Re: L'intérêt pour la métaphysique

[hks]

L'existence de Dieu répond à une certaine nécessité (à un besoin de causalité)...

A mon avis non (bien que ton idée soit intéressante). Un besoin de causalité (certes évident) peut être satisfait sans Dieu.
Mais partant de "l'intérêt pour la métaphysique" la discussion a dévié sur l'existence de Dieu et de plus circonscrite à Dieu comme entité distincte du monde et sa cause, ce qui relève certes historiquement de la métaphysique mais encore plus du religieux.

Ta réponse standard a néanmoins une certaine pertinence.

la nécessité de perpétuer certains comportements

et donc l'intérêt porté à la métaphysique serait tributaire d'une nécessité.
Peut être que oui.
Mais je vois se profiler des nécessités qui n'auront plus guère à voir avec un besoin de métaphysique.
Je doute que tu te prives une fois de plus de les réexprimer.

[neopilina]

Je souligne :

Ensuite, alors que Kant cherche effectivement à identifier et analyser les catégories de l'entendement, Descartes procède beaucoup plus "simplement", de ce point de vue : Il déclare qu'elles nous sont innées, et nous viennent de Dieu. Tout ce qui relève des catégories de la quantité, de la dimension, etc. comme tout ce qui relève d'ailleurs des mathématiques, sont mentibus nostris in genitae.
Par conséquent, ce n'est pas que Descartes a une connaissance de Dieu - et d'ailleurs, si l'on suit les Méditations Métaphysiques, le cheminement de mise en doute radicale qu'il suit doit remettre en cause cette connaissance comme toute connaissance - c'est qu'il postule l'existence de Dieu comme topos de l'origine de notre esprit.

Je ne reviens pas sur l'existence du Dieu, notre souci, c'est plutôt " qu'est-ce que c'est ? ", quid de ce " gouffre intérieur ", de ce qui s'y passe, etc. La thèse de Descartes est une thèse, comme d'autres, jusqu'à preuve du contraire. Et en bon cartésien, on l'examine.

Mais pourquoi cet écart entre Descartes et Spinoza d'un côté, Kant de l'autre ? Le temps, tout simplement, et avec lui la sécularisation grandissante et l'évolution de la philosophie. Kant est du siècle suivant ...

Aille !! Là, j'ai un petit regret relatif à mon message précédent où j'ai failli préciser que le dernier grand philosophe pré-cartésien (j'insiste lourdement, au sens philosophique), c'est Spinoza, il nous livre un système à l'ancienne absolument typique sur ce point. Du peu que j'en sais, Spinoza ignore royalement le chausse-trappe du cogito en l'état. Alors que Kant l'habite intégralement, son génie est là, est comme c'est un très très grand philosophe, c'est donc aussi un très très grand comptable. Kant (et toute la philosophie académique continentale, hier, j'ai oublié les Anglais !, judicieux rappel de Bergame, j'y reviendrais) est prisonnière du Poêle, d'un " Bocal ". Et donc le grand Kant, dans Son " Bocal ", se retrouve très conséquemment (c'est une qualité d'être conséquent) avec la chose en soi sur les bras (" sans cette présupposition [la chose en soi] je ne pouvais entrer dans le système et avec cette présupposition, je ne pouvais y rester ", Jacobi dans son " Hume " de 1787). A cause du René, nous voilà dans la mouise avec la fraise, alors, effectivement, la métaphysique et consorts, on va oublier pour le moment. On trouve la " Porte " du " Poêle ", ensuite, on verra. Un peu de méthode (désolé !).

Et Bergame, très judicieusement, poursuit ainsi :

Et en particulier, Kant arrive après les empiristes anglais, Hume au premier chef. Qui ont fait table rase - n'est-ce pas - de ces croyances dogmatiques dans l'innéisme des catégories de l'entendement.
Lorsque Kant pense les catégories de l'entendement, il a donc Descartes d'un côté, Hume de l'autre. Et il les prend au sérieux tous les deux - avec raison, bien sûr. Mais il montre que leurs thèses sont contradictoires. Voila tout.

Alors tu [hks] peux en revenir tout bonnement à Descartes ou Spinoza, pourquoi pas ? Mais dans l'histoire de la philosophie, tu auras alors simplement choisi d'ignorer Hobbes, Hume, Locke et l'empirisme d'une manière générale.

Je ne pense pas qu'hks ignore Hobbes, Locke, Hume et l'empirisme anglais, mais moi si, tout le monde le sait. Je constate, expérimentalement, de façon claire, etc., une différence philosophique entre les continentaux et les anglo-saxons (nos frères en Occident). J'ai même cherché à situer historiquement la naissance de ce " Channel " philosophique : c'est au XVII° et en réaction, compréhensible, moi-même j'ai bondi (encore pire que Hobbes), à la " Bourde " du René. Et cela a " fini ", très vite, par constituer le Socle, éminemment robuste, il est toujours là chez eux, palpable, tangible, de la philosophie anglo-saxonne. Où, par exemple, aujourd'hui, les mots " métaphysique " et " psychanalyse " sont des gros mots. La première fois que j'ai posté le mot " métaphysique " sur feu " PhiloForum ", on m'a immédiatement, sèchement, fait comprendre que j'avais dit un gros mot, je ne me souviens plus du pseudonyme du membre, mais son avatar c'était un photographie bien connue de Wittgenstein jeune (tout s'explique !). Bref. Je regrette infiniment cette Situation, et ce n'est pas moi qui pourrait la débloquer avec un Anglo-saxon, je ne les connais pas assez. La débloquer, où prétendre le faire, en français, en continental, m'a déjà beaucoup couté.

