La révolution copernicienne kantienne.

[neopilina]

A propos de Kant j'ai encore lu cette formule hier : " la révolution copernicienne kantienne ". Et ce que ceux qui ont compris ce qu'on entend par là peuvent nous en parler, me dire en quoi le discours kantien constitue une révolution copernicienne, un renversement de perspective, etc. A ce sujet il m'est venu une intuition, mais ma compréhension de Kant étant ce qu'elle est, on comprendra que je préfère demander quelques précisions pour affiner ! Merci !

[maraud]

Il y a un changement ( révolution) notable entre la raison triomphante et la raison éclairée qui voit l’avènement du Sujet que l'on place au centre de nos préoccupations ( Humanisme, droits de l'Homme ...).

Avant, y'avait l'obscurantisme, bouuuuhhh! Puis apparue la Raison, yééééhhhhh! Et enfin, l’apogée que l'on connait...

[pame]

Le titre même de cet ouvrage explicite le projet kantien : il s'agit, après Hume, de refonder la métaphysique sur des bases solides, et d'en faire une science rigoureuse, en imitant l'exemple de la révolution copernicienne. De la même façon que Copernic a montré que la Terre tournait autour du soleil et non l'inverse, Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs.

Une révolution à rebours de Copernic :
Pour Kant, la réalité tourne autour du sujet, (sa perception) comme le Soleil et la Lune tournaient autour de la Terre pour Ptolémée.

Une révolution aussi à rebours du bon sens de Descartes :
Il n’avait pas conçu sa méthode réductionniste pour la métaphysique mais pour la physique (réalité étendue ou mesurable).

[neopilina]

... Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs.

Une révolution à rebours de Copernic :
Pour Kant, la réalité tourne autour du sujet, (sa perception) comme le Soleil et la Lune tournaient autour de la Terre pour Ptolémée.

La formule " révolution copernicienne " est devenue proverbiale, pour changement radical, et même plus précisément, d'inversion : ce n'est plus le Soleil qui tourne autour de la Terre, mais l'inverse. Et c'est effectivement ce que, en toute prudence, j'ai compris quand on parle de révolution kantienne. Et mon souci, c'est précisément que cette Position, point de vue, etc., de la conscience, m'a toujours paru évident ( Je vois la fraise, mais je ne vois pas tout ce qui se trouve entre la fraise et moi, de même qu'un chat ou Achille courent sans rien savoir de l'anatomie de la cheville, etc. ), subjectivement, bien sûr que je suis le centre du monde, c'est tautologique ( Et je la place au centre de mes trois cercles concentriques, mais entre elle et l'extérieur, il y a l'a priori, ce que je ne vois pas entre la fraise et moi. ), même quand pour commencer je ne lis que des Grecs et des auteurs les prolongeant ( Antiquité tardive puis Moyen Age. ). Jusqu'au jour où j'ouvre le " Discours de la méthode " et fais l'expérience du cogito, et le ressens immédiatement comme un prodigieux scandale, une violence, puis après mures et très longues réflexions, comprends que c'est là, au sein du cogito, qu'a lieu une inversion prodigieuse, une révolution copernicienne : la Lune, c'est à dire la conscience, prend la place de la Terre, c'est à dire le " Corps ", a priori inclus, et le monde extérieur, et ceux-ci s'évanouissent dans le vide sidéral, c'est ainsi que la pensée devient prisonnière du fameux Poêle cartésien, qu'a lieu la rupture du Lien qui existe a priori entre tout Sujet et, place correcte du cogito, Son Monde. De là, un soupçon chronique, auquel je ne peux répondre, faute de comprendre un tant soit peu le kantisme : celui-ci serait-il un avatar du cogito ?

[pame]

... Et mon souci, c'est précisément que cette Position, point de vue, etc., de la conscience, m'a toujours paru évident …
Jusqu'au jour où j'ouvre le " Discours de la méthode " et fais l'expérience du cogito, et le ressens immédiatement comme un prodigieux scandale, une violence, puis après mures et très longues réflexions, comprends que c'est là, au sein du cogito, qu'a lieu une inversion prodigieuse, une révolution copernicienne ...

L’intellect a en effet une position fondamentale, Platon l’explique dans l’allégorie de la caverne, puisqu’il occupe la position intermédiaire entre l’obscurité des sensations et la lumière éblouissante de l’être cosmique, deux formes opposées d’aveuglement.
Mais ce n’est pas une raison de réduire la réalité au cogito personnel.

Je recopie la citation de Wikipédia de manière plus complète à partir de la phrase en bleu :

Le titre même de cet ouvrage explicite le projet kantien : il s'agit, après Hume, de refonder la métaphysique sur des bases solides, et d'en faire une science rigoureuse, en imitant l'exemple de la révolution copernicienne. De la même façon que Copernic a montré que la Terre tournait autour du soleil et non l'inverse, Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs. Ce n'est donc plus l'objet qui oblige le sujet à se conformer à ses règles, c'est le sujet qui donne les siennes à l'objet pour le connaître. Ceci a pour conséquence immédiate que nous ne pouvons pas connaître la réalité en soi (nouménale), mais seulement la réalité telle qu'elle nous apparaît sous la forme d'un objet, ou phénomène.

Je trouve que cette phrase en bleu est scandaleuse. Elle signifie que l’effort des sciences empiriques serait sans valeur et que le sujet dicterait son comportement à l’objet. Je doute d’ailleurs que cette  idée vienne de Kant. Cela ressemblerait plutôt à Husserl et plus au déconstructivisme,  ou encore à ce qu’on appelle post-vérité : la fabrication abusive  d’information biaisée.

Je pense que la postérité à mal interprété Descartes qui voyait l’univers à la manière traditionnelle, néoplatonicienne : L’Un, l’Intellect et le monde animé (Âme du monde). Il l’a traduit par je suis, je pense et la réalité étendue que je mesure.

