Re: L'intérêt pour la métaphysique

[neopilina]

De ces deux étants, l'un est produit par moi, l'autre vit une existence indépendante de moi. Donc, évidemment, la question qui se pose est : Pourquoi, comment, coïncident-ils ? Pourquoi est-ce que je produis précisément l'image mentale de ce lion-ci, à la crinière fournie et aux taches noirâtres sur le pelage, représentation qui coïncide étonnamment avec le lion réellement existant devant moi ?

Les italiques sont à la bonne place ! Comme je te l'ai dis : c'est ce lion-ci que tu as vu, dont tu as fait l'expérience, visuelle, sensorielle, etc., effectivement  :

Si tu parles d'une expérience sensible, qui donc résulterait d'une perception par les sens (dans notre exemple, la vision, essentiellement) : Comment envisages-tu la relation entre cette perception, cette réception par les sens, et l'objet réellement existant (ici notre lion) ?

Je l'envisage d'abord scientifiquement. Ensuite, j'essaye de le dire, de le formaliser, de le verbaliser, aussi bien que possible philosophiquement : j'ai fais cette expérience, j'ai vu ce lion, ou cette ombre, qui, " finalement ", n'est pas celle d'un sanglier ou d'un cerf ou d'un chevreuil, mais d'un buisson. Chez moi, le Donné a priori est pleinement tel, philosophiquement dit (cf. dans mes signatures).

Ci-dessus, tu m'as posé cette question :

Donc, question : Comment se fait-il que ces deux étants, indépendants l'un de l'autre, coïncident ?

J'ai répondu à cette question. Et je l'ai trouvé tellement bien que je l'ai fais mienne et que, à mon tour, je te l'ai posé. Mais tu n'as pas répondu. Je réitère, j'aimerais ta réponse, de kantien, c'est toi qui le dit, à cette question.

[Vanleers]

Je suppose bien évidemment que tu as parfaitement conscience que sans ces " coïncidences " (" ça coïncide "), aucune vie n'est possible. Alors quelle est ta réponse ?

Que, pour ma part, je ne vois pas comment il pourrait s'agir de coïncidences, neo ! Mais je ne partage pas ta théorie de la connaissance qui, pour autant que je la comprenne pour l'instant, me semble bancale. La mienne est plus simplement kantienne.

La « coïncidence » entre un certain lion et l’idée de ce lion pour un homme qui l’observe s’explique très simplement dans la théorie ontologique de Spinoza.
Le réel est décrit comme une Substance unique et ses modes.
Il y a donc nécessairement égalité (on a appelé ça le « parallélisme ») entre un corps et l’idée de ce corps : c’est la même chose considérée selon des attributs différents de la Substance (les attributs Étendue et Pensée).

Cette égalité ou coïncidence me fait penser à l’égalité de la masse inerte et de la masse grave en physique.
On sait que cette égalité est une conséquence nécessaire de la théorie de la relativité générale.
Elle a été vérifiée avec une précision inégalée (1 pour 100.000 milliards) en 2017 par le satellite Microscope :

https://www.larecherche.fr/physique-astronomie/la-th%C3%A9orie-d%E2%80%99einstein-de-nouveau-v%C3%A9rifi%C3%A9e

S’il [Newton] s’intéresse de près à l’universalité de la chute libre, c’est que les équations de la dynamique qu’il vient d’établir – les lois de Newton – comportent deux types de masse, qui sont a priori de nature différente et qui pourtant sont égales quand on les mesure. La première, baptisée « masse inerte », apparaît dans le principe d’inertie, qui traduit la capacité d’un corps à conserver son état de mouvement. L’inertie, ou « masse inerte », est alors proportionnelle à la quantité de matière du corps. La seconde – la masse grave – est celle qui apparaît dans l’équation de la gravitation universelle : deux corps s’attirent proportionnellement à leur masse grave et de manière inversement proportionnelle au carré de leur distance.
Ces deux masses semblent de nature différente : l’une mesure la résistance au changement, l’autre l’attraction des corps. Pourquoi constate-t-on alors qu’elles sont identiques ? Est-ce une coïncidence ? C’est, pour Newton et ses successeurs, un mystère. L’universalité de la chute libre découle de cette égalité. Expérimentalement, toujours grâce à des pendules, Newton montre l’universalité de la chute libre avec une précision d’une partie pour 1 000 (10-3). À ce niveau de précision, la probabilité pour qu’il s’agisse d’une coïncidence paraît ténue.
Pendant trois cents ans, les vérifications expérimentales de l’universalité de la chute libre se poursuivront par divers moyens, toujours sans voir de différence. En 1915, avec sa théorie de la gravitation qui supplante celle de Newton, Einstein donne à cette universalité un statut particulier. Il érige l’équivalence entre accélération et gravitation comme principe fondateur de sa théorie. Comme l’universalité de la chute libre est une conséquence de ce principe d’équivalence, on peut dire que, pour Einstein, l’universalité de la chute libre n’est pas une coïncidence, mais un principe de base.

