'est déjà dur, le faire sans franchise, c'est se compliquer clairement la tâche, ce reproche à ton endroit n'est pas neuf, etc.), je me suis demandé si ça valait la peine de répondre à ton message ci-dessus. Mais je vais le faire quand même : parce que tu ne seras pas le seul à lire la réponse.

En 1917, en février et en octobre, deux révolutions ont eu lieu en Russie. Des révolutions " nationales " dans le sens où elles se passaient et concernaient la nation russe, etc. : dans ce sens, oui, l'immensité des révolutions, même bien " rouges " de la guerre froide, sont des révolutions " nationales ".
Sauf que, tout le monde sait bien, toi le premier, que l'expression " révolution nationale " est un patrimoine lexicologique et idéologique de l'extrême droite, du fascisme : Mussolini, Franco, les nazis, Pétain, Pinochet, et pas mal d'autres aujourd'hui, parlent de " Révolution nationale ", c'est à dire " nationalistes ".

Si tu penses que la nation westphalienne puis romantique (sic, on est en plein dedans jusqu'au cou, jusqu'aux bords des lèvres, c'est l'apogée) est éternelle, tu te mets le doigt dans l'oeil. J'aime beaucoup l'histoire (surtout antique, mais bref) et indéniablement cela amène un certain recul, ça aide parfois à sortir la tête du guidon. Le réchauffement climatique va balayer tes " Frontières " adorées comme jamais ce ne fut le cas. Le seul petit, minuscule, souci, dont tout le monde se fout, c'est qu'en fonction de mon age (51 ans) et, peut être, du tien, toi et moi, on ne le verra pas, c'est tout.

P.S. Je rappelle aimablement que je n'ai pas du tout la fibre complotiste, collapsologue, etc. Au moins de ce point de vue, mon psychisme ne présente aucune fragilité. J'avais ouvert un fil intitulé " Complotisme " où je proposais d'aborder ce genre de phénomènes explicitement sous leur aspect le plus constitutif, essentiel : psychologique. Il n'a pas eu le succès escompté, rien de grave, c'est le sort de la plupart des fils. Ce forum vit ainsi, la mayonnaise prend, ou pas.

[Bergame]

Sauf que, tout le monde sait bien, toi le premier, que l'expression " révolution nationale " est un patrimoine lexicologique et idéologique de l'extrême droite, du fascisme : Mussolini, Franco, les nazis, Pétain, Pinochet, et pas mal d'autres aujourd'hui, parlent de " Révolution nationale ", c'est à dire " nationalistes ".

C'est exactement ce que je veux dire avec l'incise que tu as pourtant encadrée et bien mise en valeur : "Au-delà de la rhétorique politicienne, etc.". Je sais bien que, pour toi, c'est compliqué de ne pas penser idéologiquement, et que tu préfères en rester à la rhétorique. Mais ça ne fait pas des discussions très intéressantes, ça.

Donc oui, tu confirmes, même les révolutions "communistes" sont, en fait, des révolutions nationales. Je trouve cela très frappant, et j'y vois un élément de ma petite théorie personnelle selon laquelle une révolution, c'est d'abord l'auto-institution, l'auto-affirmation d'un peuple, se retrouvant, réaffirmant son identité et sa souveraineté face à ses gouvernants, ses adversaires, ses spoliateurs, etc. Le "People" américain de 1787, la "Nation" française de 1789, le "Narod" russe en 1917, le "Volk" allemand en 1989... Il y a une dimension "nationale" dans les révolutions, que les marxistes ont toujours rechignée à prendre en compte, eux qui croyaient en l'internationalisme, mais qui est sans doute un élément primordial : Une révolution est populaire, et elle nécessite donc un peuple, qui se reconnait comme tel.

Dans cette perspective et pour rependre tes exemples, je pense que le fascisme mussolinien est révolutionnaire, oui, le nazisme hitlérien également. La révolution maoïste, clairement ! Mais Pétain, en revanche, ça me semble très différent : C'est un héros de guerre qui parvient au pouvoir par des jeux d'appareil suite à une défaite militaire. Pinochet, de même : Il réalise simplement un coup d'Etat avec l'appui (d'une partie de) l'armée et de la superpuissance américaine. Ce ne sont pas des révolutions, ça -enfin, me semble-t-il.

[hks]

Pour moi bergame
l'appartenance ou la référence nationale est un d'abord un objet flou.
Il y a des germes diffus, des possibles.
Je ne dis pas que ce ne soit pas un objet du monde, une sorte de réalité si l'on veut, mais assez incertaine quand à sa gestation.
(ce qui n'est pas le cas de l'oignon de tulipe)
Objet flou susceptible donc de se concrétiser, ou pas, ou plus ou moins.
On ne voit que les possibles réalisés (évidemment)

De se concrétiser via l'activité militante d'esprits fervents. Je pense à Fichte et à son "discours à la nation allemande",
exemple typique de l'activité promotionnelle d'une idée non encore réellement concrétisée.

De se concrétiser comme effet d'oppression par des nations elles mêmes déjà constituées.