Les uns comme Leibniz, Wolff, Spinoza, qu’on appellera rationalistes ou cartésiens, ont misé sur la réalité extérieure objective en appliquant la méthode de Descartes, avec beaucoup de succès pratique, il faut le reconnaître, mais en causant une dispersion des connaissances spéciales qui restent sans unité.

Les autres, à l’initiative de Kant, ont misé sur le cogito, mais en appliquant la méthode analytique-réductionniste que Descartes  n’a pas destinée à la philosophie qui signifie recherche de la sagesse, de l’unité universelle. Kant a bien cherché des principes a priori, tels que l’espace et le temps mais ceux qui l’ont suivi ne semblent pas en avoir tenu compte et la philosophie a dégénéré en idéalisme subjectiviste ou psychanalytique : enfin n’importe quoi sans critères.

Je ne vois pas ce qu'il y a de copernicien à choisir le point de vue subjectif au lieu du point de vue objectif. On ne peut pas, sans risquer l’erreur ou l’indigence, choisir un seul aspect de la réalité qui est tri-unitaire, comprenant les étants perceptibles, les principes et lois intelligibles et l’Unité intuitive de l’existence cosmique.

[neopilina]

Les uns comme Leibniz, Wolff, Spinoza, qu’on appellera rationalistes ou cartésiens, ont misé sur la réalité extérieure objective ...

Mais dans un monde où il y a de la vie, le, les Sujets sont également constitutifs de " la réalité extérieure objective ", et pas qu'un peu : les Subjectivités sont constitutives du monde du Sens. Il fallait conquérir cette différence entre sens, domaine des sciences, et Sens, ce qui relève des Sujets en tant que tels, domaine de l'éthologie, des sciences sociales et humaines, de la philosophie.

... le point de vue subjectif ...

Dans l'absolu, c'est un oxymore. Même quand on fait preuve de la plus grande objectivité possible, elle émane d'un Sujet. Pas de Sujet, pas d'erreur possible, certes, mais pas de connaissance non plus !

[pame]

Dans l'absolu, c'est un oxymore. Même quand on fait preuve de la plus grande objectivité possible, elle émane d'un Sujet. Pas de Sujet, pas d'erreur possible, certes, mais pas de connaissance non plus !

L'oxymore, c'est la confusion du point de vue subjectif, personnel, au niveau de la perception matérielle avec le Sujet au niveau universel de Conscience ou Unité cosmique de l'Être.

La résolution de l'oxymore est le tiers inclus, l'Intellect dans le sens des Principes de Platon et des platoniciens, qui sont communs au sujet connaisseur et à l'objet connu: les conditions ou causes universelles de l'auto-organisation.

[hks]

Et mon souci, c'est précisément que cette Position, point de vue, etc., de la conscience, m'a toujours paru évident

Certes mais c'est qu'elle n' est pas toujours apparue si évidente. Pratiquement tous les philosophes antérieurs à Kant introduisent un soupçon  épistémologique dans leur réflexion sur le réel des choses extérieures .( même l'ultra empirisme de Locke )
Kant fut le plus drastique. Il coupa tous les ponts.

 Ce qui ne manqua pas de séduire une époque qui recherchait surtout à abolir toute métaphysique théologisante ....mais qui pour le coup dut boire aussi le vin de l'abolition de l'accès au réel (en soi)
Kant lui même ne put s 'y tenir et retrouve Dieu dans la raison pratique ....mais pas vraiment les objets réels.
Le problème a été de les retrouver.

Quel que soi le moyen (l' absolu ou autrui et/ou toute forme d' immanence ) il a fallu passer outre l' interdit Kantien.
Donc affirmer après démonstration ou monstration... que  le savoir de ce qui est hors le champ circonscrit de la raison pure est légitime.
sur la révolution copernicienne
L'idéalisme de Kant (une sorte de subjectivisme partagé universellement ) a profondément marqué l'histoire de la philosophie. Par la rigueur de la démarche il coupa les ponts d'avec l 'empirisme ( tradition Lockienne)...et ce fut une révolution.

[neopilina]

Et mon souci, c'est précisément que cette Position, point de vue, etc., de la conscience, m'a toujours paru évident

Certes mais c'est qu'elle n'est pas toujours apparue si évidente. Pratiquement tous les philosophes antérieurs à Kant introduisent un soupçon épistémologique dans leur réflexion sur le réel des choses extérieures ( même l'ultra empirisme de Locke ). Kant fut le plus drastique. Il coupa tous les ponts.

Que Kant coupe tous les ponts, je ne suis pas, moi, en mesure d'en faire l'expérience. A contrario, Descartes, en trois mots, latins, et, je pense, sans s'en rendre compte sur le coup, en toute inadvertance, le fait avec le cogito, ça, j'en fais l'expérience : il rompt le Lien que tout Sujet entretient a priori avec, cogito, Son Monde. Donc, pour revenir aux termes de ma question, volontairement ou par concomitance ( On a bien vu Newton et Leibniz découvrir le calcul infinitésimal chacun de leur coté, etc. ), on peut dire que le kantisme est un avatar, une radicalisation ( Kant pousse dans cette voie, pas Descartes, qui ensuite essaye des sauver les meubles, de rattraper le coup, en évitant la formulation du " Discours ", etc. ) de la position cartésienne.

Sur la révolution copernicienne.
L'idéalisme de Kant ( une sorte de subjectivisme partagé universellement ) a profondément marqué l'histoire de la philosophie. Par la rigueur de la démarche il coupa les ponts d'avec l'empirisme ( tradition Lockienne ), et ce fut une révolution.

Merci ! J'ai compris.

Je trouve que ma " topologie ", avec ses trois cercles concentriques rend bien compte de la Situation a priori du Sujet : on voit bien une conscience forcément centrale, du fait même de l'existence du Sujet, c'est la Subjectivité ( Stricto-sensu, dans l'absolu, la fin de la Subjectivité, c'est la mort du Sujet. Et si elle est le frein majeur à l'objectivité, il ne faudrait tout de même pas dire qu'elle la rend impossible : pas d'objectivité non plus sans Sujet. ), et aussi qu'il est une chose de la Nature, produite par celle-ci ( Fichte. ), complètement au sein de celle-ci.