Spinoza dans le domaine de la métaphysique et Einstein dans celui de la physique, ont donné une explication particulièrement simple et claire d’une « coïncidence » qui n’est qu’une simple conséquence de leurs systèmes respectifs.

[hks]

à vanleers

il me semble que ce qui coïncide dans votre exemple ce sont les mesures. Même vérifiées expérimentalement ce sont des mesures fondées sur une théorie ( et deux puisque Newton et puis Einstein).
.......................

Il y a donc nécessairement égalité (on a appelé ça le « parallélisme ») entre un corps et l’idée de ce corps

D'emblée on peut estimer qu' il n'y a pas "égalité" entre les produits de l'imagination et des corps étendus.
C'est bien le problème posé par bergame.
Où est le parallélisme si j'ai l'idée d'un corps inexistant dans l'étendue tel qu'un centaure ou une Licorne?
Ainsi vous précisez  

pour un homme qui l’observe

...................................
maintenant pour un homme qui observe comment savoir dans quelles limites "ça coïncide" .
Est- ce que ça coïncide mieux à 1 mètre du lion ou en le lion ? ou à une année lumière du lion ?
Ou bien mieux si je le touche que si je l'entends, que si je le flaire ou que si je le vois ?
ou que je m'en souviens ?
Ou bien comme dirait benfifi quand je dit le mot "lion" ?

[Kercos]

Pour prendre du recul sur ce qu'on croit croire :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/votre-cerveau/votre-cerveau-avec-albert-moukheiber-la-bande-annonce-3151655

"""""Comment fonctionne notre cerveau ? Dans cette première saison, le neuroscientifique Albert Moukheiber vous invite à vous emparer d’une expérience auditive inédite et ludique, où vous devenez le cobaye de vos propres biais cognitifs.

En 6 épisodes, vous allez comprendre comment votre cerveau se joue de vous, est source d'illusions, de biais, d'erreurs, et favorise le terrain des “fake news” ou encore l’inaction face au réchauffement climatique.

À partir d’une expérience directe proposée dans chaque épisode, les enjeux de cette expérimentation sont ensuite expliqués par le scientifique et psychologue clinicien Albert Moukheiber, qui vous guide, par des jeux cognitifs, dans l'interprétation du fonctionnement ......."""""""

[Vanleers]

A hks

Je me borne à décrire comment Spinoza explique la rencontre d’un homme avec un lion.
Au plan corporel, le corps du lion est la cause de réactions corporelles chez cet homme.
Au plan idéel, l’idée du lion est la cause de la formation d’une idée du lion dans l’esprit de cet homme, esprit qui n’est autre que l’idée du corps de cet homme.
Il est totalement exclu que le corps du lion soit la cause de l’idée que cet homme en a.
Spinoza résout de cette façon le mind-body problem que Descartes avait été incapable de régler, son hypothèse de la glande pinéale étant ad hoc, n’expliquant rien et « plus occulte encore que toute qualité occulte » (Ethique V Préface)

[hks]

à Vanleers

Je ne partage pas du tout cette idée de parallélisme laquelle est  une manière détournée de réintroduire un dualisme:
"""Au plan corporel,/Au plan idéel,""""
................................................
si vous me dites  
Il est totalement exclu que le corps du centaure soit la cause de l’idée que cet homme en a. je l'admet volontiers.
Quelle est alors la cause de l'idée du centaure ?
Réponse : c'est une autre idée.
certes
la cause de  l' idée ce n'est pas le corps du centaure (ou de la licorne) .

Maintenant parlons de l'idée du lion ... et on ne voit plus du tout de différence entre un centaure et un lion.

Moi je vois une différence

Où est placée la cause de cette différence ?

Car le problème n'est pas tant l'idée du lion que le lion lui même lequel va perturber ailleurs un environnement qui n'en aura aucune idée .
In fine le lion dans votre parallélisme n'est cause de rien.
Supposons qu'il y ait une ombre de ce lion sur le sol
je pense qu'il en est partiellement la cause .

[baptiste]

à baptiste

Tu écrivais

Whitehead écrit en 1919, Whitehead ne vit pas sur notre planète, il peut s’autoriser des propos que nous ne pouvons plus tenir.

Il ne faut pas utiliser
ce genre d'argument quand on pose une thèse réaliste antérieure historiquement.
je cite :

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

quand tu dis

Le terrain des investigations possibles ne s’est pas rétréci bien au contraire, mais les concepts antiques ne suffisent plus. Il faut ajouter les concepts de causalités multiples et indépendantes les unes des autres, celui de hasard, celui de nécessité, celui d’émergence, de régulation, de rétroaction...

Certes, mais pas sur une base métaphysique qui elle n'a pas changé. Tu peux bien rajouter une série de concepts mais si le fond de pensée n'a pas changé ces concepts portent à faux.... voire sont incompréhensibles pour qui a quelques exigences.

Je ne sais pas si tu as observé mais dans métaphysique, il y a physique et la physique à beaucoup changé. Utiliser les concepts de substance et d'étendue aujourd'hui est fondamentalement impossible.