Ce qui ne produit pas ipso facto de "révolutions".
Les processus d'identification nationale sont en large part conservateur quand à l'ordre social

...................................

Dans "révolution" je vois une contestation de l'ordre social
et puis je vois, en plus,  l'appropriation par une idée fédératrice de ce qui ne se réfèrent pas en première instance à la spoliation d'une identité nationale.
Non, pour ça, on a les guerres (entre nations déjà constituées; ou entre la constituée et une région oppressée qui trouve dans l'idée nationale un nœud de fixation idéologique.

Il se peut donc que
L'idée nationale se surajoute à un corpus de revendications révolutionnaires. Cette idée peut certes unifier ou plutôt canaliser
le flux multidirectionnel des revendications populaires .
Mais l'idée ne précède pas, du moins pas nécessairement le désir de révolution.
.........................

Tu cites certaines révolutions qui contrairement à ce que tu dis furent ouvertes dans un premier temps à l'internationalisme:  Bolchévisme Maoisme, révolution Française y compris.
La révolution américaine n'en est pas une, c'est une guerre d'indépendance.
Le fascisme mussolinien se voyait très bien partagé par d'autres pays voisins (et donc exportable)...
en revanche le national socialisme ... non pas vraiment.

Historiquement les cas sont assez divers et trop pour qu'on associe drastiquement désir de révolution et aspiration à la nation. Il y a un jeu complexe de causes et effets masqué par cette association.

[Vargas]

Des révolutions juste parce que des gens ne mangent plus à leur faim, ça me parait plus fréquent que des révolutions liées à l'idée de nation.
Si on prend toute l'histoire de l'humanité, pas seulement l'Histoire moderne.

Pour ce qui est de la défection de l'armée et de la police, on jugera à la fin.
Une tribune ne fait l'Histoire que lorsque elle est accomplie jusqu'au bout. Une prophétie n'est vraie que lorsqu'elle s'accomplit.
On est plutôt dans une période où les turn-overs dans les rangs des gens tentant de participer à une oeuvre collective de type nation deviennent plus fréquent que lors de la période 1945-2007 parce que les mots d'ordre contradictoires, le décalage entre la mission d'origine et les conditions administratives d'exécution devient au sens premier du terme absurde (hors d'écoute). Et ça, ça concerne tous les types de fonctionnaires, aujourd'hui.
Dans une perspective d'histoire longue à la De Certeau, cela marque peut-être plus la fin d'une période d'exception, voire un retour à la "normale", qu'une rupture brutale.
Ce qui est très con, parce que l'exception demande toujours à devenir la règle. Et que l'exception était pas si dégueulasse, pour une fois.

[neopilina]

Mais Pétain, en revanche, ça me semble très différent : C'est un héros de guerre qui parvient au pouvoir par des jeux d'appareil suite à une défaite militaire. Pinochet, de même : Il réalise simplement un coup d'Etat avec l'appui (d'une partie de) l'armée et de la superpuissance américaine. Ce ne sont pas des révolutions, ça -enfin, me semble-t-il.

C'est tout à fait exact. Et pourtant ils ont parlé de " révolution nationale " (retour à certaines " Valeurs " bien connues, toujours les mêmes). Cette formule, je la mets à l'extrême droite, et sur ce point, je ne me trompe pas. Les littératures d'extrêmes droites d'aujourd'hui le font.
Et forcément, après l'avènement de la " Nation " westphalienne puis romantique, une révolution est le plus souvent nationale, i.e. se déroule au sein d'une des dites " Nations ".

Les processus d'identification nationale sont en large part conservateurs quand à l'ordre social ...

Dans "révolution" je vois une contestation de l'ordre social et puis je vois, en plus, l'appropriation par une idée fédératrice de ce qui ne se réfèrent pas en première instance à la spoliation d'une identité nationale.
Non, pour ça, on a les guerres, entre nations déjà constituées, ou entre la constituée et une région oppressée qui trouve dans l'idée nationale un nœud de fixation idéologique.

Il se peut donc que l'idée nationale se surajoute à un corpus de revendications révolutionnaires. Cette idée peut certes unifier ou plutôt canaliser le flux multidirectionnel des revendications populaires.
Mais l'idée ne précède pas, du moins pas nécessairement le désir de révolution ...

Historiquement les cas sont assez divers et trop pour qu'on associe drastiquement désir de révolution et aspiration à la nation. Il y a un jeu complexe de causes et effets masqué par cette association.

D'accord.

Philosophiquement dit maintenant. C'est un fait, il est derrière nous et présent, le romantisme a triomphé et ça continue. Voilà où réside pour moi l'intérêt primordial de Sade et Nietzsche (je passe les lectures primaires, réactionnaires, de celui-ci) : je ne connais pas d'autres philosophes qui aient surmonté le romantisme.

[Bergame]

Pour moi bergame
l'appartenance ou la référence nationale est un d'abord un objet flou.