[neopilina]

Kant lui même ne put s'y tenir et retrouve Dieu dans la raison pratique, mais pas vraiment les objets réels. Le problème a été de les retrouver. Quel que soi le moyen ( l'absolu ou autrui et/ou toute forme d'immanence ), il a fallu passer outre l'interdit Kantien.
Donc affirmer après démonstration ou monstration, que le savoir de ce qui est hors le champ circonscrit de la raison pure est légitime.

Et donc, à tort ou à raison, c'est également ce que j'ai éprouvé, mais avec Descartes, plus précisément, le cogito. Si j'ai bien compris, Kant radicalise, creuse, la position induite par le cogito ou, peu importe, il a une position originale qui se trouve être plus radicale que celle induite par le cogito. C'est Descartes qui verrouille la Situation, qui crée le Poêle. C'est une ombre, une hypothèque, qui pèsent sur toute la philosophie continentale et académique jusqu'à Sartre inclus ( Qui revendique explicitement s'inscrire dans ce Cadre, comme Hegel, la phénoménologie, etc. avant lui. C'est pour ça que je dis " Post-cartésiens ". ). Je considère donc que c'est via le cogito, celui du " Discours ", qu'il fallait défaire, dénouer, ce qu'il avait fait, noué, pour renouer, retrouver, et enfin formaliser, conquérir, philosophiquement, ce Lien a priori avec l'Extérieur. Ce qui donne après reprise du cogito, tout en entérinant sa leçon éminemment valide : " Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que, cogito donc, Mien ".  

[aliochaverkiev]

A propos de Kant j'ai encore lu cette formule hier : " la révolution copernicienne kantienne ". Et ce que ceux qui ont compris ce qu'on entend par là peuvent nous en parler, me dire en quoi le discours kantien constitue une révolution copernicienne, un renversement de perspective, etc. A ce sujet il m'est venu une intuition, mais ma compréhension de Kant étant ce qu'elle est, on comprendra que je préfère demander quelques précisions pour affiner ! Merci !

Je pourrai bien répondre à votre intervention mais si je ne suis pas en soumission avec vous je suppose que je vais être banni. Dites moi : quel intérêt à vivre dans un monde où vous avez toujours raison ?
Et vlan, je vais être banni à l'instant.

[aliochaverkiev]

Bon je continue, avant que vous demandiez mon éviction.
La locution "révolution copernicienne" prête à confusion concernant Kant et la révolution introduite par sa CRP.
La révolution copernicienne, dans l'ordre de la physique, c'est une révolution dans les perspectives. Ce n'est plus la terre le centre, c'est le soleil.
Chez Kant c'est le contraire, ce n'est plus l'objet le point de départ, c'est le sujet, le sujet universel en tant qu'il est commun à tous les hommes.
Avec Kant nous ne partons plus de l'objet mais du sujet (dans son caractère universel).
Il s'agit donc du contraire de la révolution copernicienne sur le plan de la physique. Où est le point commun ? Dans le changement de perspective, dans le renversement des points de départ. Comme Copernic Kant intervertit les points de référence à partir desquels nous pensons.

[kercoz]

Où est le point commun ? Dans le changement de perspective, dans le renversement des points de départ. Comme Copernic Kant intervertit les points de référence à partir desquels nous pensons.

On peut aussi dire que la révolution de Copernic consiste à une avancée ( non contestée) vers la réalité...Ce qui ne me semble pas le cas pour Kant.

[hks]

Je considère donc que c'est via le cogito, celui du " Discours ", qu'il fallait défaire, dénouer, ce qu'il avait fait, noué, pour renouer, retrouver, et enfin formaliser, conquérir, philosophiquement, ce Lien a priori avec l'Extérieur.

Kant ne conteste pas qu'il y ait un lien.
Il y a bien pour lui un extérieur... d 'où la chose en soi . Mais l' extérieur n' exprime rien qui ne soit une expression de notre entendement. Ce qui est peut être dur à avaler mais très difficile à contester .
Schopenhauer (souvent  en opposition avec Hegel) est pourtant largement aussi idéaliste que Hegel et donc que  Kant ...globalement on n'y sort pas des représentations. Sortir de cet idéalisme est extrêmement difficile  pour Husserl aussi .
 Voire pour Nietzsche car son perspectivisme tient du criticisme.

L'idéalisme (on dira  le criticisme ) perdure dans bien des  formes actuelles de cognitivisme.  (voire dans les philosophies du langages).

La reconquête tient de la foi  ou de la croyance.
Car comment démontrer que ce que nous savons n est pas essentiellement une mise en forme totale  d' un réel qui ne livre rien de lui même
qui du moins ne le livre pas à nous même  dans la mesure ou savoir est une activité qui nous est entièrement en propre .  

Sinon  il faut adopter la position de Bergson et de Deleuze qui le suit . La lumière ne vient pas de nous mais des choses .

Ou bien une position mi figue mi raisin, assez bricolée, mais après tout pourquoi pas .

[neopilina]

Bon je continue, avant que vous demandiez mon éviction.

Je n'ai jamais demandé ton éviction : je me suis plains de ta condescendance générale avec les membres de ce forum et des insultes chroniques, dont j'avais listé un petit échantillon, et c'est moi qui ai ramassé un avertissement, avant toi. Ce forum n'est pas le dépotoir de F.D.P., où il m'arrive de te lire et où j'ai l'impression de lire quelqu'un d'autre quant à la forme. J'abhorre ce genre de comportements, et manifestement, je n'ai pas été le seul. Et je ne suis pas une copine de l'administrateur, pour le moins, c'est de notoriété publique.