Moi aussi j’ai des exigences, le réalisme est un courant vieux comme la philosophie qui nécessairement évolue en fonction des connaissances que nous avons de la réalité. Cet argument est parfaitement pertinent dans le cadre d'une philosophie réaliste. Je me référe au stade contemporain d’une théorie toujours vivante et en évolution constante avec les connaissances nouvelles. Whitehead crée une idée de Dieu à sa convenance sans nous dire qu’elle n’est vrai que pour lui. Il parle de « l'expérience dominant les organismes vivants primitifs, qui ont un sens en fonction du destin dont ils ont émergé et en fonction du destin vers lequel ils se dirigent » Le problème c’est que les organismes primitifs ont émergé de la conjonction d’une multitude de facteurs que l’on nomme « effet du hasard » parce que nous avons toujours besoin de nommer une cause. Nous n’observons à ce jour dans la nature que des processus téléomatiques (contraction de téléo et automatique) ou téléonomiques mais aucun processus téléologique.

Je préfère l’honnêteté d’Heisenberg qui était croyant.
« Les chemins qui mènent à l’agencement du monde à partir de la croyance et de la science empruntent donc leur point de départ à des pôles exactement opposés, la science commence dans des régions de la réalité où nous pouvons faire entièrement abstraction aussi bien de nous mêmes que de notre monde de représentation. La religion débute au contraire directement dans une région dont la forme visible pour nous doit être forgée par nous seuls ; elle débute donc dans la région des facultés créatrices, où nous donnons forme au réel lui-même. » Heisenberg
C’est la même position que Pascal autre penseur réaliste et religieux comme Bohr aussi ou beaucoup d’autres encore.

La nature naturante si chère à Vanleer n’a rien d’harmonieuse, loin de là, je pense que tu as entendu parlé des virus, mais aussi de la multitude d’agents pathogènes qui menacent en permanence, de maladies d’origines génétiques, de cancers qui sont tous des phénomènes programmés par la nature naturante. Pour prétendre trouver de l’harmonie dans ce foutoir faut d’abord savoir renoncer à son intelligence et cela je ne sais pas le faire. Les astrophysiciens trouvent de l’harmonie dans la nature pas les biologistes.

[baptiste]

Pour prendre du recul sur ce qu'on croit croire :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/votre-cerveau/votre-cerveau-avec-albert-moukheiber-la-bande-annonce-3151655

"""""Comment fonctionne notre cerveau ? Dans cette première saison, le neuroscientifique Albert Moukheiber vous invite à vous emparer d’une expérience auditive inédite et ludique, où vous devenez le cobaye de vos propres biais cognitifs.

"

Je pense que tu commets une erreur d'interprétation, le but des discussions ici est d'entretenir une discussions sans fin, surtout pas d'apporter une réponse. c'est le plaisir de la palabre sous l'arbre à palabre. Conclure sur une vision réaliste ce serait tuer la palabre et ses arguties, criminel va! Tu ne crois tout de même pas, j'espère, que les participants cherchent une réponse sur laquelle ils pourraient s'entendre.

[Vanleers]

à Vanleers

Je ne partage pas du tout cette idée de parallélisme laquelle est  une manière détournée de réintroduire un dualisme:
"""Au plan corporel,/Au plan idéel,""""
................................................
si vous me dites  
Il est totalement exclu que le corps du centaure soit la cause de l’idée que cet homme en a. je l'admet volontiers.
Quelle est alors la cause de l'idée du centaure ?
Réponse : c'est une autre idée.
certes
la cause de  l' idée ce n'est pas le corps du centaure (ou de la licorne) .

Maintenant parlons de l'idée du lion ... et on ne voit plus du tout de différence entre un centaure et un lion.

Moi je vois une différence

Où est placée la cause de cette différence ?

Car le problème n'est pas tant l'idée du lion que le lion lui même lequel va perturber ailleurs un environnement qui n'en aura aucune idée .
In fine le lion dans votre parallélisme n'est cause de rien.
Supposons qu'il y ait une ombre de ce lion sur le sol
je pense qu'il en est partiellement la cause .

Lorsque je parle de la rencontre entre un homme et un lion, je parle de la rencontre d’un lion en chair et en os avec un homme en chair et en os.
(je n’envisage pas la rencontre avec un centaure en chair et en os)
Dès lors, l’idée du lion, c’est le lion lui-même, en chair et en os, considéré selon l’attribut Pensée de la Substance.
Cette idée du lion est bien la cause de l’idée du lion, certes inadéquate, qui se forme dans l’esprit de l’homme qui le rencontre.

[hks]

Je me référe au stade contemporain d’une théorie toujours vivante et en évolution constante avec les connaissances nouvelles.

Je serais enchanté de voir une évolution de la théorie métaphysique "réaliste."...mais je n'en vois pas sur le fond... tu ressasses, en fait, sur des polémiques ancestrales.

[Vanleers]

Pour prendre du recul sur ce qu'on croit croire :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/votre-cerveau/votre-cerveau-avec-albert-moukheiber-la-bande-annonce-3151655

"""""Comment fonctionne notre cerveau ? Dans cette première saison, le neuroscientifique Albert Moukheiber vous invite à vous emparer d’une expérience auditive inédite et ludique, où vous devenez le cobaye de vos propres biais cognitifs.

