Re: L'intérêt pour la métaphysique

par benfifi Sam 22 Oct 2022 - 21:28

Kercos a écrit:Tu me semble idéaliser bien trop loin un acteur important certes, mais pour ma part , qui reste un outil.

Un outil est matériel. Il est solidaire du corps qui le manie. Une énergie est immatérielle. Une fois émise l'émetteur n'a plus prise sur elle. C'est pourquoi je qualifie le verbe d'énergie et non pas d'outil.

hks a écrit:Le chien n'est pas mécaniquement préparé à toutes modifications du réel. Il y a des situations qui le surprennent,
le déconcertent, il s'étonne ... non ?

Oui c'est idiot de ma part. Je dirais qu'un enfant ne s'étonnera pas plus de l'apparition de la lune que du lapin sortant du chapeau magique. Il avale. Quand il atteindra l'âge de raison (i.e. verbalisation) il sera en droit de s'en étonner.

par benfifi Sam 22 Oct 2022 - 22:57

neopilina a écrit:.
benfifi a écrit:Qu'est-ce qui est ?
Pour commencer, c'est toujours quelque chose de manifeste, d'expérimenté, par, via et pour moi. Même si c'est, si je n'en fais pas l'expérience (au sens faire l'expérience de), je ne peux pas savoir que c'est. Tout commence avec l'expérience, et elle est toujours forcément Mienne (cogito).

À travers ce que tu dis, je comprends que c'est le corps qui ressent ce qui est, et dont il fait l'expérience.
Et qui, dans le même temps, le verbalise. Est-ce là ce que tu entends par "(cogito)" ?

benfifi a écrit:Qu'est-ce qui est ? La dialectique. Le combat des mots. Le rapport de force verbal.

En répondant "la dialectique" à la question "qu'est-ce qui est ?" je signifie que chacun des interlocuteurs peut certes s'enrichir de la version du voisin, mais qu'il est très risqué et difficile, chacun voyant midi à sa porte, d'éviter que la discussion ne finisse en eau de boudin. Quelque part la réussite de l'exercice réside davantage dans la bonne tenue des échanges. Fair play. Reprenant la signature de hks...
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead

neopilina a écrit:Je renvoie à l'échange que tu as eu sur les théorèmes de Gödel avec Vanleers, c'est exactement pareil.

Je ne crois pas. J'ai l'impression de m'en être sorti. De même que Vanleers (mais je ne veux pas parler pour lui).

par neopilina Dim 23 Oct 2022 - 2:58

benfifi a écrit:À travers ce que tu dis, je comprends que c'est le corps qui ressent ce qui est, et dont il fait l'expérience.

Oui. Et le cogito, la Conscience de Soi, de Sa propre Subjectivité, nous dit que chaque expérience est singulière. Vis à vis de ceci ou cela, il y a Tes réactions, les Miennes, celles d'autrui, etc., dans l'absolu, il y en a autant qu'il y a de sujets. Avec la Conscience de Soi, le cogito, il y a une prise de recul critique vis à vis de mes propres expériences, ressentis, émotions, etc., c'est les Miennes, celle d'autrui sont forcément différentes.

benfifi a écrit:En répondant "la dialectique" à la question "qu'est-ce qui est ?" je signifie que chacun des interlocuteurs peut certes s'enrichir de la version du voisin, mais qu'il est très risqué et difficile, chacun voyant midi à sa porte, d'éviter que la discussion ne finisse en eau de boudin. Quelque part la réussite de l'exercice réside davantage dans la bonne tenue des échanges. Fair play. Reprenant la signature de hks : " Il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie ".

benfifi a écrit:
neopilina a écrit:Je renvoie à l'échange que tu as eu sur les théorèmes de Gödel avec Vanleers, c'est exactement pareil.
Je ne crois pas. J'ai l'impression de m'en être sorti. De même que Vanleers (mais je ne veux pas parler pour lui).

C'est exactement ce que je voulais dire : bonne tenue des échanges, fair-play, pas d'ego, pas question de savoir qui s'en est le mieux sorti, etc., tout le monde ayant compris que ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avancer, et ici, on ne peut le faire qu'avec un autre à la hauteur. Le vainqueur, c'est le débat, la victoire, les fruits du débat, de l'échange, pas untel ou untel. Sans comprendre, faire Mien, ce que vous disiez, j'ai tout de même bien vu comment cet échange a été conduit et qu'il se conclut positivement, et c'est pour ça que je l'ai pris pour exemple, vous étiez tous les deux à la hauteur et dans une attitude constructive. La dialectique n'est pas un " combat ", l'illustration, la verbalisation, d'un " rapport de force ", on recherche le vrai, ce qui est, vaut, fait sens (je paraphrase Husserl, c'est assez rare pour devoir être signalé !).

par benfifi Dim 23 Oct 2022 - 6:29

neopilina, benfifi souligne, a écrit:
benfifi a écrit:À travers ce que tu dis, je comprends que c'est le corps qui ressent ce qui est, et dont il fait l'expérience.
Oui. Et le cogito, la Conscience de Soi, de Sa propre Subjectivité, nous dit que chaque expérience est singulière.

Ci-joint mon propos complet, car...

benfifi Hier à 22:57 a écrit:À travers ce que tu dis, je comprends que c'est le corps qui ressent ce qui est, et dont il fait l'expérience.
Et qui, dans le même temps, le verbalise. Est-ce là ce que tu entends par "(cogito)" ?