Mais je ne crois pas. Du moins, c'est peut-être vrai pour toi, mais je ne crois pas que ce soit une généralité, ça me semble très dépendant de la biographie de chacun. Il y a des gens qui sont très attachés à leur pays. Il y en a d'autres qui sont beaucoup plus attachés à leur région. Pour moi qui ai déménagé 20 fois dans ma vie, c'est étonnant, mais il y a même des gens qui sont très attachés à leur ville. Tiens, j'avais un copain, français d'origine italienne par son père, il n'était même pas de Sienne, il était d'un quartier de Sienne -et, chaque année, allait supporter son cavalier lors de la course du Palio.
Les phénomènes d'identification et d'appartenance sont très divers. Mais la nation peut être un plus petit dénominateur commun.

Les processus d'identification nationale sont en large part conservateur quand à l'ordre social

Oui, mais outre l'association d'idées "nation" -> "idéologie de droite" -> "conservatisme", qu'est-ce qui te le fait dire ?

L'idée nationale se surajoute à un corpus de revendications révolutionnaires. Cette idée peut certes unifier ou plutôt canaliser
le flux multidirectionnel des revendications populaires .

Voila, c'est effectivement mon idée. Et je pense que, si l'on veut bien faire l'effort de l'examiner hors les grilles de lecture idéologiques, elle a le mérite d'être logique. Le problème est tout simple : Les individus sont différents. Ils ont des biographies différentes, des intérêts différents, des caractères différents, des espoirs, des désirs différents, et néanmoins, une révolution est ce moment particulier, historique,  où tous ces intérêts, ces espoirs, ces personnalités coagulent en direction d'un objectif.
Bon, déjà, il faut un Ennemi commun : Le Roi, le Tsar, le Shah, etc. Il faut un spoliateur à combattre. Mais il faut aussi, donc, une victime spoliée : Le Peuple, la Nation, la Patrie, etc., à délivrer de ses chaines et à laquelle on peut s'identifier, au nom de qui combattre.

Tu cites certaines révolutions qui contrairement à ce que tu dis furent ouvertes dans un premier temps à l'internationalisme:  Bolchévisme Maoisme, révolution Française y compris.
La révolution américaine n'en est pas une, c'est une guerre d'indépendance.
Le fascisme mussolinien se voyait très bien partagé par d'autres pays voisins (et donc exportable)...
en revanche le national socialisme ... non pas vraiment.

Exporter, oui, c'est certain. Mais il s'agissait aussi, et par la même occasion, de conquête.
C'est d'ailleurs un autre trait commun remarquable des révolutions : Lorsqu'elles réussissent, elles sont souvent le point de départ d'une expansion militaire et territoriale.

Des révolutions juste parce que des gens ne mangent plus à leur faim, ça me parait plus fréquent que des révolutions liées à l'idée de nation.

Vraiment ? Moi, je n'en vois pas tant que ça. La révolution française a cette dimension, oui, sans doute. Le nazisme aussi. Mais si je les passe toutes en revue, j'ai l'impression que ce sont quasiment les seuls exemples, ou bien ?
Tu connais d'ailleurs le mot de Tocqueville, à cet égard ? Les révolutions arrivent moins souvent lorsque les hommes sont pauvres que lorsqu'ils s'appauvrissent.
Bon, c'est pas non plus que je sois un fou de Tocqueville...  

C'est tout à fait exact. Et pourtant ils ont parlé de " révolution nationale " (retour à certaines " Valeurs " bien connues, toujours les mêmes). Cette formule, je la mets à l'extrême droite, et sur ce point, je ne me trompe pas. Les littératures d'extrêmes droites d'aujourd'hui le font

Ouiiii, d'accooord, mais comme tu le dis, pour Pétain du moins, il s'agissait d'une formule. Enfin, Pétain était tout sauf révolutionnaire, tu en seras d'accord avec moi, non ?
R. Aron avait d'ailleurs développé une analyse assez fine, quoique très politique, à ce propos, sur le mode : Surtout ne jamais confondre "réactionnaire de droite" et "révolutionnaire de droite".

[Vargas]

Des révolutions juste parce que des gens ne mangent plus à leur faim, ça me parait plus fréquent que des révolutions liées à l'idée de nation.

Vraiment ? Moi, je n'en vois pas tant que ça. La révolution française a cette dimension, oui, sans doute. Le nazisme aussi. Mais si je les passe toutes en revue, j'ai l'impression que ce sont quasiment les seuls exemples, ou bien ?

La révolution des Turbans Jaunes
La guerre des farines
La pénurie alimentaire en Europe de 1847-1848
Puis-je rappeler le pont aérien exceptionnel des USA vers l'Allemagne de l'Ouest qui a évité une famine au milieu du XXème siècle peu après la guerre, et qui a peut-être empêché une révolution et une migration énorme au sein de l'Europe ?
Les printemps arabes
Le Venezuela depuis quelques années


Et à venir peut-être bien d'autres, dont le Liban.

Tu connais d'ailleurs le mot de Tocqueville, à cet égard ? Les révolutions arrivent moins souvent lorsque les hommes sont pauvres que lorsqu'ils s'appauvrissent.