En 6 épisodes, vous allez comprendre comment votre cerveau se joue de vous, est source d'illusions, de biais, d'erreurs, et favorise le terrain des “fake news” ou encore l’inaction face au réchauffement climatique.

À partir d’une expérience directe proposée dans chaque épisode, les enjeux de cette expérimentation sont ensuite expliqués par le scientifique et psychologue clinicien Albert Moukheiber, qui vous guide, par des jeux cognitifs, dans l'interprétation du fonctionnement ......."""""""

Dans Est-ce le cerveau qui pense ? (Pleins feux 2002)

Voici celle [l’expérience de pensée] que Leibniz avait imaginée pour montrer « que la perception et ce qui en dépend est inexplicable par des raisons mécaniques, c’est-à-dire par les figures et par les mouvements » (Monadologie, 17).
Imaginons « une machine, dont la structure fasse penser, sentir, avoir la perception : on pourra la concevoir agrandie en conservant les mêmes proportions, en sorte qu’on puisse entrer, comme dans un moulin ». Cette machine, c’est évidemment le cerveau humain. Et en effet, être matérialiste, c’est affirmer que le cerveau est quelque chose comme une étonnante machine à penser. « Et cela posé, poursuit Leibniz, on ne trouvera, en la visitant au-dedans que des pièces qui se poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception ». Même si cette fiction repose sur une conception dépassée de la machine (« des pièces qui se poussent les unes les autres »), je crois que Leibniz a raison : même en me représentant une infinité de réactions chimiques, de décharges électriques se produisant dans des réseaux de connexions physiques, je ne vois pas sortir de là la moindre pensée. (p. 30)

Le moulin de Leibniz est toujours d’actualité !

[Kercos]

((((    baptiste a écrit:
   Le terrain des investigations possibles ne s’est pas rétréci bien au contraire, mais les concepts antiques ne suffisent plus. Il faut ajouter les concepts de causalités multiples et indépendantes les unes des autres, celui de hasard, celui de nécessité, celui d’émergence, de régulation, de rétroaction...


Hks he said:
Certes, mais pas sur une base métaphysique qui elle n'a pas changé. Tu peux bien rajouter une série de concepts mais si le fond de pensée n'a pas changé ces concepts portent à faux.... voire sont incompréhensibles pour qui a quelques exigences.)))))

Si j'ai bien compris, la métaphysique s'est appuyée sur une réalité (non discutable, a l'époque) de la physique , ..des sciences acceptées comme vraies.
Il me semble, aux vues des liens que j'ai mis et de bien d'autres recherches actuelles et mêmes anciennes, que le sol de la physique n'ait plus cette solidité suffisante pour y appuyer des spéculations. Du moins que ces spéculations y perdent encore (si possible), de leur pertinence.
A rebours, il s'avère que la physique elle même contienne des vrais morceau de métaphysique...ce qui rend la chose bien plus attrayante que les licornes et le sexe des anges.

[hks]

Lorsque je parle de la rencontre entre un homme et un lion, je parle de la rencontre d’un lion en chair et en os avec un homme en chair et en os.

Je  l'avais bien souligné.
Et ce parce que les questions de bergame portent sur l'idée  de la licorne en l'absence de rencontre charnelle.
Je veux bien que l'esprit soit l'idée du corps
il reste que beaucoup d'idées (imaginaires) n'ont pas du tout de corps existant parallèlement dans l'étendue.

Supposer que la pensée soit étendue (ce qu'il me semble vous refusez mais qui pour moi reconduit au dualisme)
ne résout pas la question des idées imaginaires.
Même matérielles (si l'on veut) ces idées imaginaires n'ont pas de corps matériels qui leur correspondent.
(hormis leur propre matérialité d'idées )

[benfifi]

@ baptiste
Rappel :

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

D'où...

S'il te plaît baptiste, est-ce que...

... tu penses que, si tous les êtres humains parlent de la table en des termes équivalents, c'est parce que la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense.

???

Merci d'avance de ta réponse baptiste

[hks]

Il me semble, aux vues des liens que j'ai mis et de bien d'autres recherches actuelles et mêmes anciennes, que le sol de la physique n'ait plus cette solidité suffisante pour y appuyer des spéculations.

Je suis d'accord pour les spéculations qui s'appuyaient sur la physique
Exemple : l'héliocentrisme comme socle de preuve de l'existence de Dieu. Savoir si la théorie du big bang n'est pas analogue dans ses effets de croyance....
bref.

il s'avère que la physique elle même contienne des vrais morceau de métaphysique...

C 'est plus que contenir dans des spéculations qui adviennent ensuite par souci métaphysique.
C'est antérieurement qu'il y a des présupposés métaphysiques.
Le réalisme empirique de la physique, comme de la biologie, ne peut expérimenter quoi que ce soit sans des postulats  "réalistes" sur les objets que les sciences observent (les objets et le milieu spatio temporel en général).