... je me demande si ce que tu désignes par "cogito" ne correspondrait pas par certains côtés à ce que je désigne par "verbe" ?

Du langage - Page 8 Message par benfifi Dim 23Oct 2022 - 6:45 a écrit:7. ... Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.

https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#66913

par baptiste Dim 23 Oct 2022 - 8:32

hks a écrit:à baptiste

Ce "scepticisme" n'apparait pas immédiatement après Kant mais plutôt fin 19eme siècle et ensuite.
L'influence de Kant est plus ou moins marquée.

Mais si on est sur le positionnement de Kant on ne peut pas discuter de la pertinence de la métaphysique .
Autrement dit, le scepticisme kantien renvoie l'objet de la discussion à un néant d'intelligibilité.

Au fond, ce n’est pas la métaphysique qui m'intéresse. Compte tenu de l’évolution actuelle de la société comme de l’environnement ce qui m’intéresse vraiment c’est comment expliquer la distance qui s’aggrave sous nos yeux entre ce que nous savons et ce que nous croyons. Nous savons plus qu’à aucune période du passé mais nous ne croyons pas ce que nous sommes censés savoir. La métaphysique n'est qu'une des nombreuses illustrations de ce phénomène, et comme il y a ici de la matière à chercher, je l'utilise.

Je recycle un de mes posts anciens. Le monde en soi, le réel tel qu’il est en dehors de nous, ne nous est plus inaccessible de la même manière qu’il a pu l'être à des époques plus lointaines, car les faits, ou si on veut les phénomènes ou encore la réalité descriptible, sont en rapport avec lui à travers les connaissances que nous avons de la réalité. Il est donc légitime de proposer une ontologie qui donne une idée du réel à partir du connu en s'appuyant sur les connaissances empiriques existantes. C'est une ontologie « réaliste » qu’il conviendrait de distinguer d’une métaphysique « idéaliste » ou « fantasmatique ». Cette ontologie « réaliste » fournirait un cadre à la connaissance, comme, par exemple, l'idée du monde comme totalité ou l'idée d'une organisation du réel. Ces idées pourraient avoir un rôle régulateur sur la pensée, ce que la métaphysique, non seulement n’a jamais permis, ne permets pas mais ne permettra jamais, bien au contraire. Mais de cela, de Lucrèce à Freud, beaucoup en parlent mieux que moi.

Je vais tenter une réponse à la question : qu’est ce qui est en 2022? Cela occupera mes aurores d’insomniaque.

par benfifi Dim 23 Oct 2022 - 9:03

baptiste a écrit:Compte tenu de l’évolution actuelle de la société comme de l’environnement ce qui m’intéresse vraiment c’est comment expliquer la distance qui s’aggrave sous nos yeux entre ce que nous savons et ce que nous croyons.

https://digression.forum-actif.net/t1927-bruno-latour#66915

Le paradoxe du "Monde"...

par hks Dim 23 Oct 2022 - 10:02

baptiste a écrit:Cette ontologie « réaliste »

bon d'accord L'intérêt pour la métaphysique - Page 4 2101236583

mais je ne vois pas que sur ce forum on ait proposé une ontologie irréaliste.
Ce qui n'est pas interdit cela dit.
Sauf que je ne vois pas.

par Bergame Dim 23 Oct 2022 - 11:07

hks a écrit:Mais si on est sur le positionnement de Kant on ne peut pas discuter de la pertinence de la métaphysique .
Autrement dit, le scepticisme kantien renvoie l'objet de la discussion à un néant d'intelligibilité.

Ah ben si, justement, on peut discuter de la pertinence de la métaphysique avec et après Kant. Et c'est sans doute cela qui te pose problème, car avant Kant -ou avant Descartes, peut-être- la métaphysique, pour ainsi dire, c'est la philosophie. C'est véritablement Kant qui produit les ressources pour discuter de la pertinence de la métaphysique -et qui fait ainsi entrer la philosophie dans une nouvelle ère.

Mais il n'est pas le seul, d'ailleurs. Toute l'ambiguïté de la position que tu, bon que tu ne défends pas, mais que tu esquisses, c'est que Kant est le représentant majeur de l'Aufklärung. Ce qu'on appelle "les Lumières", c'est ce moment charnière où la philosophie, revendiquant l'exercice de la Raison, se dissocie de la théologie et, par-là même, bâtit les fondations intellectuelles de la Modernité.
Alors bien sûr, tu te revendiques par exemple de Fichte qui va être le premier, avant son illustre successeur de Iéna, à prétendre dépasser les apories kantiennes, et en particulier cette position jugée intenable dans laquelle l'esprit se contredit lui-même. Mais le mal est fait ! Et après Hegel viennent Marx, Nietzsche, la phénoménologie, l'existentialisme, le positivisme logique, le rationalisme critique, etc. tous courants qui rejettent la métaphysique dans l'histoire de la philosophie. Et là et quand la métaphysique percera néanmoins au travers, pour ainsi dire, de la Modernité, elle sera suspectée d'avoir alors enfanté les pires monstruosités du siècle précédent.