Je ne vois pas d'opposition avec cette citation. S'ils sont pauvres, ils n'ont plus autant les moyens de se battre.
C'est quand ils sentent qu'ils vont devenir pauvres qu'ils agissent et font révolution.
Tu aurais la force de te battre si tu pesais 40 kilos à l'âge adulte, toi ?

[Bergame]

Des révolutions juste parce que des gens ne mangent plus à leur faim, ça me parait plus fréquent que des révolutions liées à l'idée de nation.

Vraiment ? Moi, je n'en vois pas tant que ça. La révolution française a cette dimension, oui, sans doute. Le nazisme aussi. Mais si je les passe toutes en revue, j'ai l'impression que ce sont quasiment les seuls exemples, ou bien ?

Mais on ne parle justement pas de "révolution" ni pour les Turbans Jaunes ni pour la guerre des Farines. Parce que, dans l'idée de "révolution", il y a quand même d'abord l'idée d'un changement de régime, il y a quelque chose qui tourne, quoi.
Printemps arabes... Oui, des révolutions, mais la cause en était la faim ?
Les révolutions de 1848, oui, d'accord.

Je ne vois pas d'opposition avec cette citation. S'ils sont pauvres, ils n'ont plus autant les moyens de se battre.
C'est quand ils sentent qu'ils vont devenir pauvres qu'ils agissent et font révolution.
Tu aurais la force de te battre si tu pesais 40 kilos à l'âge adulte, toi ?

Non, c'est exactement l'idée de Tocqueville : Les pauvres se révoltent finalement peu, au regard de leur condition. Pour ainsi dire, ils n'en ont pas les moyens, et ont, de plus, tendance à développer un ethos fataliste. Ce sont plutôt les classes moyennes, qui se révoltent.

[Vargas]

Des révolutions juste parce que des gens ne mangent plus à leur faim, ça me parait plus fréquent que des révolutions liées à l'idée de nation.

Vraiment ? Moi, je n'en vois pas tant que ça. La révolution française a cette dimension, oui, sans doute. Le nazisme aussi. Mais si je les passe toutes en revue, j'ai l'impression que ce sont quasiment les seuls exemples, ou bien ?

Mais on ne parle justement pas de "révolution" ni pour les Turbans Jaunes ni pour la guerre des Farines. Parce que, dans l'idée de "révolution", il y a quand même d'abord l'idée d'un changement de régime, il y a quelque chose qui tourne, quoi.
Printemps arabes... Oui, des révolutions, mais la cause en était la faim ?
Les révolutions de 1848, oui, d'accord.

Tu cites Tocqueville. Il a justement étudié le fait qu'une révolution ne signifie pas un changement aussi radical qui les historiens à venir le décrivent. Il y a rupture et continuité à la fois. C'est le point central de son œuvre. Il en est de même en sens inverse : une révolution qui n'aboutit pas à un changement de régime rapide ne signifie pas qu'il n'y a pas de changement radical. Ou bien, c'est ne rien comprendre à l'Histoire et considérer que, par exemple, Mai 68 n'a rien à voir avec le chute de De Gaulle.
L'Histoire n'est pas que du marketing et des bornes bien balisées. Il y a causes et effets. Et ça prend parfois du temps, c'est confus, c'est foutraque, c'est le bordel, c'est la vie.
La Syrie de 2021 n'est pas celle d'un an avant la guerre civile, il me semble.

Je ne vois pas d'opposition avec cette citation. S'ils sont pauvres, ils n'ont plus autant les moyens de se battre.
C'est quand ils sentent qu'ils vont devenir pauvres qu'ils agissent et font révolution.
Tu aurais la force de te battre si tu pesais 40 kilos à l'âge adulte, toi ?

Non, c'est exactement l'idée de Tocqueville : Les pauvres se révoltent finalement peu, au regard de leur condition. Pour ainsi dire, ils n'en ont pas les moyens, et ont, de plus, tendance à développer un ethos fataliste. Ce sont plutôt les classes moyennes, qui se révoltent.

Là, je ne suis pas Tocqueville. Désolé, mais quand tu n'as plus que le choix de te battre ou de te laisser mourir, ce n'est pas une théorie qui tranche dans la façon dont un être humain décide de sa conduite de vie face à l'adversité. Aucune stat ou méthode ne lui donne raison.

[Bergame]

Là, je ne suis pas Tocqueville. Désolé, mais quand tu n'as plus que le choix de te battre ou de te laisser mourir, ce n'est pas une théorie qui tranche dans la façon dont un être humain décide de sa conduite de vie face à l'adversité. Aucune stat ou méthode ne lui donne raison.

Ah, tu en fais une question morale. Bon, admettons. Du reste, dans la plupart des révolutions, les deux dimensions sont présentes : Les classes moyennes et les classes défavorisées s'allient. A cet égard, 1917 est un exemple remarquable : Les bolchéviks méprisaient les "moujiks", et il a fallu tout le sens politique de Lénine pour en appeler à / pour converger avec la révolte des campagnes.