[Vanleers]

Lorsque je parle de la rencontre entre un homme et un lion, je parle de la rencontre d’un lion en chair et en os avec un homme en chair et en os.

Je  l'avais bien souligné.
Et ce parce que les questions de bergame portent sur l'idée  de la licorne en l'absence de rencontre charnelle.
Je veux bien que l'esprit soit l'idée du corps
il reste que beaucoup d'idées (imaginaires) n'ont pas du tout de corps existant parallèlement dans l'étendue.

Supposer que la pensée soit étendue (ce qu'il me semble vous refusez mais qui pour moi reconduit au dualisme)
ne résout pas la question des idées imaginaires.
Même matérielles (si l'on veut) ces idées imaginaires n'ont pas de corps matériels qui leur correspondent.
(hormis leur propre matérialité d'idées )

Nous en avons déjà longuement discuté et je vous avais renvoyé, à l’époque, au commentaire d’E II 8 en :

https://spinoza.fr/lecture-des-propositions-viii-a-xiii-du-de-mente/

Le scolie d’E II 17 est clair, lui aussi, et devrait répondre à vos interrogations.[/quote]

[neopilina]

Le réel est décrit comme une Substance unique et ses modes.

Nous savons tous ici, que sur certains points, un collégien, les collégiens, pourraient littéralement accablés un Platon, un Aristote, un Spinoza, etc. Ta phrase commence par " le réel ". C'est d'abord l'affaire de la science : même un Etant, du Sens, est d'abord un étant, du sens. On a parfois des étants qui sont aussi des Etants, porteurs de Sens, et pour se faire, il faut un Sujet. Je dis " j'aime cette peinture ". La science va s'occuper de sa part : mon oeil de mammifère, ma perception de ce tableau, les pigments de la peinture, le bois du cadre, etc. Mais ce n'est pas elle qui me dira pourquoi Moi (cogito) j'aime cette peinture alors que Bidule ne voit rien de plaisant. Avant le XVII°, les Anciens, sont aussi bien " scientifiques " avec des guillemets que philosophes. Les premiers " philosophes ", les Ioniens, ne font pas de philosophie, ils s'essayent à la " physique ". Les grecs proposent l'être, sans majuscule, Aristote, sa Substance, et Spinoza la sienne. Mais la science, non seulement n'a rien trouvé de tel mais l'a récusé.

à hks, vanleers, et baptiste,

Pour le " reste " (ce n'est pas encore le cas avec Bergame), vous êtes déjà dans " l'après " de l'expérience : qu'est-ce que c'est, comment, etc., etc. etc. A propos de l'expérience, ça serait bien de dire un mot sur le cas le plus général. Du lever au coucher, les milliers d'expériences qu'on peut faire parfois en un instant, ne posent aucun problème, je veux dire par là que l'immense majorité d'entre elles ne feront l'objet d'aucune réaction consciente. Elles sont entérinées et gérées inconsciemment et ça suffit parfaitement. Et puis, de temps en temps, on a une " perturbation ", au sens le plus large qui soit, dans le sens où on va sortir du cas général, on va avoir un traitement conscient d'une ou plusieurs expériences. Qu''est-ce qu'un lion, une licorne et un centaure, c'est largement dans le domaine de " l'après ". Leur statut philosophique est rigoureusement le Même :

Parménide, Fr. III : " Le même, lui, est à la fois penser [la représentation du lion] et être [le lion] ".

Dans la première mention entre crochets, mettre " licorne " ou " centaure " à la place de " lion " ne pose aucun problème. C'est ensuite, après l'expérience, qu'il y a un affinage, la constitution d'un corpus sur " qu'est-ce que c'est " dans chaque cas, de la connaissance au delà de l'expérience empirique (pléonasme, tant pis). Sans aller vérifier, nous savons qu'on trouvera sur l'encyclopédie en ligne " Wikipédia ", un article sur le lion, au autre sur la licorne et un autre sur le centaure pour éclairer nos lanternes. A contrario, ça n'a pas marché d'emblée avec l'ombre que j'ai vu dans mes phares, il a donc fallu que j'y pense et très sérieusement, avant que je comprenne pleinement, comme je passais là régulièrement de nuit, la fois d'après dans le sens en question, j'ai pris mon temps, jusqu'à identifier le buisson " responsable ", comprendre d'un bout à l'autre ce qu'il s'était passé : le buisson, mon véhicule et donc mes phares en mouvement, et on obtient cette ombre en mouvement : il y a eu l'ombre puis ma perception de celle-ci. Puis, péniblement, mon intelligence de la chose.

[hks]

vous êtes déjà dans " l'après " de l'expérience :

des années que je clame sur le sentir, le ressentir ...l'expérience

[neopilina]

vous êtes déjà dans " l'après " de l'expérience :

des années que je clame sur le sentir, le ressentir ...l'expérience

Je ne comprends pas ton émoi, raison : trop court. Relis ci-dessus, tes contributions, celles de Vanleers, celles de baptiste. On voit la différence avec l'échange avec Bergame, dont j'attends avec impatience la réponse à la question posée et que ça soit lui qui l'ait formulé est devenue secondaire, j'ai donné ma réponse, je suis très très curieux de voir sa réponse de kantien à cette question.