Y a-t-il donc un hasard, ami hks, au fait que ceux qui veulent "faire de la métaphysique" se reportent à des philosophes pré-critiques tels que les Grecs ou Spinoza ? Et pourquoi pas, c'est pas interdit. Mais c'est tenter de revenir à une conception de la philosophie qui est fondamentalement pré-moderne.
Et c'est cela, je pense, que les "métaphysiciens" sentent bien, au fond. C'est qu'ils tentent de penser à rebours de la conception moderne de la philosophie. Et que, bien entendu, ils se heurtent dès lors à un environnement intellectuel dominant qui ne va pas dans leur sens, et qui tend à rejeter leurs réflexions du côté de la croyance et de la foi.

Mais qui sait : "Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas", donc peut-être ne sont-ils au contraire que l'avant-garde d'une nouvelle ère -qu'on appellera pour l'instant "post-modernité", faute de mieux ?

par hks Dim 23 Oct 2022 - 11:46

bergame a écrit:Ah ben si, justement, on peut discuter de la pertinence de la métaphysique avec et après Kant.

Il me semble que tu discutes plutôt de la permanence.
bref.
Je ne vois pas de figure suffisamment bien formée de ce que suivant Kant on stigmatise comme étant la métaphysique.
Chez Kant c'est simple et si on en reste à ce qu'il en dit, on simplifie.

par Bergame Dim 23 Oct 2022 - 12:10

Kant, simple ? L'intérêt pour la métaphysique - Page 4 2101236583

Bon, admettons. Mais alors, peux-tu donner un exemple ? S'il n'y a pas quelque chose comme la métaphysique, quelle est ta métaphysique, à toi ? Peux-tu essayer de la formuler ?

par hks Dim 23 Oct 2022 - 15:45

La position de Kant relativement à la métaphysique est simple.

Kant a écrit:les principes dont elle se sert sortent des limites de toute expérience et n'ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu'on nomme la métaphysique

Kant a écrit:Ce qui n'est pas assez précis car plus excatement
Si la métaphysique est restée jusqu’ici dans un état d’incertitude et de contradiction, la cause en est simplement que cette question, peut-être même la différence des jugements analytiques et des jugements synthétiques, ne s’est pas présentée plus tôt aux esprits

Ce qui est simple.
Kant donne des exemples très simple de sa distinction

https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure_(trad._Barni)_-_1869/TC_de_l%27Introduction

Bergame a écrit:S'il n'y a pas quelque chose comme la métaphysique,

à tout le moins il y a un débordement des principes de Kant avant lui (évidemment) et après lui.

Il y a un débordement des principes de Wittgenstein (équivalent moderne et papal de l'anti-métaphysique)
Un outrepassement multiforme de prétendus interdits.
........................................

Whitehead caractérise la philosophie de l’organisme comme une inversion de la philosophie kantienne. Elle « cherche à décrire comment des données objectives se transforment en satisfaction subjective, et comment l’ordre qui régit les données objectives fournit l’intensité de la satisfaction subjective. Chez Kant, le monde provient du sujet ; dans la philosophie de l’organisme, le sujet provient du monde

https://www.cairn.info/revue-diogene-2009-3-page-26.htm
Spinoza et d'autres (certains autres ) ne sont pour moi des bréviaires exclusifs les uns des autres.

Et c'est bien le problèmes de ceux qui n'y ont pas "d'intérêt porté à"
que de chercher et de croire pouvoir trouver des bréviaires exclusifs les uns des autres.

par Kercos Dim 23 Oct 2022 - 16:29

hks a écrit:La position de Kant relativement à la métaphysique est simple.
Kant a écrit:les principes dont elle se sert sortent des limites de toute expérience et n'ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu'on nomme la métaphysique
.

C'est dommage de tronquer la citation, ce qui précède est plus explicite:

"""""""""« La raison humaine [...] ne peut éviter certaines questions et elle en est accablée [...] mais elle ne saurait les résoudre, parce qu'elles dépassent sa portée [...] Elle se précipite par là dans une telle obscurité et dans de telles contradictions, qu'elle est portée à croire qu'il doit y avoir là quelque erreur cachée, quoiqu'elle ne puisse la découvrir, parce que les principes dont elle se sert sortent des limites de toute expérience et n'ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu'on nomme la métaphysique » (Kant E., Critique de la raison pure)."""""""""""""

Il est possible que la science avance dans les résolutions autrefois hors de portée. L'exemple des systèmes non linéaires dont celle de la cosmologie dont on a longtemps affirmé une stabilité (démontrée) et un déterminisme ...apparent puisque Poincaré a démontré que ce qui était considéré comme de la physique, était en réalité de la méta-physique ( si j'ai bien compris)

par Bergame Dim 23 Oct 2022 - 17:50

Je te trouve vraiment très dur avec Kant, hks. Kant trace simplement une frontière, claire, et que chacun -me semble-t-il- peut reconnaître, entre ce qui est connu et connaissable, et ce qui est de l'ordre de la spéculation. Et il n'interdit aucunement la spéculation. Il dit juste : "C'est de la spéculation".

Autrement dit -puisque, tu ne l'avoueras sans doute pas facilement, te connaissant, mais- la question centrale, dans tout cela, étant celle de l'existence de Dieu, Kant dit : "Sans doute que Dieu existe, mais il n'est pas connaissable -ou alors, il n'est pas Dieu."
Et cela n'empêchait aucunement Kant d'être un fervent piétiste.