D'abord, Kant ne "passe" certainement pas "à côté" de l'idée d'infinité ou de perfection, ...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai avancé.
Ce que tu dis là relève d'une autre critique faite à Descartes qui répond :

" ... car encore que peut-être on puisse feindre qu’un tel être n’existe pas…, je n’en dois pas moins me représenter quelque chose de réel [au sens de la réalité objective] sous le nom de Dieu pour dire qu’il n’existe pas.

Je paraphrase l'argument : si les Dieux et Consorts n'existaient pas, exemple, il n'y aurait pas d'église devant chez moi. Le vrai problème n'est pas celui de la simple " existence ". Celui-là, il est réglé.

A Hume, il est toujours possible de demander comment il tire l'idée d'infinité de l'expérience.
Est ce en accroissant sans limites ces qualités de bonté et de sagesse ensuite attribuées à Dieu ?
Accroitre sans limites serait une faculté apprise lors d'expériences en elles mêmes limitées.

Ou bien ce serait l'effet de notre impuissance à finir ?
Alors que toutes nos expériences sont bel et bien toujours finies.
Toujours certes teintées d'un désir de poursuivre indéfiniment, un désir d'infinitude.
J'ose à peine dire que je vois ce désir comme inné.

Je ne connais pas Hume. Je réagis donc uniquement sur l'infini, le " toujours plus ", le inné. Aucun souci : on naît tous avec. Chez moi, l'Être produit par un Sujet est l'infini ontologique et potentiel. Sur le chemin de cet infini, à un moment, le Dieu surgit, et donc, instantanément, prend forme (il est donc absolument indubitable que le Dieu se décline, et qu'il pourra se décliner indéfiniment chez nous, d'où chez moi " le ", " du ", Dieu, et ce cogito à l'appui), c'est la rupture inaugurale, etc., toute chose qu'un homme ne peut rapporter, rendre compte, que le plus péniblement qui soit, ici, on est tous très démunis, et ce de la part d'un homme ou d'une femme de telle ou telle région, époque, etc. On comprend que séculariser, c'est débroussailler le chemin vers ce que tout cela a de commun. On vit tous le Dieu en poche. La suite, c'est Mon (cogito) problème.

[Bergame]

A Hume il est toujours possible de demander comment il tire l'idée d'infinité de l'expérience.
Est ce en accroissant sans limites ces qualités de bonté et de sagesse ensuite attribuées à Dieu ?
Accroitre sans limites serait une faculté apprise lors d'expériences en elles mêmes limitées.

Ou bien ce serait l'effet de notre impuissance à finir ?
Alors que toutes nos expériences sont bel et bien toujours finies.
Toujours certes teintées d'un désir de poursuivre indéfiniment, un désir d'infinitude .

Ben, j'ai envie de dire, il faut le lire. La lecture de Hume est d'ailleurs assez revigorante, et personnellement je comprends qu'elle ait pu tirer Kant de son "sommeil dogmatique".

Par ailleurs, je note que tu tiens à l'idée d'évolution lorsqu'il s'agit des moeurs -l'"humanisme" qui progresse dans l'histoire- mais que cette idée te heurte lorsqu'il s'agit de la philosophie. Pourquoi ? Pourquoi, à supposer que l'"humanisme" progresse historiquement, cette évolution n'affecterait-elle pas aussi la philosophie ?

Je paraphrase l'argument : si les Dieux et Consorts n'existaient pas, exemple, il n'y aurait pas d'église devant chez moi. Le vrai problème n'est pas celui de la simple " existence ". Celui-là, il est réglé.

Certes, mais il est réglé... par Kant. Excuse-moi, mais si tu peux dire, aujourd'hui, que le problème, ce n'est pas l'existence de Dieu, que ça c'est réglé, c'est le fait qu'il y ait une église en face de chez moi, c'est grâce à Kant. Je veux dire en tout cas que c'est le premier à avoir clairement établi que le problème n'est pas que Dieu existe ou non empiriquement, dans le monde sensible, puisque à l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est qu'il existe ou non dans le monde intelligible, en tant qu'Idée.
Il suffit de reprendre ses prédécesseurs, dont on parle beaucoup dans ce forum, Descartes et Spinoza. Eux, et même s'ils ont des thèses différentes sur Dieu bien entendu, ils partagent néanmoins un point commun : Tous deux pensent et écrivent que Dieu existe réellement (pour Spinoza, il n'existe même rien d'autre, c'est pour dire !)

Donc après Hume qui ravale tout cela au rang de croyances pour faire simple, Kant est le premier à dire que Dieu n'existe pas empiriquement, certes, mais qu'il existe en idée. Simplement, comme le reconnaît très bien hks dans son dernier post, dire que Dieu existe en idée, ce n'est pas la même chose que de dire qu'il existe dans le monde "réel", disons le monde empirique.