La locution "révolution copernicienne" prête  à confusion concernant Kant et la révolution introduite par sa CRP.
La révolution copernicienne, dans l'ordre de la physique, c'est une révolution dans les perspectives. Ce n'est plus la terre le centre, c'est le soleil.
Chez Kant c'est le contraire, ce n'est plus l'objet le point de départ, c'est le sujet, le sujet universel en tant qu'il est commun à tous les hommes.
Avec Kant nous ne partons plus de l'objet mais du sujet (dans son caractère universel).
Il s'agit donc du contraire de la révolution copernicienne sur le plan de la physique. Où est le point commun ? Dans le changement de perspective, dans le renversement des points de départ. Comme Copernic Kant intervertit les points de référence à partir desquels nous pensons.

Merci, ce que j'avais compris suite aux réponse de pame et hks. Sinon, dés le début j'ai dit que je savais ce qu'était une révolution copernicienne au sens désormais quasi-proverbiale de l'expression, changement de perspective, tout de même, hein.

Bon, revenons au choses sérieuses,    , hks !

[neopilina]

a écrit : Je considère donc que c'est via le cogito, celui du " Discours ", qu'il fallait défaire, dénouer, ce qu'il avait fait, noué, pour renouer, retrouver, et enfin formaliser, conquérir, philosophiquement, ce Lien a priori avec l'Extérieur.

Kant ne conteste pas qu'il y ait un lien. Il y a bien pour lui un extérieur, d'où la chose en soi.

Tu vas un peu vite en besogne avec la proposition soulignée : la chose en soi existe en philosophie avant Kant, aux sens triviaux, classiques, que je fais aussi Miens, il y a la fraise qui est dans le jardin et le discours qui dit ce qu'est une fraise en soi, en propre, comme je l'ai défendu. Par contre, effectivement, Kant lui donne une signification absolument inédite : elle est carrément finalement inconnaissable, ce que je récuse. J'y reviendrais très vite ( Je crois avoir compris ce que veut dire Kant quant il dit " inconnaissable " à propos de la chose en soi. ).

Mais l'extérieur n'exprime rien qui ne soit une expression de notre entendement. Ce qui est peut être dur à avaler mais très difficile à contester.

C'est moi qui souligne " rien ". C'est très facile à contester : pas de fraise, pas de représentation de la fraise, pas de flamme, pas de brûlure, pas de cause, pas d'effet.

Schopenhauer ( souvent en opposition avec Hegel ) est pourtant largement aussi idéaliste que Hegel et donc que Kant. Globalement on n'en sort pas des représentations. Sortir de cet idéalisme est extrêmement difficile pour Husserl aussi.

Mais moi, je ne veux pas " en sortir des représentations ", je fais avec les Étants produits, fournis, par mon corps, et c'est d'ailleurs ce que fait toute forme de vie ( On dira sensations, perceptions, pour les formes les plus simples. ) depuis son origine. C'est ce que la nature m'a donné pour vivre ma vie. Et ça ne fait pas de moi ou de l'animal des idéalistes ( Je répète : nous sommes tous des idéalistes dans la mesure où via " perception-Réduction idéalisante " nous générons des Étants, ce qui est bien mieux que " Idées. ) !! Non, le but, c'est de meilleures représentations, plus conformes à ce qui est ( Parménide, Fr. III. ), grâce à la connaissance.

La reconquête tient de la foi ou de la croyance.

Ce propos m'a laissé sans voix,    . Comme d'habitude, nous cherchons le discours qui dira le mieux ce qui est, ce qu'il en est ici. Et forcément ce discours existe, parce que toutes ces choses, de la chose en soi, sens classiques, triviaux, chez moi, à ma représentation de celle-ci, existent ( On voit encore une déclinaison du Fr. III de Parménide. ).

Car comment démontrer que ce que nous savons n'est pas essentiellement une mise en forme totale d'un réel qui ne livre rien de lui même qui du moins ne le livre pas à nous même dans la mesure où savoir est une activité qui nous est entièrement en propre.

C'est moi qui souligne " essentiellement ". Très exactement !, la vie, le Sujet, prioritairement mettent en forme ce qui est essentiel pour eux, chacun à leurs façons. Dans le cas contraire, l'histoire de la vie en aurait été singulièrement compromise, pour ne pas dire hypothéquée. Si un lion me fonce dessus, je ne vais pas me demander quel est son age, l'état de sa dentition, etc.

Sinon il faut adopter la position de Bergson et de Deleuze qui le suit. La lumière ne vient pas de nous mais des choses.

Je ne lis pas Bergson ni Deleuze. Mais j'adhère complètement à la seconde proposition : la lumière vient des choses. Comme ci-dessus : pas de fraise, pas de représentation de la fraise.

[hks]

Non, le but, c'est de meilleures représentations, plus conformes à ce qui est ( Parménide, Fr. III. ), grâce à la connaissance.

Dans le kantisme la conformité avec ce qui est pose évidemment un problème insoluble .
C'est le chapitre 3 du livre 2 de la critique de la raison pure.(sur le phénomène et le noumène)
Le corpus de connaissance n'est pas conforme à ce qui est mais cohérent en lui même selon nos critères de cohérence. Une science de la nature est tout à fait possible. Ce qui n'est pas satisfait c'est notre désir de connaissance absolue, disons de conformité entre l'idée et l'objet de l'idée.
La conformité est d'un seul côté et ce n'est donc pas une con-formité.
..........................................
perso je ne suis pas kantien.
Soit on contourne Kant, soit on a l'affronte (ce que font les neoréalistes actuels) disons qu'on y affrontera les idées de représentations.
Bon dès le début (esthétique transcendantale) on à affronter l'aprioricité de l'espace et du temps.

Évidemment qu'on ne peut penser hors de l'espace et du temps ...
ce n'est pas là dessus qu'on peu contester Kant . sur l'allégation d' aprioricité peut être pas non plus ..
.mais sur la non objectivité on peut contester.
L' espace et le temps peuvent être des formes a priori mais elles peuvent aussi être des réalité objectives. Ce qui est possible. Sauf qu'on ne peut pas le démontrer.
C'est pourquoi je parle de croyance.
..................................................