Tu cites Tocqueville. Il a justement étudié le fait qu'une révolution ne signifie pas un changement aussi radical qui les historiens à venir le décrivent. Il y a rupture et continuité à la fois. C'est le point central de son œuvre. Il en est de même en sens inverse : une révolution qui n'aboutit pas à un changement de régime rapide ne signifie pas qu'il n'y a pas de changement radical. Ou bien, c'est ne rien comprendre à l'Histoire et considérer que, par exemple Mai 68 n'a rien à voir avec le chute de De Gaulle.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais est-ce que tu suggères que Mai 68 était une révolution ?

[Vargas]

Là, je ne suis pas Tocqueville. Désolé, mais quand tu n'as plus que le choix de te battre ou de te laisser mourir, ce n'est pas une théorie qui tranche dans la façon dont un être humain décide de sa conduite de vie face à l'adversité. Aucune stat ou méthode ne lui donne raison.

Ah, tu en fais une question morale. Bon, admettons. Du reste, dans la plupart des révolutions, les deux dimensions sont présentes : Les classes moyennes et les classes défavorisées s'allient. A cet égard, 1917 est un exemple remarquable : Les bolchéviks méprisaient les "moujiks", et il a fallu tout le sens politique de Lénine pour en appeler à / pour converger avec la révolte des campagnes.

Où vois-tu la morale ici ?
Je disais au contraire que l'instinct de survie prime sur le rationalisme.
La morale est une construction sociétale. Elle est d'abord collective, tandis que l'éthique est d'abord individuelle.

Tu cites Tocqueville. Il a justement étudié le fait qu'une révolution ne signifie pas un changement aussi radical qui les historiens à venir le décrivent. Il y a rupture et continuité à la fois. C'est le point central de son œuvre. Il en est de même en sens inverse : une révolution qui n'aboutit pas à un changement de régime rapide ne signifie pas qu'il n'y a pas de changement radical. Ou bien, c'est ne rien comprendre à l'Histoire et considérer que, par exemple Mai 68 n'a rien à voir avec le chute de De Gaulle.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais est-ce que tu suggères que Mai 68 était une révolution ?

Tentative de révolution sociale échouée et véritable révolution des mœurs et de l'information.

[Bergame]

Oui, mais bon, à ce compte-là, on peut parler de "révolution de l'informatique personnelle", et de "révolution de l'internet", et de "révolution sexuelle", etc.
On a beaucoup parlé de "révolution" en 1968, mais il n'y a eu, finalement, ni guerre civile, ni changement de régime. Ca ne signifie pas que Mai 68 n'ait pas été important, je pense qu'il a été très important, mais il ne me semble pas que c'ait été une révolution, ou alors une révolution avortée.

Peut-être d'ailleurs qu'il lui a manqué cette dimension nationale, cette dimension populaire dont je parle. C'est intéressant de constater, par exemple, que l'importance des grèves (10 millions de personnes quand même !) n'a été redécouverte que par une historiographie relativement récente. Mai 68 a été sursaturé, et continue de l'être, par les mouvements étudiants, la "libération de la parole", l'"amour libre" et toute cette sorte de préoccupations adolescentes et germanopratines, que les milieux ouvriers et les classes laborieuses regardaient avec, manifestement, une certaine distance voire un peu de mépris pour ce moment de "carnaval" petit-bourgeois.

En somme, il a peut-être simplement manqué à Mai 68 un Lénine :

Certes, presque tout le monde voit aujourd'hui que les bolcheviks ne se seraient pas maintenus au pouvoir, je ne dis pas deux années et demie, mais même deux mois et demi, sans la discipline la plus rigoureuse, une véritable discipline de fer dans notre parti, sans l'appui total et indéfectible accordé à ce dernier par la masse de la classe ouvrière, c'est-à-dire par tout ce qu'elle possède de réfléchi, d'honnête, de dévoué jusqu'à l'abnégation, de lié aux masses, d'apte à conduire derrière soi ou à entraîner les couches arriérées [...]
Et tout d'abord la question se pose : qu'est-ce qui cimente la discipline du parti révolutionnaire du prolétariat ? Qu’est-ce qui la contrôle ? Qu'est-ce qui l'étaye ? C'est, d'abord, la conscience de l'avant-garde prolétarienne et son dévouement à la révolution, sa fermeté, son esprit de sacrifice, son héroïsme. C'est, ensuite, son aptitude à se lier, à se rapprocher et, si vous voulez, à se fondre jusqu'à un certain point avec la masse la plus large des travailleurs, au premier chef avec la masse prolétarienne, mais aussi la masse des travailleurs non prolétarienne. Troisièmement, c'est la justesse de la direction politique réalisée par cette avant-garde, la justesse de sa stratégie et de sa tactique politiques, à condition que les plus grandes masses se convainquent de cette justesse par leur propre expérience.
(Le Gauchisme, Maladie infantile du Communisme).

[hks]

Mais je ne crois pas. Du moins, c'est peut-être vrai pour toi, mais je ne crois pas que ce soit une généralité, ça me semble très dépendant de la biographie de chacun.

Sur l'objet flou.
Je disais  que l'idée de nation était temporellement d'abord un objet flou .
(Je ne parle pas d'un flou dans la conscience actuelle de toi ou moi)

je parle d'un flou avant Louis XI par exemple
ou avant le risorgimento
ou avant Bismarck
............................................................