Développe Amigo !

[hks]

Pour le " reste " (ce n'est pas encore le cas avec Bergame), vous êtes déjà dans " l'après " de l'expérience : qu'est-ce que c'est, comment, etc., etc. etc.

désolé j'avais mal compris
j'avais compris comme : vous, vous négligez l'expérience
pour ma décharge : la mécompréhension de baptiste à mon égard finit par me fausser le jugement.

[Bergame]

Excuse-moi de vouloir procéder par méthode, neo mais j'aimerais te proposer que nous finissions notre échange à propos de ton épistémologie avant de re-passer à la mienne (re- parce que je l'expose déjà en long en large dans les pages précédentes, mais je peux recommencer si tu le souhaites, pas de problème).

Si tu parles d'une expérience sensible, qui donc résulterait d'une perception par les sens (dans notre exemple, la vision, essentiellement) : Comment envisages-tu la relation entre cette perception, cette réception par les sens, et l'objet réellement existant (ici notre lion) ?

Je l'envisage d'abord scientifiquement. Ensuite, j'essaye de le dire, de le formaliser, de le verbaliser, aussi bien que possible philosophiquement : j'ai fais cette expérience, j'ai vu ce lion, ou cette ombre, qui, " finalement ", n'est pas celle d'un sanglier ou d'un cerf ou d'un chevreuil, mais d'un buisson. Chez moi, le Donné a priori est pleinement tel, philosophiquement dit (cf. dans mes signatures).

Donc, excuse-moi, je répète à nouveau :
Nous sommes dans ta 1ère étape et essayons de rendre compte de ta théorie de la connaissance.
Mais de ce que j'en comprends, tu n'as pas une théorie de la connaissance, mais deux.

Dans une première thèse, tu dis donc que l'objet empirique (ici, le lion) et l'image mentale de cet objet (ici, la représentation du lion) sont deux étants qui, tous deux, existent.
Tu précises :
- L'image mentale est un étant produit par moi. Je suis donc cause de son existence.
- L'objet empirique, lui, existe indépendamment de moi.

Dès lors, la question qui se pose est : Mais par quel miracle l'étant que je produis ressemble-t-il à l'objet qui existe indépendamment de moi ? Autrement dit : Qu'est-ce qui, dans cette théorie, empêche que lorsque je croise un lion, ce n'est pas l'image d'un chat que je produise ? Ou l'image d'un oiseau ? Ou l'image d'une licorne rose ? Puisque c'est moi qui produis cette image, qui en suis cause, et que l'objet que je rencontre m'est indépendant, pourquoi diable est-ce que je produis précisément une image qui ressemble à cet objet ?
Je pense que tu vois l'objection ?

Bref, cette première théorie menace d'être une voie sans issue -on pourra en reparler, d'ailleurs, parce que j'ai maintenant le sentiment étrange que tu cites Parménide répétitivement, mais sans le comprendre ou l'assumer.

Mais tu as donc une seconde théorie de la connaissance : Tu parles (aussi) d'une expérience, d'une expérience sensible (tu parles par exemple de la vision). Et tu fais alors référence à un "donné". Dans cette seconde thèse, ce n'est plus toi qui produis l'image mentale, celle-ci t'est "donnée". Dès lors, la cause de l'image mentale qui se forme dans ton esprit, c'est l'objet lui-même. L'objet qui, comme le dit Hume par exemple, fait "impression" dans ton esprit qui est, fondamentalement, tabula rasa ou surface de cire sur laquelle viennent s'imprimer les sensations.
Evidemment, cette seconde thèse a elle aussi ses difficultés : En particulier, comment, au sein de cette théorie, comprendre la relation de causalité, relation qui fonde toute connaissance scientifique ? On sait que Hume invoquait fameusement l'"habitude".

Autant que je comprenne tes explications, j'ai donc le sentiment que, pour l'instant, ta théorie de la connaissance hésite entre ces deux thèses, classiques. L'image mentale est-elle un étant produit par moi (et qui est alors ce "moi", d'ailleurs ?) ou est-elle un donné, causé par l'impression d'un objet sur nos sens ?
Qu'en penses-tu ?

[Vanleers]

Le réel est décrit comme une Substance unique et ses modes.

Nous savons tous ici, que sur certains points, un collégien, les collégiens, pourraient littéralement accablés un Platon, un Aristote, un Spinoza, etc. Ta phrase commence par " le réel ". C'est d'abord l'affaire de la science : même un Etant, du Sens, est d'abord un étant, du sens. On a parfois des étants qui sont aussi des Etants, porteurs de Sens, et pour se faire, il faut un Sujet. Je dis " j'aime cette peinture ". La science va s'occuper de sa part : mon oeil de mammifère, ma perception de ce tableau, les pigments de la peinture, le bois du cadre, etc. Mais ce n'est pas elle qui me dira pourquoi Moi (cogito) j'aime cette peinture alors que Bidule ne voit rien de plaisant. Avant le XVII°, les Anciens, sont aussi bien " scientifiques " avec des guillemets que philosophes. Les premiers " philosophes ", les Ioniens, ne font pas de philosophie, ils s'essayent à la " physique ". Les grecs proposent l'être, sans majuscule, Aristote, sa Substance, et Spinoza la sienne. Mais la science, non seulement n'a rien trouvé de tel mais l'a récusé.