[hks]

Tu vas un peu vite en besogne avec la proposition soulignée : la chose en soi existe en philosophie avant Kant, aux sens triviaux, classiques, que je fais aussi Miens, il y a la fraise qui est dans le jardin et le discours qui dit ce qu'est une fraise en soi, en propre, comme je l'ai défendu. Par contre, effectivement, Kant lui donne une signification absolument inédite : elle est carrément finalement inconnaissable, ce que je récuse.

la proposition soulignée est Il y a bien pour lui un extérieur, d'où la chose en soi.
il n'y aurait pas d' extérieur il n y aurait pas de question de la chose en soi Toute la chose serait en cette connaissance intérieure que nous en aurions . Elle serait totalement connue et connue en soi.

Chez Kant le sens de noumène n'est pas trivial du tout .
il y a des citations de la critique de la R Pure ici

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Textes_Kant_3.pdf

Le concept d’un noumène est donc simplement un concept limite, afin de limiter les prétentions de la sensibilité, et est donc uniquement d’un usage négatif.

[neopilina]

Non, le but, c'est de meilleures représentations, plus conformes à ce qui est ( Parménide, Fr. III. ), grâce à la connaissance.

1 - Dans le kantisme la conformité avec ce qui est pose évidemment un problème insoluble. C'est le chapitre 3 du livre 2 de la critique de la raison pure (sur le phénomène et le noumène).
2 - Le corpus de connaissance n'est pas conforme à ce qui est mais cohérent en lui même selon nos critères de cohérence. Une science de la nature est tout à fait possible. Ce qui n'est pas satisfait c'est notre désir de connaissance absolue, disons de conformité entre l'idée et l'objet de l'idée. La conformité est d'un seul côté et ce n'est donc pas une con-formité.

C'est moi qui numérote et souligne. La proposition 1 est terrifiante, c'est du pyrrhonisme, voire pire, si c'est possible. Dans la 2, j'ai souligné, je suppose que tu me dis que Kant admet la possibilités d'une science de la nature, on parlera aujourd'hui de disciplines scientifiques, de même que ci-dessus tu me dis qu'il ne remet pas en cause l'existence de l'extérieur. Ce qui est contradictoire avec le reste de la proposition. Une connaissance est à la fois cohérente en elle-même ( Plus radicalement, tout Étant l'est constitutivement, mais ce n'est pas le sujet. ) et est, le plus souvent, relative à quelque chose d'autre qu'elle même : il y a con-formité ( Parménidienne. ) entre la fraise et la connaissance de la fraise, ce sans quoi, condition sine qua none, pas de connaissance, pas la moindre, pas même la plus empirique, ce qui, dés lors, rend la vie, même du plus modeste organisme, impossible.

Personnellement je ne suis pas kantien. Soi on contourne Kant, soit on l'affronte (ce que font les neoréalistes actuels), disons qu'on y affrontera les idées de représentations. Bon dès le début (esthétique transcendantale) on a à affronter l'aprioricité de l'espace et du temps. Évidemment qu'on ne peut penser hors de l'espace et du temps. Ce n'est pas là dessus qu'on peut contester Kant. Sur l'allégation d'aprioricité peut être pas non plus. Mais sur la non-objectivité, on peut contester. L'espace et le temps peuvent être des formes a priori mais elles peuvent aussi être des réalités objectives. Ce qui est possible. Sauf qu'on ne peut pas le démontrer. C'est pourquoi je parle de croyance.

C'est moi qui souligne, c'est toi qui surlignais " aussi ". Je prends bonne note que tu n'es pas kantien, et donc te remercie au dernier degré de te prêter à cet échange. Accessoirement, si j'ose dire !, le temps et l'espace " peuvent aussi être des réalités objectives " et " on ne peut pas le démontrer " !? Mais sans le temps, l'espace et la matière ( Dont Kant ne parle pas ? ), rien, aucune chose, n'est possible. Ces choses, ensemble, constitue la possibilité scientifique de toutes les autres choses, et ici, pas un mot de philosophie.

Tu vas un peu vite en besogne avec la proposition soulignée : la chose en soi existe en philosophie avant Kant, aux sens triviaux, classiques, que je fais aussi Miens, il y a la fraise qui est dans le jardin et le discours qui dit ce qu'est une fraise en soi, en propre, comme je l'ai défendu. Par contre, effectivement, Kant lui donne une signification absolument inédite : elle est carrément finalement inconnaissable, ce que je récuse.

La proposition soulignée est " Il y a bien pour lui un extérieur, d'où la chose en soi ". Il n'y aurait pas d'extérieur, il n'y aurait pas de question de la chose en soi. Toute la chose serait en cette connaissance intérieure que nous en aurions. Elle serait totalement connue et connue en soi.

Je relève que l'extérieur en soi n'est pas remis en cause par Kant. Ceci dit, sans extérieur, il n'y aura personne pour se poser la moindre question.

Ci-dessus, j'ai écrit : " Par contre, effectivement, Kant lui [la chose en soi] donne une signification absolument inédite : elle est carrément finalement inconnaissable, ce que je récuse. J'y reviendrais très vite ( Je crois avoir compris ce que veut dire Kant quant il dit " inconnaissable " à propos de la chose en soi. )".