Et en revanche, à la question : "Est-ce que Dieu existe dans le monde intelligible ?", la réponse de Kant est claire : "Oui, nécessairement !" Puisque l'idée de Dieu est une idée directrice pour la raison théorique (disons peut-être une hypothèse), mais une idée nécessaire pour la raison pratique. En somme, nous ne savons pas si Dieu existe et nous ne pouvons pas le savoir empiriquement (comment pourrions-nous donc acquérir une connaissance quelconque sur un être supposément parfait, infini et éternel, c'est-à-dire qui dépasse infiniment le spectre de notre perception sensible ?). Mais nous en avons l'idée. Et lorsque nous agissons moralement, ajoute Kant, tout se passe comme si nous partions effectivement du principe que cette idée était réelle, et que Dieu existe effectivement.

Franchement, je ne vois pas ce qui peut poser problème, puisque cela laisse ouvert tous les possibles. Kant n'est absolument pas athée par exemple (bien au contraire !), il ne dit pas que Dieu n'existe pas, ou que c'est juste une croyance acquise dans et par l'éducation, il dit juste : "Comment pourrions-nous le connaître ?" En somme, Dieu est transcendant -ou bien il n'est pas Dieu !
Sauf chez Spinoza, encore une fois, je sais bien. Je comprends bien, d'ailleurs, l'attrait que peut avoir Spinoza pour quiconque tente de concilier foi et modernité.

Bien sûr penser une licorne ne suffit pas à la faire exister... mais exister comment ?
On me répond: dans l'étendue
car évidemment le réalisme commun n'accorde d'existence que dans l'étendue.
Du moins pour Dieu (statut privilégié ... j'ironise )

Plus que l'extrait de James dont j'avoue ne pas voir la portée (l'idée selon laquelle un stylo puisse exister d'abord comme objet physique puis comme objet pensé, ou représentation, ne me semble pas révolutionnaire, je ne comprends pas), j'isole ce passage et réponds en même temps à gregorilande puisque là, en filigrane, tu reprends l'argumentation de Hegel : "Dieu n'est pas n'importe quel objet !". Ben oui, mais c'est une pétition de principe. Evidemment, si l'on commence par postuler qu'il existe un objet absolu, infini et éternel, alors il s'agit d'un objet trèèèès particulier. Mais ce n'est pas encore pour cela qu'il existe. De fait, et pour dire les choses simplement, ce n'est pas parce que nous avons l'intuition de l'infini qu'un objet infini puisse exister réellement.

L'un des trucs que la fréquentation de ces forums m'a appris, et que je répète à l'occasion, est ceci : Le participant qui avait pour pseudo Antisubjectiviste et était à l'époque doctorant en mathématiques, disait que les mathématiciens, aujourd'hui, travaillaient sur des objets à n dimensions : Une infinité de dimensions. Ca existe, les objets infinis, ça existe au moins en tant qu'objets mathématiques. Ca existe donc en tant que possible.
Mais si on est rigoureux, le possible, ce n'est pas encore le réel.

Ce qui m'amène à :

On voit très bien avec cette représentation spatiale, que la notion d'infini échappe au pouvoir de l'imagination, sur lequel se greffe l'entendement.
Donc soit on renonce à penser l'infini, soit on renonce à l'imagination.
Personnellement, je trouve très stimulant d'essayer de trouver d'autres formes de logique.

Dans ce passage, et autant que je le comprenne, il semble que tu fasses de l'imagination une forme de logique, "sur laquelle se greffe l'entendement", c'est-à-dire la faculté de comprendre le monde et en particulier le monde empirique. Comment envisages-tu précisément cela ?

[hks]

à Bergame

La question de l'intérêt porté à la métaphysique
à dérivé sur celle de l'existence de Dieu
question qui ne m'intéresse à vrai dire pas du tout.
Je l'ai dit (au moins une fois) le mot "Dieu" ne fait pas partie de mon vocabulaire .
Il renvoie à une idée religieuse, je ne suis pas religieux.

[Grégor]