En somme, Kant ne nie absolument pas l'existence d'un monde intelligible, ou spirituel, ou appelle cela comme tu veux, et dans lequel pourrait exister, ou régner, un dieu. En fait, bien au contraire, il dit même qu'il doit exister un tel monde car, autrement, la morale en nous n'aurait aucune raison d'être. Simplement, il ne prétend pas connaître ce monde, ni ce dieu.
Ainsi, des thèses comme "Dieu, c'est la Nature", par exemple, ou "Jésus était le fils de Dieu et d'une femme", ce n'est pas que c'est pas discutable -au contraire, de toutes façons, c'est discuté ! Mais c'est que, pour Kant, ce sont des thèses spéculatives, ce ne sont pas des thèses qui pourront jamais faire l'objet d'une connaissance.

Est-ce que cela pose problème ?

par hks Dim 23 Oct 2022 - 19:07

Bergame a écrit:Autrement dit -puisque, tu ne l'avoueras sans doute pas facilement, te connaissant, mais- la question centrale, dans tout cela, étant celle de l'existence de Dieu,

Du temps de Kant la question de l'existence de Dieu est capitale et plus précisément: du Dieu de la religion.
Ainsi, une thèse comme "Dieu, c'est la Nature" ou même elle du "grand horloger" voltairien, conduit à être taxé d'athéisme.

La quatrième antinomies de Kant traite de l'existence de Dieu.

“Au monde appartient quelque chose qui, soit comme sa partie, soit comme sa cause,
est un être absolument nécessaire [ein schlechthin nothwendiges Wesen]” tandis que dans l’antithèse l’on affirme avec force :
“Il n’existe nulle part aucun être absolument nécessaire, ni dans le monde, ni
hors du monde, comme sa cause”

Ce qui distingue, nolens volens, Dieu de ce dont il est ou pas la partie ou la cause du monde.

C'est circonscrire le débat en une certaine compréhension du concept, voire de l'intuition.
Après tout ce n'est même pas la question de l'existence ou non du monde.

par Bergame Dim 23 Oct 2022 - 19:55

Tu veux dire qu'il y a d'autres thèses sur Dieu qui échappent aux antinomies ? Ben très bien. L'idée est simplement que cela reste des thèses spéculatives. Ou que cela ressort de l'intuition, si tu préfères.
Mais es-tu d'accord avec l'idée que Dieu, s'il existe, n'est pas connaissable ?

par hks Dim 23 Oct 2022 - 22:21

à Bergame

Kant donne des thèses cosmologiques opposées.

Descartes et Spinoza ne procèdent pas ainsi.
Ils partent de l'idée (d'infinité ou de perfection absolue ... comme st Anselme)
Kant passe à côté de ce genre de pensée.

Descartes a écrit:: « je demeure bien
d’accord que notre esprit a la faculté d’agrandir et d’amplifier les idées des choses ; mais
je nie que ces idées ainsi agrandies et même la faculté de les agrandir de la sorte pussent
être en lui, si l’esprit même ne tirait son origine de Dieu, dans lequel toutes les
perfections où cette ampliation peut atteindre existent véritablement » (à Hyperaspistes,

Je ne dis pas qu'il y a d'autres thèses sur Dieu, je dis qu'il y a d'autres modes de penser que celui de Kant.
Il est évident, du moins pour Descartes et Spinoza, qu'il y a connaissance puisque c'est cette connaissance qui origine l'argument de l'existence.

par neopilina Lun 24 Oct 2022 - 1:56

Je souligne :

hks a écrit:à Baptiste

Je ne diabolise pas Kant (Kant ! ce n'est pas le sujet ici).

A propos de ce qui est souligné : tout à fait. Kant est un des fossoyeurs majeurs de la métaphysique et il sera très très largement suivi, je veux dire par là, même par des non-kantiens. Et on va y revenir. Je passe en revue ce qui a été dit depuis ce message d'hks.

On ne va pas revenir une millième fois sur l'origine du mot " métaphysique ", simplement éditoriale ou pas, on a fait avec depuis, et une découverte à ce sujet ne refera pas l'histoire. Aristote, un garçon très méthodique, à plusieurs reprises dans son oeuvre nous dit, je résume en substance : " Oui, mais bon là, c'est autre chose, j'y reviendrais dans mon traité de philosophie première [sic] ". Qu'il n'a jamais écrit. Alors, à sa mort, on ramasse tout ce qui traîne à ce sujet, on le regroupe, c'est hétérogène à souhait, et on nomme ça " métaphysique ". Voilà, c'est comme ça, encore une fois, on ne refait pas l'histoire. Et moi, ça me convient très bien, ce texte n'est pas seulement un traité de " philosophie première ", c'est aussi de la métaphysique : il est bien question d'un Dieu, bon, physiquement et métaphysiquement au coeur de l'univers, et de l'homme, de sa place dans cet univers et ce à quoi il doit tendre.

Bergame a écrit:
hks a écrit:Mais si on est sur le positionnement de Kant on ne peut pas discuter de la pertinence de la métaphysique .
Autrement dit, le scepticisme kantien renvoie l'objet de la discussion à un néant d'intelligibilité.
Ah ben si, justement, on peut discuter de la pertinence de la métaphysique avec et après Kant. Et c'est sans doute cela qui te pose problème, car avant Kant -ou avant Descartes, peut-être- la métaphysique, pour ainsi dire, c'est la philosophie. C'est véritablement Kant qui produit les ressources pour discuter de la pertinence de la métaphysique -et qui fait ainsi entrer la philosophie dans une nouvelle ère.