J'y viens donc. Bon, je préviens, je vais m'exprimer sur le mode hypothétique, c'est une proposition, une question, soumises à autrui.
Kant admet donc la possibilité de la science, a contrario, il affirme que la chose en soi est inconnaissable. Qu'est-ce que je peux déduire de cette proposition apparemment contradictoire ? Je reprends ma fraise ! Kant qui admet la possibilité de la science, admet sans doute qu'il est possible de connaître un tant soi peu la fraise, mais pas totalement, pas " la chose en soi " au sens le plus général qui soit, donc commun à toute chose ? Et là, je suis d'accord, mais il va falloir préciser, parce que ce n'est pas une affaire de philosophe. Le philosophe a bien sûr le droit de penser le temps, l'espace et la matière pour le Sujet, mais en tant que ce qu'ils sont en eux-mêmes, c'est du ressort du scientifique. Si je veux dire tout ce qu'est une fraise, en dernier lieu, du point de vue de la démarche, mais en premier en termes de causes, etc., je vais, pour la énième fois, retomber sur les possibilités radicales, premières, de la fraise : le temps, l'espace et la matière, ce qu'ils sont. Ce qui est du ressort de la science, pas du philosophe. Le philosophe part d'un " est ", celui de l'ontologie, et donc de la philosophie, qui lui est donné à travers toute chose, fût-elle anéantit a posteriori par la connaissance ( Au moins dans cette mesure, il y a des Dieux, des mammouths violets, le délire de l'aliéné, l'erreur, le mensonge, etc., existent, sont. Et on re-re-fait le " Sophiste " ! ). Et donc, si par le plus grand des hasards, je suis dans le vrai, je vais dans cette mesure, donner raison à Kant : effectivement, aujourd'hui, nous ne savons pas, en l'occurrence, scientifiquement ici, ce que sont le temps, l'espace et la matière. Moi aussi, ça m'intéresse ce que c'est, mais ce n'est pas du ressort de la philosophie. Le philosophe est un des spécialistes du Sens, pas du sens, pas un scientifique. Que le " est " en soi relève de la philosophie, et donc plus précisément de la métaphysique, demeure toujours un a priori et/ou un choix et/ou un pari et/ou un plaisir ( Je l'ai lu il y a peu, ça m'a surpris, et plu. ), etc. Il est donc possible de connaître de façon suffisante (    ), significative, essentielle, tout à fait, la fraise, l'existence de la vie le démontre, mais, oui, en l'état, nous ne sommes pas en mesure de connaître totalement la fraise, ou quoi que ce soit d'autre donc. Du peu que j'en comprends, tout à fait, je vois dans la chose en soi kantienne une très grave inadvertance philosophique, typique de ce qui peut arriver lorsqu'une discipline s'occupe de ce qui ne la concerne pas. C'est une sorte d'abîme, de vertige, d'infini, philosophiques, pire donc, probablement métaphysique, de porte philosophique qui s'ouvre sur le scientifique, sans reconnaître celui-ci, éminemment contre-productive, favorisant durablement le toujours néfastes mélange des genres.

[hks]

Kant qui admet la possibilité de la science, admet sans doute qu'il est possible de connaître un tant soi peu la fraise, mais pas totalement, pas " la chose en soi " au sens le plus général qui soit, donc commun à toute chose ?

ben  je ne vois  pas trop ce qu'il en est chez Kant de l' un tant soit peu de la fraise ...qui me parait réduit à la portion congrue: ie un phénomène...
 qui est quoi ?
un donné brut = des sensations qui ne sont pas de la pensée  
pour moi pas du savoir ou de la connaissance ;

donc 1)je ne sais rien  au strict niveau des sensations  et même pas un tant soit peu

2) je sais au niveau où les sensations sont formées (à priori).

l'a postériori c'est une intuition informe( informée)= la matière des phénomènes.
Attention Kant inverse le sens commun là où on dirait que a priori on a des sensations alors qu'a postériori on a une construction


Bon là je suis sur la première page de la critique de la raison pure.
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Toi tu sembles dire:" encore heureux que Kant admette un monde extérieur...c'est tellement évident".

Moi je ne trouve pas ça si évident. Pas la distinction intérieur/ extérieur.
Mais Kant en a besoin .

Je comprends ( chez lui) que si la perception est une relation à double entrée  et qu'il y a autant dans des deux dans la relation( de l'objet perçu et du percevant ( moi)) alors toute sa  topologie (celle de Kant) ne tient plus .
Il lui faut que l'extérieur soit bien circonscrit et qu il n'informe pas la pensée.

 informant peut- être mais ça il n' en dit rien, informant donc peut- être au niveau de la sensation laquelle  n' étant pas de la pensée on ne peut la  penser.

C' est bien ça le problème il y a bien un apport qui fait effet sur la faculté
mais on ne sait rien d' autre sur cet apport
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Est- ce vraiment d' un extérieur dont il a besoin? Il a besoin d'un autre de la pensée .
S' il n'y a pas un autre il n'y a rien sur quoi l' a prioricité s'exercerait et  il  y a aucun sens  à la supposer .
Disons qu il  faut  un autre ( l'objet celui qui produit  impression =Wirkung=effet sur la faculté de représentation)
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Maintenant  il n y avait pas obligation à ce que ce donné soit extérieur à mon intuition (ou aptitude  à intuitionner) je pourrais  très bien  fabriquer dans un intérieur supposé  toutes mes sensations ...mais Kant  a un attachement minimal ( mais capital) au réalisme  car il n'envisage pas que  je puisse  produire  en mon for intérieur un monde de sensation.

[neopilina]

à hks,

Je tiens beaucoup à te remercier de t'être fait le porte-voix des positions de Kant pour moi. Je te fais confiance. Mais tout ce que je lis me laisse absolument pantois. Il y a donc pire que le Poêle cartésien : il y a Kant. Et apparemment, il a quelques autres confrères, Berkeley, Maine du Biran, Nietzsche, etc., également bien " perchés ". Quand nous en saurons un peu plus, et scientifiquement et philosophiquement, sur l'a priori en soi, le cercle intermédiaire, tout ce qu'il y a entre la fraise et ma représentation de la fraise,  " ce Lien spécifique suite à ontogenèse que tout Sujet entretient a priori avec Son Monde ", je crois que ça va très mal se passer pour eux, je veux dire leur postérité. C'est important de le connaître un tant soit peu ce Lien. Gageons que chez ces individus, il ne devait pas être hors norme. Je me doute bien qu'il doit y avoir des biographies de Kant, il n'empêche que la formule " biographie de Kant " est un oxymore !  

Il a été répondu à ma question, je remercie tous ceux qui ont réagi.