Bonjour Bergame,
Votre message est très intéressant.
L'existence de Dieu pose un problème logique.
Dès lors que l'on veut en faire un existant, un étant, il n'est plus absolu. Ce n'est même pas un ob-jet, puisqu'il ne ne fait pas face à un su-jet. Il est (ou serait) le tout, sans être la simple somme de tous les étants.
Je suis d'accord avec Spinoza ou Hegel qui ne séparent pas l'Absolu ou Dieu du monde, il est donc à la fois immanent et matériel (tel qu'il est pour nous: temporel et composé d'une multiplicité d'objets finis) et d'un autre point de vue, en soi, il est éternel, infini, un.
On peut cependant voir la trace de l'infini dans le fini.
Notamment, il me semble, lorsque l'on tente de définir l'être d'une chose particulière. On peut se rendre compte, que chaque chose particulière implique la totalité du réel, que tout est lié et que chaque chose en tant qu'elle agit et réagit porte le sceau de l'infini. Les lois de la nature organisent cette cohérence du tout, elles sont la marque de l'infini, immanent, en chaque chose particulière. Le véritable être de chaque chose, sa véritable essence, c'est l'Absolu, Dieu.
On peut aussi comprendre cela de manière logique, en essayant de se représenter l'Absolu : le sans-limite. Qu'elle soit temporelle (un avant ou un après) ou spatiale (une frontière quelconque) chaque fois notre imagination voudrait ajouter quelque chose (un étant) à l'étant infini tel qu'il se le représente (Hegel appelle cela le faux infini).
Une pensée de l'Absolu essaie de dépasser cette forme de logique inhérente à l'entendement.
Entre imagination et entendement, je ne suis pas très clair.
C'est que j'évolue entre Spinoza et Hegel, qui de mon point de vue se complètent l'un l'autre. L'imagination, je crois, chez Spinoza, c'est l'idée de l'affection de notre corps par un autre corps. Ce qui implique à la fois la nature de notre corps (surtout) et aussi celle du corps extérieur. L'entendement chez Hegel c'est, en gros, se limiter à une forme de logique des étants. C'est-à-dire des choses telles qu'elles nous apparaissent, des phénomènes représentables. Voilà pourquoi je glisse facilement de l'imagination (pouvoir de se faire des images concrètes de ce à quoi l'on pense) à l'entendement. Mais l'Absolu, s'il existe (mais "exister" est un terme impropre si l'on pense que l'on peut se retrouver face à lui), n'est pas une représentation d'un ceci. Tout ceci est d'une certaine manière porteur de l'Absolu, en ce sens qu'il peut agir sur n'importe quel autre ceci, selon des lois naturelles qui sont comme déjà là, en lui, à l'état latent et qui peuvent être prédites par nous avec certitude. Notre logique même, pour définir n'importe quel ceci, a besoin de connaître l'ensemble des lois de la Nature et de tout connaître. Car, de mon point de vue, l'être véritable de n'importe quoi implique l'ensemble de tout ce qui existe. Spinoza dit, à très juste titre selon moi, que rien ne peut être supprimé du tout de l'univers. Cela signifie que tout tient ensemble, tout est lié et un, de ce point de vue.
Enfin, si l'on entre dans une autre forme de logique, purement spéculative, il me semble que l'on peut comprendre et connaître l'Absolu.
Mais il s'agit, selon moi, d'un saut hors de l'imagination et de l'entendement.
Si l'on conçoit que l'Absolu est in-fini, que rien ne peut être en-dehors de lui, ni au-delà, nous voyons bien qu'un voyage même illimité aux frontières de l'univers ne nous rapprochait pas d'un mètre de cet Absolu. Ni une vie qui se prolongerait indéfiniment ne nous approcherait de sa fin. Il est donc autre que l'espace ou le temps tels que nous les expérimentons.
Je ne prétends pas que ce saut soit judicieux ni nécessaire, chacun doit se faire son propre avis.
À moi, il me parait stimulant et parfois même logique.
Mais d'une autre forme de logique, qui a beaucoup d'application, même dans le monde réel.
Cette logique spéculative est opérante dialectiquement, car elle ne découpe pas systématiquement le monde, les étants, les idées, en groupes distincts, mais pense leur positive union dans un tout plus large.
L'entendement, parce qu'il se représente les choses, semble dessiner des frontières autour des étants en renonçant à penser leur puissance d'être au sein d'un champ plus vaste.
Le champ le plus vaste semble pouvoir être l'Absolu ou Dieu avec certaines propriétés.

[neopilina]

A propos de cette conclusion : " Les Dieux et Consorts, ça existe, c'est efficient, inducteur, et pas qu'un peu ". Je ne la dois qu'à moi et uniquement qu'à moi, qu'à ma façon de penser, manifestement grecque, éléate et dialectique. Du reste, qu'il soit question du Dieu ou d'une fraise, pour pouvoir en causer, " c'est quand même bien ", c'est à dire condition sine qua non, que ça existe empiriquement. Qu'il soit question du Dieu ou d'une fraise, le ou les vrai problèmes, ce n'est pas simplement que ça existe. Sinon, ce fut extrêmement édifiant et, il faut le dire, franchement pathétique, de voir les plus grands ramer à ce point sur ce point.

Donc après Hume qui ravale tout cela au rang de croyances pour faire simple, Kant est le premier à dire que Dieu n'existe pas empiriquement, certes, mais qu'il existe en idée.

Kant aurait donc du dire que, pour commencer, les Dieux et consorts, ça existent empiriquement (l'expérience empirique, le premier degré de la connaissance, mais ce sans quoi il n'y a pas de suite, de connaissance, possibles). Ce qu'il ne peut pas faire dans Son " Bocal ".

Mais si on est rigoureux, le possible, ce n'est pas encore le réel.

Mouais. Le réel c'est tout ce qui existe. Même la licorne de la fable, le délire de l'aliéné, des objets mathématiques bien exotiques, mes rêves, et les tiens, etc., en sont.

P.S.  à Antisubjectiviste (et autres pseudonymes),

Reviens !  

[benfifi]

La poésie à mon sens parle de ces choses là avec beaucoup plus d’élégance et une puissance suggestive parfois infiniment plus grande.

Les exemples sont multiples. Comme les feuilles mortes en cette saison il suffit de se baisser pour ramasser. Partir du regard de l'artiste...
"D'un oeil, observer le monde extérieur, de l'autre regarder au fond de soi-même." Amedeo Modigliani
... qui embrasse la jonction entre deux plongées opposées.