Mais il n'est pas le seul, d'ailleurs. Toute l'ambiguïté de la position que tu, bon que tu ne défends pas, mais que tu esquisses, c'est que Kant est le représentant majeur de l'Aufklärung. Ce qu'on appelle "les Lumières", c'est ce moment charnière où la philosophie, revendiquant l'exercice de la Raison, se dissocie de la théologie et, par-là même, bâtit les fondations intellectuelles de la Modernité.
Alors bien sûr, tu te revendiques par exemple de Fichte qui va être le premier, avant son illustre successeur de Iéna, à prétendre dépasser les apories kantiennes, et en particulier cette position jugée intenable dans laquelle l'esprit se contredit lui-même. Mais le mal est fait ! Et après Hegel viennent Marx, Nietzsche, la phénoménologie, l'existentialisme, le positivisme logique, le rationalisme critique, etc. tous courants qui rejettent la métaphysique dans l'histoire de la philosophie. Et là et quand la métaphysique percera néanmoins au travers, pour ainsi dire, de la Modernité, elle sera suspectée d'avoir alors enfanté les pires monstruosités du siècle précédent.

Y a-t-il donc un hasard, ami hks, au fait que ceux qui veulent "faire de la métaphysique" se reportent à des philosophes pré-critiques tels que les Grecs ou Spinoza ? Et pourquoi pas, c'est pas interdit. Mais c'est tenter de revenir à une conception de la philosophie qui est fondamentalement pré-moderne.
Et c'est cela, je pense, que les "métaphysiciens" sentent bien, au fond. C'est qu'ils tentent de penser à rebours de la conception moderne de la philosophie. Et que, bien entendu, ils se heurtent dès lors à un environnement intellectuel dominant qui ne va pas dans leur sens, et qui tend à rejeter leurs réflexions du côté de la croyance et de la foi.

Mais qui sait : "Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas", donc peut-être ne sont-ils au contraire que l'avant-garde d'une nouvelle ère - qu'on appellera pour l'instant "post-modernité", faute de mieux ?

Un petit mot juste sur cette qualification, ce mot, de " moderne ". Il m'horripile, depuis toujours. Le cogito en l'état conditionne non seulement l'intégralité de la philosophie académique occidentale mais aussi ses marginaux, c'est à dire ceux qui vont rejeter, s'écarter, etc., de ce Cadre (Nietzsche, Marx, Heidegger, pour m'en tenir à trois exemples).

Si hks me dit que Kant est un génie, ça me suffit. Et ça ne m'empêche pas de penser. Il a l'air très sympathique ce Kant, il n'empêche que c'est un philosophe qui n'a pas été capable de constater et de dire de façon simple et intelligible que les Dieux et Consorts, ça existe, que c'est efficient, inducteur, et pas qu'un peu. La preuve, une seule et au plus près : il y a une église devant chez moi. Comme " spéculatif " qui échappe à " l'expérience ", etc., on a vu pire. Et puis, avant même de l'enterrer, Kant, comme tous ses prédécesseurs, ne nous dit pas ce qui distingue la philosophie de la métaphysique. Après le cogito en l'état, la question des Valeurs, et ce traitée par les philosophes, passe à la trappe. Et on n'est toujours pas revenu de cette catastrophe cosmique, de cette tache, honte, éternelles, pour la philosophie elle-même. Le Nouveau Testament, par exemple, propose une métaphysique, mais il ne pratique pas le langage philosophique (par la suite, on aura des philosophes chrétiens, etc.). Philosophiquement, je suis un éléate, métaphysiquement, je suis humaniste. Et donc je peux exprimer ma métaphysique philosophiquement. Quant à la question des Dieux et Consorts, elle est réputée a priori hors de la sphère de la rationalité. Une position tout simplement, méthodologiquement, épistémologiquement, philosophiquement, inadmissible. Il y a autant de métaphysiques que de Sujets. Et ? La philosophie congédie la métaphysique. Je n'aurais jamais assez de mots pour qualifier cela. La " philosophie moderne " est la période la plus honteuse de l'histoire de la philosophie. Et tout cela suite à une " bourde " du René (pas de Descartes, pas de Kant, etc., donc le mieux est de parler de philosophie pré-cartésienne). Pour connaître le Dieu, rien de mieux que la connaissance, la raison, etc., on en est là, à défoncer des portes ouvertes. Et s'il plaît à Bidule ou Machin, de penser le Sens (pas le sens de la science, l'autre, et n'en déplaise, tant que cette différence n'est pas entérinée, le train reste à l'arrêt), les Valeurs, etc., sans le Dieu, grand bien lui fasse, il sera, comme tout le monde, jugé sur pièces. Avec ou sans le Dieu, elles sortent toutes du même " gouffre intérieur ". Pour commencer, les Dieux et Consorts adorent que l'homme exerce sa raison à leur endroit : pour commencer, ça les débarrasse d'un nombre incroyable de " merdouilles " qui nous appartiennent. En premier lieu, la moraline, c'est à dire la morale réflexe, première, primaire, névrotique, etc., du Sujet, celle-là même que le ou les monothéismes du ou des Livres ont transformé en un " Dieu " contre-productif, mortifère, à souhait.

par Bergame Lun 24 Oct 2022 - 7:24

hks a écrit:Descartes et Spinoza ne procèdent pas ainsi.
Ils partent de l'idée (d'infinité ou de perfection absolue ... comme st Anselme)
Kant passe à côté de ce genre de pensée.