[hks]

Notre connaissance dérive de deux sources, dont la première est la capacité de recevoir des représentations (la réceptivité des impressions), et la seconde, la faculté de connaître un objet au moyen de ces représentations (la spontanéité des concepts). Par la première un objet nous est donné ; par la seconde il est pensé dans son rapport à cette représentation (considérée comme simple détermination de l'esprit). Intuition et concept, tels sont donc les éléments de toute notre connaissance, de telle sorte que ni les concepts sans une intuition qui leur correspondent de quelque manière, ni l'intuition sans les concepts ne peuvent fournir une connaissance. Tous deux sont purs ou empiriques : empiriques, lorsque la sensation (qui suppose la présence réelle de l'objet) y est contenue ; purs, lorsqu'aucune sensation ne se mêle à la représentation. On peut dire que la sensation est la matière de la connaissance sensible. L'intuition pure ne contient que la forme sous laquelle quelque chose est perçu ; et le concept pur, que la forme de la pensée d'un objet en général. Les intuitions et les concepts purs ne sont possibles qu' a priori ; les empiriques ne le sont qu' a posteriori.

https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Logique_transcendantale,_Introduction

[aliochaverkiev]

Il faut reconnaître que Kant est assez obscur en raison de son vocabulaire et je comprends que tant de lecteurs soient déroutés. Si le lecteur prend le mot "objet" dans le sens de l'objet scientifique il va penser que Kant pense que derrière la fraise il y a un autre objet de même nature que la fraise, mais plus "vrai", plus réel" que la fraise. Bien sûr ce n'est pas du tout la pensée de Kant. Il aurait dû s'en tenir à l'expression chose en soi. Malheureusement il ne se gêne pas pour employer les mots dans différents sens ! C'est ainsi qu'il démontre pendant des pages que l'espace et le temps ne sont pas des concepts puis il parle de l'espace et du temps en les désignant comme étant des concepts. Cette façon d'écrire de Kant déroute la majorité des lecteurs qui renoncent à le comprendre et même à le lire : trop compliqué.
Quank Kant parle de la chose en soi comme inconnaissable ce n'est pas en tant qu'objet scientifique que la chose en soi est inconnaissable. Elle ne peut pas être connue (dans le sens usuel donné à ce mot) en ce sens qu'elle ne peut pas se dévoiler aux sens. Car dès qu'il y a "sens" il n'y a pas connaissance de la chose en soi mais de l'action de la chose en soi sur soi, et cette action ne peut être que le fait d'une chose en soi qui ne peut "parler" aux sens. C'est en ce que la chose en soi ne pourrait être connue qu' en dehors de toute relation avec nos sens que nous pourrions la connaître. Mais si elle n'entre pas en relation avec nous (donc pas de sollicitation des "sens") nous ne pouvons plus la connaître en tant qu'objet scientifique. Nous pourrions peut être la penser (noumène). Schopenhauer par exemple va tenter de la penser en posant le concept de Volonté. Un religieux le désignerai sous le mot de "Dieu" (voir Berkeley).
J'ai lu qu'un intervenant pensait que les sciences allaient invalider la position de Kant. Les neurosciences pourtant nous le disent : le cerveau n'a pas accès au réel. Les sciences ne vont pas dans le sens espéré par cet intervenant.
Je cite encore Schopenhauer que je suis en train de découvrir. C'est étonnant, dans son étude "sur la vue et les couleurs" il a déjà l'intuition que l'image est créée par l'homme. Lui va dire que c'est l'œil qui crée l'image. C'est maladroit, mais c'est déjà intuitif, il annonce ce que les neurosciences vont supposer : c'est le cerveau qui construit l'image.
Ce mot "image" est sans doute maladroit et j'ai remarqué qu'un intervenant ici ironisait sur ce mot image. Plutôt qu'image il faudrait employer le mot "modèle". L'image n'est pas bien sûr l'image prise dans un livre mais l'image d'un modèle, la figuration d'un modèle qui informe sur cet extérieur perçu. Le bus qui arrive sur moi n'est bien sûr pas une image mais un modèle d'un "quelque chose" sur lequel le modèle me donne des informations : distance, vitesse, compacité , trajectoire, etc.
Bonne soirée.

[hks]

Ce n'est pas une question de vocabulaire.
C est une question de pensée philosophique .

Dans le texte cité si dessus Kant demande un objet.( pas de sensation sans un objet) .
Plus tard dans le texte de la critique de la R pure  il n'en demandera plus. Il dira que la demande est excessive,  qu' elle ne justifie pas, ne rend pas justice de la sensibilité(sensation).
Pourquoi ?
et bien parce que les objets ( supposés en soi ) n'ont pas d'intérieur.( oui il faut lire le texte de kant)
Ce qui est donnée ce sont des rapports.
Bien sur que nous pouvons penser in abstracto le concept de rapport
mais cela sans l'intuition.
"

alors disparait tout un mode suivant lequel le divers  peut déterminer réciproquemnt le milieu de  ses éléments c' est à dire la forme de la sensibilité."

notre entendement voit bien des rapport de causalité mais reciproquemnt l' intuition ne les donnent pas. c' est comme çà que je comprends sa phrase
c' est dans l'appendice à l' amphibologie des concepts de la reflexion page 246 de l édition PUF brochée .
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le problème  est celui du sens du mot réel. Quand on dit: "le cerveau n'a pas accès au réel".
Je ne vais pas reprocher aux sciences cognitives de ne pas être philosophiques.
Chacun son métier.

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parenthèses

Cette idée de l'oeil qui "crée l' image"  peut être interprétée de diverses manières.

Savoir que certains grecs  pensaient que l' oeil dirigeait un rayon qui éclairait la réalité.