Il est traditionnel de dire que la philosophie commence avec Socrate et que les philosophes présocratiques étaient en réalité des physiciens, des phusikoi qui ont étudié la Nature (Phusis).
Spinoza est plutôt un phusikos à ranger avec les présocratiques ou, encore, avec Lucrèce. Les latins ont traduit Phusis par Natura et on a comparé la première partie de l’Ethique au De Rerum Natura.
Si on veut garder le mot « philosophie », on dira que la philosophie de Spinoza est une philosophie naturelle (philosophia naturalis). C’est par cette expression que l’on a commencé à désigner les sciences à partir du XVII° siècle.

J’aime beaucoup la présentation très claire des Présocratiques par Jonathan Barnes qui en est un spécialiste.
C’est dans Philosophie grecque pp. 4-5 – ouvrage collectif – PUF 1997

Les penseurs grecs ont, après Aristote, divisé la philosophie en trois parties : la logique ou l’étude de la raison dans toutes ses manifestations ; l’éthique, ou l’étude des mœurs et de la vie pratique ; la physique, ou l’étude de la nature, de la phusis, sous toutes ses formes. En se référant à cette triple partition, on a considéré les philosophes présocratiques comme des penseurs qui ont étudié la nature, c’est-à-dire comme des phusikoi. On pourrait supposer que la « physique » relève de la science plutôt que de la philosophie. (La physique moderne a emprunté son contenu, et pas seulement son nom, à la phusikê grecque.) Mais la distinction entre science et philosophie était inconnue des philosophes présocratiques, dont la pensée créatrice et originale n’aurait pas accepté d’être bornée par des frontières académiques.
Un phusikos étudie la phusis, la nature. Son but est assez simple : il veut décrire le monde naturel, et il veut l’expliquer. Cette tâche grandiose comprend des recherches particulières – l’astronomie, la météorologie (ou étude des météores), la minéralogie, la botanique, la zoologie, et enfin, l’anthropologie, qui comprend une explication des aspects sociaux, culturels et politiques de la vie humaine. De plus, un phusikos doit s’intéresser à des problèmes généraux, problèmes qui se présentent sous un jour plus philosophique. Comment l’univers a-t-il commencé ? Comment s’est-il développé ? Quelle est sa constitution fondamentale, quels sont ses éléments, ses principes ? Dans la Métaphysique, Aristote essaiera d’analyser la nature sous-jacente des substances ; dans son Histoire des animaux, il décrira entre autres la structure interne des crustacés : en chacune de ces entreprises, il se montrera l’héritier des phusikoi présocratiques.
Il va sans dire que ces premiers phusikoi ont tous échoué. S’ils ont droit à notre attention, ce n’est pas à cause de leurs réussites, ou des vérités qu’ils ont découvertes. Ce qui leur vaut de notre part une estime presque sans limites, c’est qu’ils ont osé étudier la nature pour elle-même, qu’ils ont, pour la première fois, affronté l’étude de la nature en se servant d’une manière de faire et d’une méthode qui deviendront la manière de faire et la méthode de la science et de la philosophie.  

[neopilina]

Je souligne :

Dès lors, la question qui se pose est : Mais par quel miracle l'étant que je produis ressemble-t-il à l'objet qui existe indépendamment de moi ? Autrement dit : Qu'est-ce qui, dans cette théorie, empêche que lorsque je croise un lion, ce n'est pas l'image d'un chat que je produise ? Ou l'image d'un oiseau ? Ou l'image d'une licorne rose ? Puisque c'est moi qui produis cette image, qui en suis cause, et que l'objet que je rencontre m'est indépendant, pourquoi diable est-ce que je produis précisément une image qui ressemble à cet objet ? ...

Attention, roulements de tambours ! Le suspense est insoutenable : parce que tu as des yeux. Je détaille. Faisons une expérience. Prenons Bergame et un lion. Mettons-les en présence. Que ce passe t-il ? Le lion voit Bergame et celui-ci voit le lion. Bergame fait l'expérience, visuelle, du lion, et inversement. Je t'assure que j'ai lu à plusieurs reprises tes questions ci-dessus. Et je ne vois qu'une réponse, et, effectivement, elle est d'ordre scientifique : parce que tu as des yeux (et le lion aussi). L'expérience, c'est " Bergame et un lion en présence l'un de l'autre ", et cela a pour conséquence (l'exemple qui nous intéresse ici) la vison du lion par Bergame (et inversement). Je résume : 1 - Il y a un lion, 2 - il y a Bergame en présence de ce lion, et donc 3 - Bergame voit le lion (et inversement). C'est de la science à l'état pur. Parce qu'il y a un lion en ta présence, ta vision du lion t'est ainsi, via tes yeux, " donnée " a priori (en présence du lion, tu n'es t'es pas demandé : je décide de le voir, ou pas, ce lion), philosophiquement dit cette fois. Alors imagine quand je lis la suite :

... Je pense que tu vois l'objection ?