Descartes a écrit:: « je demeure bien
d’accord que notre esprit a la faculté d’agrandir et d’amplifier les idées des choses ; mais
je nie que ces idées ainsi agrandies et même la faculté de les agrandir de la sorte pussent
être en lui, si l’esprit même ne tirait son origine de Dieu, dans lequel toutes les
perfections où cette ampliation peut atteindre existent véritablement » (à Hyperaspistes,

Je ne dis pas qu'il y a d'autres thèses sur Dieu, je dis qu'il y a d'autres modes de penser que celui de Kant.
Il est évident, du moins pour Descartes et Spinoza, qu'il y a connaissance puisque c'est cette connaissance qui origine l'argument de l'existence.

D'abord, Kant ne "passe" certainement pas "à côté" de l'idée d'infinité ou de perfection, il suffit de se reporter à l'Analytique transcendantale. Et il connaît bien évidemment la preuve ontologique de Saint-Anselme -comme les autres, d'ailleurs, il les passe en revue si ma mémoire est bonne.

Ensuite, alors que Kant cherche effectivement à identifier et analyser les catégories de l'entendement, Descartes procède beaucoup plus "simplement", de ce point de vue : Il déclare qu'elles nous sont innées, et nous viennent de Dieu. Tout ce qui relève des catégories de la quantité, de la dimension, etc. comme tout ce qui relève d'ailleurs des mathématiques, sont mentibus nostris in genitae.
Par conséquent, ce n'est pas que Descartes a une connaissance de Dieu -et d'ailleurs, si l'on suit les Méditations Métaphysiques, le cheminement de mise en doute radicale qu'il suit doit remettre en cause cette connaissance comme toute connaissance- c'est qu'il postule l'existence de Dieu comme topos de l'origine de notre esprit.
De la même manière que Spinoza postule Deus sive Natura.

L'un et l'autre vivent dans des environnements socio-culturels où l'existence de Dieu est (encore) une évidence. Ils n'en font pas un objet de connaissance pour l'esprit, ils en font un point de départ sensé justifier le le fait même que nous possédions un esprit et soyons en capacité de connaître.

Mais pourquoi cet écart entre Descartes et Spinoza d'un côté, Kant de l'autre ? Le temps, tout simplement, et avec lui la sécularisation grandissante et l'évolution de la philosophie. Kant est du siècle suivant. Et en particulier, Kant arrive après les empiristes anglais, Hume au premier chef. Qui ont fait table rase -n'est-ce pas- de ces croyances dogmatiques dans l'innéisme des catégories de l'entendement.
Lorsque Kant pense les catégories de l'entendement, il a donc Descartes d'un côté, Hume de l'autre. Et il les prend au sérieux tous les deux -avec raison, bien sûr. Mais il montre que leurs thèses sont contradictoires. Voila tout.

Alors tu peux en revenir tout bonnement à Descartes ou Spinoza, pourquoi pas ? Mais dans l'histoire de la philosophie, tu auras alors simplement choisi d'ignorer Hobbes, Hume, Locke et l'empirisme d'une manière générale.

par Vanleers Lun 24 Oct 2022 - 10:41

baptiste a écrit:

PS Je dois un grand merci à Vanleers qui m'a obligé à approfondir 10 fois plus que je ne l'aurais fait sans lui les pensées de Pascal. Pascal est un penseur vivant à la même époque que Spinoza, celle ou Dieu est la préoccupation première et d'autre part celle ou la raison commence à prendre une place considérable. La comparaison entre les deux a été riche, très riche même.

Pascal est un penseur « tragique », ce que n’est pas Spinoza.
Pascal a une vision de l’homme marquée par le jansénisme qui reprend à Saint Augustin la doctrine du péché originel.

Pascal a écrit:Le péché originel est folie devant les hommes, mais on le donne pour tel. Vous ne me devez donc pas reprocher le défaut de raison en cette doctrine, puisque je la donne pour être sans raison. Mais cette folie est plus sage que toute la sagesse des hommes, sapientius est hominibus. Car, sans cela, que dira-t-on qu'est l'homme? Tout son état dépend de ce point imperceptible. Et comment s'en fût-il aperçu par sa raison, puisque c'est une chose contre la raison, et que sa raison, bien loin de l'inventer par ses voies, s'en éloigne, quand on le lui présente? (445 Brunschvicg)

Notez que je ne suis pas contre Pascal, mais franchement, là, dans la journée, je préfère Spinoza. (1)

(1) « Notez que je ne suis pas contre la musique, mais franchement, là, dans la journée, je préfère un bon demi. » (Séraphin Lampion – Les bijoux de la Castafiore)

par benfifi Lun 24 Oct 2022 - 11:03

baptiste Ven 21 Oct 2022 - 9:01 a écrit:« La raison humaine [...] ne peut éviter certaines questions et elle en est accablée [...] mais elle ne saurait les résoudre, parce qu'elles dépassent sa portée [...] Elle se précipite par là dans une telle obscurité et dans de telles contradictions, qu'elle est portée à croire qu'il doit y avoir là quelque erreur cachée, quoiqu'elle ne puisse la découvrir, parce que les principes dont elle se sert sortent des limites de toute expérience et n'ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu'on nomme la métaphysique » (Kant E., Critique de la raison pure)

"La raison humaine [...] ne peut éviter certaines questions et elle en est accablée" : et sinon ne le serait-elle pas davantage ? Citius, Altius, Fortius.
"... combats sans fin" : Sisyphe, heureux soit-il.