Dans les Météorologiques, Aristote explique la perception de la couleur d’un objet par l’altération d’une sorte de rayon visuel émis par l’œil, qui perdrait de son intensité au fur et à mesure de son éloignement.

je cite

Pour  Démocrite  (460-370  av.  J.C.),  la  vision  résulte  d’ « un  quelque  chose »  qui  est  émis  par  les  corps  lumineux  et influence l’œil. Pour Euclide , la vision est provoquée par un « flux visuel » sortant de l’œil et allant vers l’objet. Platon propose  une explication combinant les deux précédentes où la vision résulte de la rencontre d’un « quelque chose » émis par l’œil et par l’objet regardé. Aristote (384-322 av J.C.) considère que la vision naît du mouvement excité par le corps sensible d’un milieu intermédiaire entre l’objet et l’œil. Plus tard, Lucrèce (98-55 av J.C.) explique la vision par le fait qu’un ensemble de rayons visuels est émis par l’œil.
Bref, deux théories coexistent : celle d’une émission depuis l’œil (théorie de l’extramission) et celle de la réception dans l’œil  de  quelque  chose  provenant  de  l’objet  (théorie  de  l’intromission). (je cite)
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[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écrit : " Par contre, effectivement, Kant lui [la chose en soi] donne une signification absolument inédite : elle est carrément finalement inconnaissable, ce que je récuse. J'y reviendrais très vite ( Je crois avoir compris ce que veut dire Kant quant il dit " inconnaissable " à propos de la chose en soi. )".

J'y viens donc. Bon, je préviens, je vais m'exprimer sur le mode hypothétique, c'est une proposition, une question, soumises à autrui.
Kant admet donc la possibilité de la science, a contrario, il affirme que la chose en soi est inconnaissable. Qu'est-ce que je peux déduire de cette proposition apparemment contradictoire ? Je reprends ma fraise ! Kant qui admet la possibilité de la science, admet sans doute qu'il est possible de connaître un tant soi peu la fraise, mais pas totalement, pas " la chose en soi " au sens le plus général qui soit, donc commun à toute chose ? Et là, je suis d'accord, mais il va falloir préciser, parce que ce n'est pas une affaire de philosophe. Le philosophe a bien sûr le droit de penser le temps, l'espace et la matière pour le Sujet, mais en tant que ce qu'ils sont en eux-mêmes, c'est du ressort du scientifique. Si je veux dire tout ce qu'est une fraise, en dernier lieu, du point de vue de la démarche, mais en premier en termes de causes, etc., je vais, pour la énième fois, retomber sur les possibilités radicales, premières, de la fraise : le temps, l'espace et la matière, ce qu'ils sont. Ce qui est du ressort de la science, pas du philosophe. Le philosophe part d'un " est ", celui de l'ontologie, et donc de la philosophie, qui lui est donné à travers toute chose, fût-elle anéantit a posteriori par la connaissance ( Au moins dans cette mesure, il y a des Dieux, des mammouths violets, le délire de l'aliéné, l'erreur, le mensonge, etc., existent, sont. Et on re-re-fait le " Sophiste " ! ). Et donc, si par le plus grand des hasards, je suis dans le vrai, je vais dans cette mesure, donner raison à Kant : effectivement, aujourd'hui, nous ne savons pas, en l'occurrence, scientifiquement ici, ce que sont le temps, l'espace et la matière. Moi aussi, ça m'intéresse ce que c'est, mais ce n'est pas du ressort de la philosophie. Le philosophe est un des spécialistes du Sens, pas du sens, pas un scientifique. Que le " est " en soi relève de la philosophie, et donc plus précisément de la métaphysique, demeure toujours un a priori et/ou un choix et/ou un pari et/ou un plaisir ( Je l'ai lu il y a peu, ça m'a surpris, et plu. ), etc. Il est donc possible de connaître de façon suffisante (    ), significative, essentielle, tout à fait, la fraise, l'existence de la vie le démontre, mais, oui, en l'état, nous ne sommes pas en mesure de connaître totalement la fraise, ou quoi que ce soit d'autre donc. Du peu que j'en comprends, tout à fait, je vois dans la chose en soi kantienne une très grave inadvertance philosophique, typique de ce qui peut arriver lorsqu'une discipline s'occupe de ce qui ne la concerne pas. C'est une sorte d'abîme, de vertige, d'infini, philosophiques, pire donc, probablement métaphysique, de porte philosophique qui s'ouvre sur le scientifique, sans reconnaître celui-ci, éminemment contre-productive, favorisant durablement le toujours néfaste mélange des genres.

Je poursuis : et ce faute d'avoir pu mettre la main sur la barre de seuil, épistémologique donc, de cette " porte ", le " est ", le minima axiomatique ontologique et philosophique, faute de celui-ci, l'abîme de la chose en soi kantienne s'ouvre en grand ( Pour le coup, sur des infinis, vertiges, très pascaliens, métaphysiques à tort. ).

Il y a un intermédiaire entre la fraise et ma représentation de la fraise, et c'est l'a priori en soi ( Et je me contente des deux sens " triviaux " de la formule " en soi ", celui qui est et l'idée, etc., que je m'en fais, qui sont aussi, bien sûr. ), le dit Lien ( Et en plus, chez les espèces les plus complexes, cogito donc, à chaque individu le Sien. ), en tant que tel. Et donc, il y a d'une part les aspects relevant du sens, scientifiques, de celui-ci ( Les cellules de l'oeil de l'insecte et du mammifère n'ont absolument rien à voir, tout à fait, etc. ) et d'autre part les aspects relevant du Sens, l'aspect philosophique nous intéressant tout particulièrement ici ( Il n'est pas le seul, on va le voir. ). Il présente une difficulté majeure : c'est du psychique ( Chez les espèces les plus complexes, avec des systèmes nerveux d'importance permettant l'émergence de celui-ci en tant que tel. ) et celui-ci n'est pas en premier lieu verbalisé. Y introduire des mots a posteriori, c'est comme prétendre arpenter, au sens du géomètre, un lac de lave et y poser des bornes : elles vont fondre. Et le psychanalyste rencontre très exactement le même problème. Le mieux avec le psychique, ce n'est pas d'en parler de loin, mais s'en approcher le plus près possible et d'observer, et il conviendra donc, c'est du moins mon avis, d'être très très " économe ". Et l'ontologie pure l'est. Il faut aller aux charbons, et on y trouvera donc aussi l'Enfer du Sujet. Heureux qui comme Ulysse a fait un long voyage !

P.S. Mais comme le cerveau n'a pas accès au réel, personne ne pourra lire ceci ! Mortecouille !!    ,

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