Et donc, forcément : non. Mais je suis extrêmement curieux de la connaître. Ce qui de même (    ), nous ramènent à ceci : Comment se fait-il, selon toi, que ces deux étants, le lion et ta représentation du lion, indépendants l'un de l'autre, coïncident ? Tu connais ma réponse : parce que tu as des yeux. Et je suis de plus en plus impatient de connaître ta réponse à cette question ou encore ce qu'il en est de cette objection, que moi, je ne vois pas.

P.S.

Excuse-moi de vouloir procéder par méthode, neo    mais j'aimerais te proposer que nous finissions notre échange à propos de ton épistémologie avant de re-passer à la mienne (re-parce que je l'expose déjà en long en large dans les pages précédentes, mais je peux recommencer si tu le souhaites, pas de problème).

Pas de souci : Ma théorie de la connaissance, mon épistémologie, ça fait depuis mon inscription sur ce forum que je les rabâche.

[baptiste]

C 'est plus que contenir dans des spéculations qui adviennent ensuite par souci métaphysique.
C'est antérieurement qu'il y a des présupposés métaphysiques.
Le réalisme empirique de la physique, comme de la biologie, ne peut expérimenter quoi que ce soit sans des postulats  "réalistes" sur les objets que les sciences observent (les objets et le milieu spatio temporel en général).

Tu caches très mal depuis longtemps que tu ne poses pas une interrogation métaphysique de nature philosophique mais une interrogation de nature religieuse. Antérieur et au-delà ne sont pas synonymes.

Définition trouvée dans Wikipedia

"La métaphysique est la branche de la philosophie qui aborde les questions fondamentales des principes premiers de l'être, du néant, de l'identité et du changement, de la causalité et de la possibilité. Elle questionne la connaissance du monde, des choses et des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons."

Ceci étant dit, il y a autant de définitions qu'il y a eut de tentatives de définir la métaphysique, mais la tienne est religieuse pas philosophique. Les postulats réalistes sont posés par des existants humains pas par la "science", mot qui pris isolément n'a aucun sens défini et permet tous les usages fantaisistes et la dessus, je te prie d'excuser ma franchise, tu es un expert.

Comme disait Benjamin Fondane, la question d'actualité ce n'est pas ce que la pensée pense de l'existant mais ce que l'existant pense de la pensée.

[hks]

à Baptiste

la définition de wikipedia vaut ce qu'elle vaut mais le

indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons."

indique un préjugé métaphysique de l'auteur du texte.
Cette phrase présuppose que cela est possible et que donc les métaphysiciens entrent dans un possible.
C'est une hypothèse métaphysique tout à fait discutable.

Je fais l'hypothèse opposée : il n'y a aucune connaissance possible
indépendante de l'expérience sensible.
expérience sensible que je ne déconnecte pas de l'expérience consciente.
.......................................
Toutes ces spéculations sont discutables rationnellement (pour redire Vanleers que je trouve pertinent sur ce point).

Cela dit tout ce qui discutable rationnellement n'est pas métaphysique non plus.
Il y a bien une air de famille dans les questions métaphysiques.
Certaines questions focalisent sur l'explication la plus générale du plus général.
Sans que l'explication soit religieuse .

Mais tu introduis le religieux comme une fatalité, comme un destin incontournable
(position existentialiste kierkegaardienne qui n'est pas la mienne).




...........................................

[benfifi]

Il faut bien imaginer car on ignore. D'une part comment le corps primitif hominidé/mammifère/synapside/etc a usé du verbe. D'autre part comment, étant bébé, on a usé du verbe.

J'ai dit : "Il faut bien imaginer car on ignore." J'ai failli dire : "Il faut bien imaginer car on a oublié."
En fait on a vécu cette expérience. Je pense qu'on n'a pas oublié. Le corps garde trace de chaque expérience. Mais on n'arrive pas à décoder cette trace. Ceci dit ne s'agirait-il pas de la trace première ? Celle justement de l'origine de la vie ? Asymptotique.

Au collège en cours d'anglais on avait étudié un texte relatant l'interrogatoire d'un Anglais (parachutiste ?) par des Allemands (wehrmacht ?). L'Anglais s'en tirait si bien que les autres ignoraient d'où il venait. Jusqu'au moment où un Allemand a surpris tout le monde par un geste déroutant. "What's the Hell !!!"
Outre Manche donc.
J'y pense parce que cette scène met en évidence le verbe avant le corps. Homo, l'exact contraire de Lucky Luke, l'homme (soma/corps) qui tire plus vite que son ombre (psycho/verbe).
Une stalactite est une concrétion de calcite tombante, qui se forme aux plafonds des grottes et souterrains, par la chute lente et continue d'eaux calcaires. Goutte par goutte, les sels contenus dans l'eau cristallisent au contact de l'air et se déposent.
Ainsi, le précédant, le goutte à goutte est le verbe du stalactite.

[Contenu sponsorisé]