Une fois arrivé, qu'est-ce qu'on pourrait bien faire ?... La folie guette.

par hks Lun 24 Oct 2022 - 13:53

Bergame a écrit:D'abord, Kant ne "passe" certainement pas "à côté" de l'idée d'infinité ou de perfection,

Ce n'est pas du tout ce que j'ai avancé.
Ce que tu dis là relève d'une autre critique faite à Descartes qui repond

Descartes a écrit:« car encore que peut-être on puisse
feindre qu’un tel être n’existe pas… »], je n’en dois pas moins me représenter quelque
chose de réel (au sens de la réalité objective) sous le nom de Dieu pour dire qu’il n’existe pas

Descartes a écrit:réponse à Hobbes : « lorsque je dis que quelque
idée est née avec nous ou qu’elle est naturellement empreinte en nos âmes, je n’entends pas qu’elle se présente toujours à notre pensée, car ainsi il n’y en aurait aucune ; mais seulement que nous avons en nous-mêmes la faculté de la produire »

L'idée est innée y compris en l'esprit de Kant.
.....................................................................
L' argument de Descartes en fait est celui ci
C'est théorique et sans doute débattable

Pour Descartes, il y a une réalité de l’idée, dite objective, différente de la réalité formelle de l’idée et de l’objet comme réalité extra-mentale : le soleil existe formellement « en soi », mais aussi objectivement « en moi » - et en outre éminemment dans sa cause (Dieu).

(je cite)

il y a un parallélisme des existences (ce qui est repris par Spinoza)
et qui est étranger à Kant.
cet article explique la manière de penser de Descartes

https://philopsis.fr/wp-content/uploads/2013/12/descartes-meditation-3-dupond-2.pdf
...
Est ce que Descartes postule l'existence ?
Non. Il use de la causalité.

Descartes a écrit:« ce qui est plus parfait , c’est-à-dire qui contient en soi plus de
réalité, ne peut être une suite et une dépendance du moins parfait »

//////////////////////////////////////////

Tu invoques comme une évolution (culturelle) dans la philosophie alors que je vois des permanences.

A Hume il est toujours possible de demander comment il tire l'idée d'infinité de l'expérience.
Est ce en accroissant sans limites ces qualités de bonté et de sagesse ensuite attribuées à Dieu ?
Accroitre sans limites serait une faculté apprise lors d'expériences en elles mêmes limitées.

Ou bien ce serait l'effet de notre impuissance à finir ?
Alors que toutes nos expériences sont bel et bien toujours finies.
Toujours certes teintées d'un désir de poursuivre indéfiniment, un désir d'infinitude .
J'ose à peine dire que je vois ce désir comme inné .

par Grégor Lun 24 Oct 2022 - 15:24

Bonjour,
Je viens me greffer à votre passionnante discussion.
Kant, pour Hegel, est le représentant du bon sens, ce qui n'est pas très gentil, mais qui veut dire quelque chose dans sa pensée.
Certes, l'Absolu n'est pas connaissable au moyen de ce que Hegel nomme l'entendement (du moins c'est ainsi qu'on le traduit en français), pour autant il peut être pensé avec une autre forme de logique.
Il me semble que Spinoza ne dit pas autre chose.
Penser l'Absolu, il me semble que c'est penser l'in-fini.
Or, l'infini est un et indivisible. S'il pouvait être divisé alors il serait composé de deux infinis, ce qui me semble absurde (puisqu'ils se limiteraient entre eux et ne seraient donc plus illimités); ou alors de deux parties finies qui en se composant formeraient l'infini, ce qui est également, de mon point de vue, absurde (peut-être parce que la logique de l'addition de parties semble infini, on aurait toujours des parties que l'on pourrait ajouter à l'infini).
On voit très bien avec cette représentation spatiale, que la notion d'infini échappe au pouvoir de l'imagination, sur lequel se greffe l'entendement.
Donc soit on renonce à penser l'infini, soit on renonce à l'imagination.
Personnellement, je trouve très stimulant d'essayer de trouver d'autres formes de logique.
Qui plus est la pensée de l'Absolu peut nous aider à vivre, elle peut devenir une éthique.
Penser que l'on est une partie du tout, seulement dissociée de celui-ci par le pouvoir de notre imagination peut nous aider à mieux accepter notre existence.
Et pour moi c'est une source de grande joie.

par benfifi Lun 24 Oct 2022 - 16:04

La folie guette le mortel s'acharnant tête baissée à mettre un terme à "ces combats sans fin".
Et aussi le mortel qui prétendrait y avoir mis un terme car...

benfifi a écrit:Une fois arrivé, qu'est-ce qu'on pourrait bien faire ?... La folie guette.

La sagesse consisterait à, non pas ignorer, mais y goûter avec modération. Un peu chaque jour. Se réjouissant de fécondes approches fortuites. De quoi remplir une vie.

par hks Lun 24 Oct 2022 - 19:33

La question du parallélisme chez Descartes est évidemment cruciale .
L' argument qui lui est opposé quant à l'existence de Dieu est
que l'idée (de Dieu) ne prouve en aucun cas l'existence de Dieu
(et cela lui est opposé de son vivant).
Cette objection est la plus forte et reprise par Kant.