Passons donc de l'intérieur à l'extérieur indéfiniment dans un sens ou dans l'autre. Dans l'ordre :

À tout seigneur tout honneur, le taijitu symbole du Yin-yang qu'arbore gregorirlande !
L'Art de la fugue de Jean-Sébastien Bach (BWV 1080).
Escher à sa fenêtre : https://youtu.be/UyXiWXIKEAk
Ruban de Möbius, magnifié par Escher : https://images.app.goo.gl/mvJqCc6FpppRrrzi7
Fractales : https://www.youtube.com/shorts/nxCRxeLpMtc?feature=share
Harmoniques : https://youtu.be/uBCqbajukGc

Ca existe, les objets infinis, ça existe au moins en tant qu'objets mathématiques. Ca existe donc en tant que possible.
Mais si on est rigoureux, le possible, ce n'est pas encore le réel.

Au contact de ces objets, qu'a donc ressenti ton corps ?

[Vanleers]

La question de l'intérêt porté à la métaphysique
à dérivé sur celle de l'existence de Dieu
question qui ne m'intéresse à vrai dire pas du tout.
Je l'ai dit (au moins une fois) le mot "Dieu" ne fait pas partie de mon vocabulaire .
Il renvoie à une idée religieuse, je ne suis pas religieux.

En effet, comme le dit Pascal, la question de Dieu n’est pas métaphysique mais éthique :

Et c'est pourquoi je n'entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l'existence de Dieu, ou la Trinité, ou l'immortalité de l'âme, ni aucune des choses de cette nature; non seulement parce que je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis, mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles et dépendantes d'une première vérité en qui elles subsistent, et qu'on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut.
Le Dieu des chrétiens ne consiste pas en un Dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l'ordre des éléments; c'est la part des païens et des épicuriens. Il ne consiste pas seulement en un Dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes, pour donner une heureuse suite d'années à ceux qui l'adorent; c'est la portion des Juifs. Mais le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d'amour et de consolation; c'est un Dieu qui remplit l'âme et le cœur de ceux qu'il possède; c'est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie; qui s'unit au fond de leur âme; qui la remplit d'humilité, de joie, de confiance, d'amour; qui les rend incapables d'autre fin que de lui-même. (Pensées 556 Br.)

https://www.ub.uni-freiburg.de/fileadmin/ub/referate/04/pascal/pensees.pdf

[Kercos]

L'existence de Dieu répond à une certaine nécessité (à un besoin de causalité)...

A mon avis non (bien que ton idée soit intéressante). Un besoin de causalité (certes évident) peut être satisfait sans Dieu.
.

Oui, bien sur...mais sur le tard (historiquement parlant, la religiosité qui semble un trait distinctif de notre espèce), a été remplacé par des religions pour des raisons économiques et de gain de productivité. La religiosité (qui est un moyen intéressant de répondre aux questions mentionnées plus haut par Kant) est un "lieu de pouvoir" car elle peut pré-voir et pré-dire, ..et comme tel, va être récupéré pour d'autres usages. Pour moi, la religion est un squat civil et économique de la religiosité.

Pour ce qui est de la méta-physique, je m'étonne du classement réducteur que semble me proposer la philosophie (je dis semble, puisque ça reste encore opaque à mes yeux). Pour accéder à la réalité, à l'objectif de notre réalité, Il y aurait la physique, les sciences dites exactes....puis les spéculations non vérifiées , non vérifiables , puis la religiosité. ......ou: la vérité objective (consensus)...puis la spéculation doutée, douteuse, travaux en cours ...puis la transcendance révélée.
La limite entre les 2 derniers candidats etant floue.
J'essaie actuellement de parcourir un livre qui ne cadre pas avec cette découpe:  ""La Vérité dans les Sciences"" , espêce de coloc pompeusement symposium annuel  dirigé par J.P. Changeux....avec Bouveresse, Descola, S. Haroche ...et qqs autres.(Odile Jacob/ 2003)
Ca questionne la vérité objective des sciences et sa position par rapport aux croyances.
La limite physique / métaphysique n'est pas si évidente. Sans vouloir etre taxé de relativiste, il me semble que les notions d'objectivité et de réalité sont de plus en plus mises au pluriel et acquièrent des possibilité d'évolution de carrière suivant le temps et le lieu.

[baptiste]

Pascal est un penseur « tragique », ce que n’est pas Spinoza.
Pascal a une vision de l’homme marquée par le jansénisme qui reprend à Saint Augustin la doctrine du péché originel.

Le péché originel est folie devant les hommes, mais on le donne pour tel. Vous ne me devez donc pas reprocher le défaut de raison en cette doctrine, puisque je la donne pour être sans raison. Mais cette folie est plus sage que toute la sagesse des hommes, sapientius est hominibus. Car, sans cela, que dira-t-on qu'est l'homme? Tout son état dépend de ce point imperceptible. Et comment s'en fût-il aperçu par sa raison, puisque c'est une chose contre la raison, et que sa raison, bien loin de l'inventer par ses voies, s'en éloigne, quand on le lui présente? (445 Brunschvicg)

Notez que je ne suis pas contre Pascal, mais franchement, là, dans la journée, je préfère Spinoza. (1)

(1) « Notez que je ne suis pas contre la musique, mais franchement, là, dans la journée, je préfère un bon demi. » (Séraphin Lampion – Les bijoux de la Castafiore)

Quelle puissance et quelle simplicité ! Le récit du péché originel est mythique donc pas rationnel, pourtant il est plus sage que tous les discours prétendument rationnels qui expliqueraient l’origine du mal. Si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence de la vérité et de la félicité mais si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée de la vérité. Nous avons une idée de la sagesse et nous ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d’ignorer absolument et de savoir certainement.