Les processus d'identification nationale sont en large part conservateur quand à l'ordre social

Oui, mais outre l'association d'idées "nation" -> "idéologie de droite" -> "conservatisme", qu'est-ce qui te le fait dire ?

C'est que j'ai beaucoup plus d'exemples qui aillent dans mon sens .

Je ne vois pas de processus d'identification nationale  générateur en même temps de contestation révolutionnaire de l'ordre social.
Tout simplement parce que les processus d' identifications nationales furent supportés (voire plus : incités et financés)
par les bourgeoisies ou autres aristocraties ou nomenklatura  déjà en place dans ces régions qui vont entrer en rébellion et revendiquer une autonomisation nationale.

je vois un exemple qui va contre ma thèse : c'est Israël. Le sionisme est au début contestateur de l'ordre social bourgeois.

Est- ce que le maoïsme fut nationaliste ?  Alors qu' on attribue plutôt à Tchang Kaï-chek ce qualificatif  

Tchang Kaï-chek devient  le président du gouvernement central de la république de Chine, déplace la capitale à Nankin et instaure un régime dictatorial combinant les valeurs du confucianisme et du fascisme.

[Bergame]

Je disais  que l'idée de nation était temporellement d'abord un objet flou .
(Je ne parle pas d'un flou dans la conscience actuelle de toi ou moi)
je parle d'un flou avant Louis XI par exemple
ou avant le risorgimento
ou avant Bismarck

Tu veux dire : Avant Bismarck, l'Allemagne n'existe pas. Avant Louis XI, la France n'existe pas. Avant Victor-Emmanuel, l'Italie n'existe pas. Certes.
Enfin, on peut discuter, parce que le concept de "nation" ne se confond évidemment pas avec celui d'"Etat" : Tu as toi-même fait référence à Fichte. Mais enfin... d'accord.

Est- ce que le maoïsme fut nationaliste ?  Alors qu' on attribue plutôt à Tchang Kaï-chek ce qualificatif  

Hé bien oui, pour moi, c'est un autre très bon exemple.

Encore une fois, j'essaie pour ma part de penser en-dehors des formules de légitimation idéologiques (que, d'ailleurs, tu critiques également lorsque tu parles de processus d'identification nationale supportés par les pouvoirs en place). Idéologiquement, il est certain que le régime de Tchang-Kaï-chek est qualifié et se qualifie lui-même de "nationaliste" -ce qui le range automatiquement "à droite".
Mais cela signifie-t-il que le concept de "nation" soit absent de de la pensée et du discours de son ennemi politique "de gauche", à savoir Mao ? Pas du tout. Simplement, comme tous les révolutionnaires, Mao identifie la nation au peuple :

Le Parti communiste chinois constitue le noyau dirigeant du peuple chinois tout entier [...]
Servir le peuple de tout cœur, sans nous couper un seul instant des masses ; partir, en tout, des intérêts du peuple et non des intérêts de l'individu ou d'un petit groupe; identifier notre responsabilité devant le peuple avec notre responsabilité devant les organes dirigeants du Parti — voilà ce qui doit inspirer nos actes.

Du reste, le cas de Taïwan est exemplaire. Pour les Chinois de Chine continentale, il n'y a et il n'y a jamais eu qu'une seule Chine, et la partition entre deux régimes ne s'explique que parce que :

L'impérialisme américain occupe notre territoire de Taïwan depuis neuf ans

Honnêtement, je pense qu'il faudrait le vouloir pour ne pas voir la dimension "nationale" de la pensée de Mao (qui lui a été suffisamment reprochée par les marxistes européens, d'ailleurs).

[neopilina]

Je souligne :

Oui, mais bon, à ce compte-là, on peut parler de "révolution de l'informatique personnelle", et de "révolution de l'internet", et de "révolution sexuelle", etc.
On a beaucoup parlé de "révolution" en 1968, mais il n'y a eu, finalement, ni guerre civile, ni changement de régime. Ca ne signifie pas que Mai 68 n'ait pas été important, je pense qu'il a été très important, mais il ne me semble pas que c'ait été une révolution, ou alors une révolution avortée.

En somme, il a peut-être simplement manqué à Mai 68 un Lénine :

Certes, presque tout le monde voit aujourd'hui que les bolcheviks ne se seraient pas maintenus au pouvoir, je ne dis pas deux années et demie, mais même deux mois et demi, sans la discipline la plus rigoureuse, une véritable discipline de fer dans notre parti, sans l'appui total et indéfectible accordé à ce dernier par la masse de la classe ouvrière, c'est-à-dire par tout ce qu'elle possède de réfléchi, d'honnête, de dévoué jusqu'à l'abnégation, de lié aux masses, d'apte à conduire derrière soi ou à entraîner les couches arriérées [...]
Et tout d'abord la question se pose : qu'est-ce qui cimente la discipline du parti révolutionnaire du prolétariat ? Qu’est-ce qui la contrôle ? Qu'est-ce qui l'étaye ? C'est, d'abord, la conscience de l'avant-garde prolétarienne et son dévouement à la révolution, sa fermeté, son esprit de sacrifice, son héroïsme. C'est, ensuite, son aptitude à se lier, à se rapprocher et, si vous voulez, à se fondre jusqu'à un certain point avec la masse la plus large des travailleurs, au premier chef avec la masse prolétarienne, mais aussi la masse des travailleurs non prolétarienne. Troisièmement, c'est la justesse de la direction politique réalisée par cette avant-garde, la justesse de sa stratégie et de sa tactique politiques, à condition que les plus grandes masses se convainquent de cette justesse par leur propre expérience.
(Le Gauchisme, Maladie infantile du Communisme).