Bien sûr penser une licorne ne suffit pas à la faire exister... mais exister comment ?
On me répond: dans l'étendue
car évidemment le réalisme commun n'accorde d'existence que dans l'étendue.
Du moins pour Dieu (statut privilégié ... j'ironise ) L'intérêt pour la métaphysique - Page 4 3438808084

L'intérêt pour la métaphysique - Page 4 3438808084

Ce qui pose un problème, l'espace est privilégiés.

bref ...
allons sur d autres terres, pragmatiques en l'occurrence

Je mets en relation avec un texte de William James
parce que son idée de deux réalités du stylo m'a fort intrigué et qu' après maintes relectures cela me questionne encore.

Le titre du premier essai de William James est plutôt provocateur : La conscience existe-t-elle ?

La philosophie distingue en effet, comme le sens commun, la pensée et les choses. On trouve d'un côté ce qui pense, la conscience, et de l'autre ce qui est pensé, c'est-à-dire le contenant et le contenu. Cependant, William James pense que cette dualité « pensée/chose » n'est pas fondamentale. « Pensée » et « chose » sont des adjectifs que l'on ajoute au tissu de l'expérience pure, qui, lui n'est ni matière ni esprit. D'autres expériences, qui suivront la première, permettront de définir celle-ci comme pensée ou comme chose. Prenons, par exemple, mon stylo plume. Lorsque je le prends en main et l'utilise pour écrire, je le considère en tant qu'objet physique car je fais aussi l'expérience de sa dureté, et du bruit qu'il fait sur le papier. Mais, lorsque je fais l'expérience du souvenir de ce stylo, et que je l'associe avec le souvenir de la montagne face à laquelle j'écrivais, mes expériences sont plus fluides, elles n'ont pas d'impact physique sur l'instant présent, si bien que cette fois-ci, le stylo est considéré comme pensée. William James montre ainsi qu'une même expérience peut tantôt devenir pensée, tantôt devenir chose, comme un point qui se situe à l'intersection de deux droites. « Les pensées dans le concret sont fait du même matériau (stuff) que les choses. »

je cite

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html

Ce qui éloigne James du dualisme (dit cartésien) le rapprocherait
d'un dualisme fortement amendé par Spinoza et ses attributs.

J'édite ce message longtemps après (26/O2/2023)

Pascale Gillot a écrit:La distinction du subjectif et de l’objectif, réquisit de la conceptualisation d’une « conscience » à part entière, se révèle fluctuante et finalement irrecevable, puisqu’elle implique en outre la division problématique, a parte subjecti et a parte objecti, d’une seule « chose » ou entité, à savoir ce qui est dans la mesure même où il est éprouvé. Or ce qui est, et est éprouvé, c’est ce qui est à la fois perception et réalité perçue, sensation et réalité sensible, ou encore, plus exactement, ce qui n’est ni mental, ni objectif, mais qui se révèle, dans son unité première, comme antérieur à une telle distinction ;

tels, pour reprendre un exemple de James, le chapeau « pensé » et le chapeau « réel », qui ne constituent qu’une seule et même chose, le chapeau en tant qu’il est visé « par l’esprit » n’étant pas d’une nature essentiellement différente de celle du chapeau situé dans l’espace, dans sa présence sensible9. Ce sont donc bien les prémisses générales du dualisme cartésien, considéré sous son aspect épistémologique, et dont la leçon se fait encore entendre dans la philosophie kantienne et néo-kantienne, qui sont ici remises en cause : à savoir, avant même leur discrimination réelle ou substantielle, avant même leur différenciation au titre d’entités, la distinction théorique du psychique et du physique, laquelle suppose l’indépendance conceptuelle réciproque de la pensée et de l’étendue

https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr

par Kercos Lun 24 Oct 2022 - 19:54

hks a écrit:
L' argument qui lui est opposé quant à l'existence de Dieu est
que l'idée (de Dieu) ne prouve en aucun cas l'existence de Dieu
(et cela lui est opposé de son vivant).
Cette objection est la plus forte et reprise par Kant.

Bien sûr penser une licorne ne suffit pas à la faire exister... mais exister comment ?
On me répond: dans l'étendue

L'existence de Dieu répond à une certaine nécessité (à un besoin de causalité)....La licorne n'a pas cette nécessité.
La nécessité résout le problème de l'accablement cité par Kant.
""""« La raison humaine [...] ne peut éviter certaines questions et elle en est accablée [...] """

Pour ma part je pense que ces questions concernent la nécessité de perpétuer certains comportements ...mis en question par cette "raison" émergente.

par hks Lun 24 Oct 2022 - 22:57

kercoz a écrit:L'existence de Dieu répond à une certaine nécessité (à un besoin de causalité)...

A mon avis non (bien que ton idée soit intéressante). Un besoin de causalité (certes évident) peut être satisfait sans Dieu.
Mais partant de "l'intérêt pour la métaphysique" la discussion a dévié sur l'existence de Dieu et de plus circonscrite à Dieu comme entité distincte du monde et sa cause, ce qui relève certes historiquement de la métaphysique mais encore plus du religieux.

Ta réponse standard a néanmoins une certaine pertinence.

kercoz a écrit:la nécessité de perpétuer certains comportements

et donc l'intérêt porté à la métaphysique serait tributaire d'une nécessité.
Peut être que oui.
Mais je vois se profiler des nécessités qui n'auront plus guère à voir avec un besoin de métaphysique.
Je doute que tu te prives une fois de plus de les réexprimer.

par Contenu sponsorisé