Bien sûr on peut préférer un discours qui rassure en acceptant comme vérité ce qu’on sait être un mensonge.

[hks]

Plus que l'extrait de James dont j'avoue ne pas voir la portée (l'idée selon laquelle un stylo puisse exister d'abord comme objet physique puis comme objet pensé, ou représentation, ne me semble pas révolutionnaire, je ne comprends pas),

Ce n'est pas ce que pense William James ...  la difficulté de rentrer dans ce genre de philosophie  empiriste, pragmatique et pluraliste tient à ce qu'elle est très différente du kantisme/représentation.

« Pensée » et « chose » sont des adjectifs que l'on ajoute au tissu de l'expérience pure, qui, lui n'est ni matière ni esprit. D'autres expériences, qui suivront la première, permettront de définir celle-ci comme pensée ou comme chose.

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html
J'ai évoqué W James parce que je pense que le réel est associé systématiquement à l'étendue.

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t1913p225-l-humanisation-de-l-homme#66776

Savoir est une opération verbale. On répète. Une deux trois dix. Au bout de la vingtième fois on sait. Cognovi j'ai appris je sais. Facile donc d'apprendre dès l'enfance. Cinq fois deux dix. Répétez dit le maître. Alors que croire ne fait pas intervenir le verbe. Croire mobilise et engage tout le corps. On croit après une expérience vécue.

Et on croit d'autant plus fort que l'expérience se reproduit.
Je sais que la Terre tourne autour du Soleil, et sur elle-même de sorte que dans l'hémisphère nord, face au zénith, le soleil apparaît à ma gauche. Et en même temps je crois que dans l'hémisphère nord, face au zénith, le Soleil se lève à ma gauche, s'élève jusqu'au Zenith et redescend pour se coucher à ma droite.
Autrement dit je ne crois pas que la Terre tourne sur elle-même.

L'espace, le temps sont-ils infinis ? J'ignore. Si demain quelqu'un démontre sans conteste que c'est uniquement parce que l'espace-temps est infini qu'une demi douzaine d'évènements se sont produits alors il est probable que je croie en l'infini de l'espace-temps. En attendant... j'ignore.
L'infini on apprend ça en mathématiques. En dehors... à part la poésie ? Je ne vois pas trop.

[neopilina]

à benfifi,

Bach et le Ruban de Möbus : le canon cancrizans.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xUHQ2ybTejU

[benfifi]

Oui. Bach et Escher, deux sacrés monstres !

[Vanleers]

Pascal est un penseur « tragique », ce que n’est pas Spinoza.
Pascal a une vision de l’homme marquée par le jansénisme qui reprend à Saint Augustin la doctrine du péché originel.

Le péché originel est folie devant les hommes, mais on le donne pour tel. Vous ne me devez donc pas reprocher le défaut de raison en cette doctrine, puisque je la donne pour être sans raison. Mais cette folie est plus sage que toute la sagesse des hommes, sapientius est hominibus. Car, sans cela, que dira-t-on qu'est l'homme? Tout son état dépend de ce point imperceptible. Et comment s'en fût-il aperçu par sa raison, puisque c'est une chose contre la raison, et que sa raison, bien loin de l'inventer par ses voies, s'en éloigne, quand on le lui présente? (445 Brunschvicg)

Notez que je ne suis pas contre Pascal, mais franchement, là, dans la journée, je préfère Spinoza. (1)

(1) « Notez que je ne suis pas contre la musique, mais franchement, là, dans la journée, je préfère un bon demi. » (Séraphin Lampion – Les bijoux de la Castafiore)

Quelle puissance et quelle simplicité ! Le récit du péché originel est mythique donc pas rationnel, pourtant il est plus sage que tous les discours prétendument rationnels qui expliqueraient l’origine du mal. Si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence de la vérité et de la félicité mais si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée de la vérité. Nous avons une idée de la sagesse et nous ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d’ignorer absolument et de savoir certainement.

Bien sûr on peut préférer un discours qui rassure en acceptant comme vérité ce qu’on sait être un mensonge.

De quel mensonge parlez-vous ?

La doctrine du péché originel à laquelle se réfère Pascal fut un argument de Saint Augustin pour combattre le pélagianisme.
Cette doctrine servit ensuite, en Occident, d’hypothèse explicative des nombreux maux qui ont accablé les hommes pendant des siècles.
Comment un Dieu bon avait-il pu créé un monde où l’homme subissait tant de malheurs (peste, guerre, famine, …) ?
C’est que, du fait du péché héréditaire d’Adam, l’homme naissait mauvais !