Lors des commémorations de 1968, j'avais regardé pas mal de documentaires. Un leader, dirigeant, de gauche, je suis désolé, je ne sais vraiment plus qui, s'était rendu avec une délégation aux usines Renault de Boulogne-Billancourt, à l'arrêt complet, et cet homme dit, en substance, qu'en repartant, il a compris qu'il fallait faire une croix sur la révolution : faute de rallier les dites masses prolétariennes, les ouvriers n'étaient pas prêts à suivre.

[alain]

Dans un pays comme la France, comparé à d' autres systèmes, on vit quand même plutôt bien.
On a droit à une retraite, on peut se faire soigner convenablement même si nos revenus sont modestes, on peut se promener dans les campagnes, on peut parler et donner son avis sur à peu près tout, on peut sortir en ville et aller au cinéma ...

A mon avis, s'il y a une révolution ce sera beaucoup plus par peur de perdre ce qu'on a que par désir d'en avoir encore plus ...

Et de fait, " ce qu' on a " , est en voie de diminution

[denis_h]

Bref, nous sommes tranquillement en train d'entrer dans la dernière phase des périodes révolutionnaires : Lorsque la police et l'armée font défection.

allons, cher monsieur, gardez votre calme et méditez plutôt cette belle fable du bon la fontaine :

L’Ours et les deux Compagnons


Deux Compagnons pressés d’argent
À leur voisin Fourreur vendirent
La peau d’un Ours encor vivant,
Mais qu’ils tueraient bientôt, du moins à ce qu’ils dirent.
C’était le Roi des Ours au conte de ces gens.
Le Marchand à sa peau devait faire fortune :
Elle garantirait des froids les plus cuisants ;
On en pourrait fourrer plutôt deux robes qu’une.
Dindenaut prisait moins ses Moutons qu’eux leur Ours :
Leur, à leur compte, et non à celui de la Bête.
S’offrant de la livrer au plus tard dans deux jours,
Ils conviennent de prix, et se mettent en quête ;
Trouvent l’Ours qui s’avance, et vient vers eux au trot.
Voilà mes Gens frappés comme d’un coup de foudre.
Le marché ne tint pas ; il fallut le résoudre :
D’intérêts contre l’Ours, on n’en dit pas un mot.
L’un des deux Compagnons grimpe au faîte d’un arbre ;
L’autre, plus froid que n’est un marbre,
Se couche sur le nez, fait le mort, tient son vent ;
Ayant quelque part ouï dire
Que l’Ours s’acharne peu souvent
Sur un corps qui ne vit, ne meut, ni ne respire.
Seigneur Ours, comme un sot, donna dans ce panneau.
Il voit ce corps gisant, le croit privé de vie,
Et de peur de supercherie
Le tourne, le retourne, approche son museau,
Flaire aux passages de l’haleine.
« C’est, dit-il, un Cadavre : ôtons-nous, car il sent. »
À ces mots, l’Ours s’en va dans la Forêt prochaine.
L’un de nos deux Marchands de son arbre descend ;
Court à son Compagnon, lui dit que c’est merveille
Qu’il n’ait eu seulement que la peur pour tout mal.
« Eh bien, ajouta-t-il, la peau de l’Animal ?
Mais que t’a-t-il dit à l’oreille ?
Car il s’approchait de bien près,
Te retournant avec sa serre.
— Il m’a dit qu’il ne faut jamais
Vendre la peau de l’Ours qu’on ne l’ait mis par terre. »

[neopilina]

A mon avis, s' il y a une révolution ce sera beaucoup plus par peur de perdre ce qu' on a que par désir d'en avoir encore plus.
Et de fait, " ce qu' on a ", est en voie de diminution

Voilà qui est très bien résumé. C'est ce que voulait exprimer les Gilets Jaunes, qu'ils soient d'extrême gauche ou d'extrême droite mais le plus souvent de rien du tout. La " frange " d'extrême droite est notoire dans ce mouvement, parfaitement avérée, d'où, en vertu de ce critère, en province, de très nombreuses scissions des points de rassemblement, les énervés de l'ultra-gauche préférant classiquement les manifestations dans les grandes villes. Une Gilet Jaune, qui avait un travail et avait toujours travaillé, invitée chez Ruquier disait qu'elle ne savait ce que c'était que la gauche et la droite, par contre elle se souvenait très bien avoir été élevée aux boites de raviolis premier prix.