Cette doctrine n’est plus guère soutenue aujourd’hui même si elle garde un intérêt pédagogique, au moins temporaire, pour l’homme qui cherche un secours à sa misère et le trouve dans le Dieu des chrétiens, comme l’écrit également Pascal :

Mais le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d'amour et de consolation; c'est un Dieu qui remplit l'âme et le cœur de ceux qu'il possède; c'est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie; qui s'unit au fond de leur âme; qui la remplit d'humilité, de joie, de confiance, d'amour; qui les rend incapables d'autre fin que de lui-même. (Pensées 556 Br.)

[hks]

à Vanleers

Fiat voluntas tua relève de l'éthique.

Bien qu'ils n'en aient pas l'expérience subjective, certains cherchent à trouver dans la psychologie l'explication de cette positivité de l'esprit humain.
Ils vont même chercher dans toutes les sciences empiriques possibles l'explication de cet optimisme (pour ne pas dire "positivité")
Ces explications naturalistes sont à vrai dire sans effets.

Je ne dis pas que les explications métaphysiques, celles d Anselme, du Cusain, de Descartes Spinoza ou Leibniz soit plus efficaces
je dis qu'il n'est pas a priori stupide d'y voir comme une élévation du degré de perfection dans l'explication.

[Bergame]

Kant aurait donc du dire que, pour commencer, les Dieux et consorts, ça existent empiriquement (l'expérience empirique, le premier degré de la connaissance, mais ce sans quoi il n'y a pas de suite, de connaissance, possibles). Ce qu'il ne peut pas faire dans Son " Bocal ".

Empiriquement ? Les dieux et les licornes roses, par exemple, ça existe empiriquement ? Tu veux dire : On peut les voir, les toucher...

Ca existe, les objets infinis, ça existe au moins en tant qu'objets mathématiques. Ca existe donc en tant que possible.
Mais si on est rigoureux, le possible, ce n'est pas encore le réel.

Au contact de ces objets, qu'a donc ressenti ton corps ?

Non, on est d'accord, benfifi : Qu'un objet existe en tant que possible, cela n'implique pas encore qu'il existe en tant que réel, concret, sensible (rayer la mention inutile).

Plus que l'extrait de James dont j'avoue ne pas voir la portée (l'idée selon laquelle un stylo puisse exister d'abord comme objet physique puis comme objet pensé, ou représentation, ne me semble pas révolutionnaire, je ne comprends pas),

Ce n'est pas ce que pense William James ...  la difficulté de rentrer dans ce genre de philosophie  empiriste, pragmatique et pluraliste tient à ce qu'elle est très différente du kantisme/représentation.

Ok. A priori, moi, ça ne me dérange pas, hks, de "rentrer" dans des systèmes philosophiques différents, et pas l'empirisme en tout cas. Mais sur la base de ta citation, je dis juste que je ne comprends pas bien, pour l'instant, où est l'originalité. Mais peut-être peux-tu expliquer ?

Bonjour Bergame,
Votre message est très intéressant.
L'existence de Dieu pose un problème logique.
Dès lors que l'on veut en faire un existant, un étant, il n'est plus absolu. Ce n'est même pas un ob-jet, puisqu'il ne ne fait pas face à un su-jet. Il est (ou serait) le tout, sans être la simple somme de tous les étants.
Je suis d'accord avec Spinoza ou Hegel qui ne séparent pas l'Absolu ou Dieu du monde, il est donc à la fois immanent et matériel (tel qu'il est pour nous: temporel et composé d'une multiplicité d'objets finis) et d'un autre point de vue, en soi, il est éternel, infini, un.
On peut cependant voir la trace de l'infini dans le fini.
Notamment, il me semble, lorsque l'on tente de définir l'être d'une chose particulière. On peut se rendre compte, que chaque chose particulière implique la totalité du réel, que tout est lié et que chaque chose en tant qu'elle agit et réagit porte le sceau de l'infini. Les lois de la nature organisent cette cohérence du tout, elles sont la marque de l'infini, immanent, en chaque chose particulière. Le véritable être de chaque chose, sa véritable essence, c'est l'Absolu, Dieu.
Etc.

Merci pour cette belle contribution, gregoirlande.

Bon, nous le constatons sans doute tous deux, nous sommes assez éloignés sur ces questions. Mais ta pensée est construite et tu ne crains pas de l'exposer, et donc de la confronter, y compris à des pensées très différentes. Personnellement, je ne conçois pas la discussion autrement. Merci donc pour ça.

Pour tenter d'apporter ma petite pierre, je vais essayer de rebondir sur certaines idées de cette belle intervention.
D'abord, je dirais, au débotté, que je lis plus de Spinoza que de Hegel -je peux me tromper. Mais je m'étais intéressé à un moment aux  critiques que Hegel formulait contre Kant, parce que cela me semblait une clé intéressante pour "entrer" dans son système. Et je dois dire que j'utilise d'ailleurs toujours beaucoup cette clé dès qu'il s'agit de Hegel.
Essayons donc.