[denis_h]

Une Gilet Jaune, qui avait un travail et avait toujours travaillé, invitée chez Ruquier disait qu'elle ne savait ce que c'était que la gauche et la droite, par contre elle se souvenait très bien avoir été élevée aux boites de raviolis premier prix.

aux enragés de l'égalitarisme qui se plaignent de ne pas avoir assez de glaçons dans leur coca cola, je répondrais ceci :

1. "...quand tout homme est pourvu du nécessaire, du vrai nécessaire, du pain et du livre, que nous importe la répartition du luxe ?" (Péguy)

2. "La démocratie [entendez ici démocratie libérale] est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire." (Churchill)


DH

[hks]

Honnêtement, je pense qu'il faudrait le vouloir pour ne pas voir la dimension "nationale" de la pensée de Mao (qui lui a été suffisamment reprochée par les marxistes européens, d'ailleurs).

Et on peut effectivement le lui reprocher.

Comme on a pu reprocher à Staline son socialisme dans un seul pays

Le "socialisme dans un seul pays" est une théorie politique qu'avança Joseph Staline sous la forme d'un slogan le 20 décembre 1924

Contraint et Forcé.
Mais ce n'est pas le pire des méfaits de Staline.
Le "socialisme dans un seul pays"  moi je veux bien ... mais savoir ce qu'on y fait.
Et ce sur quoi et qui on s'appuie .

[alain]

Bref, nous sommes tranquillement en train d'entrer dans la dernière phase des périodes révolutionnaires : Lorsque la police et l'armée font défection.

allons, cher monsieur, gardez votre calme et méditez plutôt cette belle fable du bon la fontaine :

L’Ours et les deux Compagnons


Deux Compagnons pressés d’argent
À leur voisin Fourreur vendirent
La peau d’un Ours encor vivant,
Mais qu’ils tueraient bientôt, du moins à ce qu’ils dirent.
C’était le Roi des Ours au conte de ces gens.
Le Marchand à sa peau devait faire fortune :
Elle garantirait des froids les plus cuisants ;
On en pourrait fourrer plutôt deux robes qu’une.
Dindenaut prisait moins ses Moutons qu’eux leur Ours :
Leur, à leur compte, et non à celui de la Bête.
S’offrant de la livrer au plus tard dans deux jours,
Ils conviennent de prix, et se mettent en quête ;
Trouvent l’Ours qui s’avance, et vient vers eux au trot.
Voilà mes Gens frappés comme d’un coup de foudre.
Le marché ne tint pas ; il fallut le résoudre :
D’intérêts contre l’Ours, on n’en dit pas un mot.
L’un des deux Compagnons grimpe au faîte d’un arbre ;
L’autre, plus froid que n’est un marbre,
Se couche sur le nez, fait le mort, tient son vent ;
Ayant quelque part ouï dire
Que l’Ours s’acharne peu souvent
Sur un corps qui ne vit, ne meut, ni ne respire.
Seigneur Ours, comme un sot, donna dans ce panneau.
Il voit ce corps gisant, le croit privé de vie,
Et de peur de supercherie
Le tourne, le retourne, approche son museau,
Flaire aux passages de l’haleine.
« C’est, dit-il, un Cadavre : ôtons-nous, car il sent. »
À ces mots, l’Ours s’en va dans la Forêt prochaine.
L’un de nos deux Marchands de son arbre descend ;
Court à son Compagnon, lui dit que c’est merveille
Qu’il n’ait eu seulement que la peur pour tout mal.
« Eh bien, ajouta-t-il, la peau de l’Animal ?
Mais que t’a-t-il dit à l’oreille ?
Car il s’approchait de bien près,
Te retournant avec sa serre.
— Il m’a dit qu’il ne faut jamais
Vendre la peau de l’Ours qu’on ne l’ait mis par terre. »

Excellent !

[alain]

A mon avis, s' il y a une révolution ce sera beaucoup plus par peur de perdre ce qu' on a que par désir d'en avoir encore plus.
Et de fait, " ce qu' on a ", est en voie de diminution

Voilà qui est très bien résumé. C'est ce que voulait exprimer les Gilets Jaunes, qu'ils soient d'extrême gauche ou d'extrême droite mais le plus souvent de rien du tout. La " frange " d'extrême droite est notoire dans ce mouvement, parfaitement avérée, d'où, en vertu de ce critère, en province, de très nombreuses scissions des points de rassemblement, les énervés de l'ultra-gauche préférant classiquement les manifestations dans les grandes villes. Une Gilet Jaune, qui avait un travail et avait toujours travaillé, invitée chez Ruquier disait qu'elle ne savait ce que c'était que la gauche et la droite, par contre elle se souvenait très bien avoir été élevée aux boites de raviolis premier prix.

Voilà.
En gros je pense qu' il y a ceux qui dorment et ceux qui préfèrent quand même garder un œil ouvert au cas où ...( et la même chose au féminin ) . 
Et autour transitent les " énervés " qui courent un peu dans tous les sens.

[Contenu sponsorisé]