D'abord, effectivement, le concept même de Dieu pose problème, comme tu le dis très bien.
L'énoncé du problème est à peu près celui-ci. Postulat : Notre esprit nous vient de Dieu. Conséquence : C'est ce qui différencie essentiellement l'Homme du monde animal.
A partir de là, comment notre esprit nous "vient-il" de Dieu ? Hé bien, si Dieu est notre créateur, il nous a créé à son image, avec en particulier une "part" d'esprit divin. Est-ce que cela signifie que nous "partageons" cet esprit avec Dieu ?
Plusieurs solutions.
L'Islam, par exemple -notons-le au passage- gère cette difficulté de manière assez radicale, mais également assez logique : La créature ne peut connaître son créateur. Dieu est absolument transcendant -et, conséquence, le sort de chaque homme est écrit de toute éternité. Je crois me souvenir que c'est également la solution piétiste -dont Kant hériterait donc.
Autre solution logique, c'est de dire effectivement que l'esprit humain "participe" de Dieu -une solution qu'on pourrait appeler à l'origine platonicienne, et ce n'est pas un hasard. Dans ce cas, Dieu peut devenir connaissable, sous diverses conditions.
Il me semble que lorsque tu parles par exemple de "trace", ce qui pourrait référer à la négation de la négation chez Hegel, c'est un peu à cela que tu fais référence : Dans notre esprit se trouveraient des "traces" du Divin.

Mais ton texte va plus loin, à mon sens, et je pense que, là, tu passes chez Spinoza : Cette trace, c'est "le véritable être de chaque chose, sa véritable essence". Moi, comme ça, bêtement, je dirais que c'est chez Spinoza que l'essence est située "au début" ; tandis que, chez Hegel, elle est située "à la fin" -du processus dialectique. Ce qu'il y a "au début", chez Hegel, c'est au contraire l'empirie, le concret gluant du sensible, dont l'esprit, peu à peu, Aufhebung après Aufhebung, s'extrait.

Autre notion importante -pour moi, en tout cas- dans ton intervention, c'est la notion de "limite". Et cette notion-là résume à elle seule pourquoi je trouve Kant si important : Parce que sa pensée est une pensée de la limite.
Le truc de Kant, si j'ose dire, sa révolution copernicienne, c'est d'avoir lié la connaissance à l'expérience sensible. Encore une fois, il a lu Hume, et il se dit : "Mais oui, au départ, toute connaissance un peu assurée nous vient de nos sens." Il faut comprendre que Kant est d'abord un scientifique, un physicien en l'occurrence, dont les premiers travaux universitaires ont consisté en une traduction germanique de la physique de Newton -celle-là même à laquelle s'attaquera ensuite Hume. Donc lorsque Hume dit en somme à Newton : "Attention, petit père, tes lois universelles, là, tu les induis à partir de simples observations empiriques ! Toi, tu observes la nature, tu constates qu'il y a deux-trois trucs qui collent bien, et comme ça, d'un coup d'un seul, tu proclames que tu as découvert les lois divines !", Kant, qui connait bien la question, se dit : "Me.de, il a raison, le gars !"
Dès lors, Kant réintroduit la connaissance sensible à l'origine de toute connaissance. Mais comme il est aussi mathématicien -faut dire, il est un peu tout, le monsieur, je crois qu'il enseignait dans une trentaine de matières différentes- il va s'efforcer de trouver le lien, sous la forme de la fameuse question : "Comment les jugements synthétiques sont-ils possibles ?" Sous-entendu : "A partir de la connaissance sensible". Comment on passe de Hume à Newton, en somme.

Mais, donc, en réintroduisant la connaissance sensible à l'origine de toute connaissance, Kant est conduit à cette idée : La connaissance est limitée. Parce que tout ce que nous connaissons nous provient d'abord de nos sens : La vue, l'ouïe, le toucher, etc. Et que ces sens sont limités. La comparaison avec d'autres espèces animales, s'il le faut, nous le prouve suffisamment : Nous savons qu'il y a toute une gamme de sons que nous n'entendons pas, que notre vision est très restreinte, etc. etc.

Ce que je trouve, personnellement, extrêmement fort chez Kant, c'est qu'il renvoie donc l'homme à sa condition... humaine. Celle d'un être limité y compris du point de vue de la connaissance, càd de l'esprit. Et néanmoins, le bonhomme n'est pas dupe : Il voit bien, il lit bien tous les philosophes qui se sont succédés jusqu'à lui : L'idée même que notre esprit soit limité nous est étrangère. Et c'est le cas pour Kant lui-même, bien sûr : Lui aussi se livrera à la spéculation comme les autres, dans la IIIe Critique, dans La Paix Perpétuelle, etc. Mais : Il aura tracé au préalable la frontière, la limite, entre ce qui est connaissable, et ce qui est de la spéculation.
Ce n'est donc pas que la spéculation soit interdite, chez Kant ; c'est qu'elle est reconnue pour ce qu'elle est : de la spéculation, c'est-à-dire autre chose que de la connaissance.

Et notons-le : Aussitôt que Kant aura tracé cette limite, les suivants se feront un devoir de sauter par-dessus : Fichte, Schelling, Hegel, etc. Une limite à l'esprit humain ? Quand tu lis par exemple ce que Hegel dit de Kant, tu vois bien comme l'idée même lui fait horreur ! C'est de la castration, ni plus ni moins, et au moins en cela, Kant a parfaitement raison de revendiquer une "révolution copernicienne", comme Darwin ou Freud la revendiqueront plus tard. On a là une lignée de (mauvais) génies qui, par amour de la vérité, ont atteint à la blessure narcissique de l'Homme.

Non, l'esprit humain possède une part de divin. Il le faut bien !  

[hks]

à bergame

je ne peux pas expliquer William James ici.
je l'ai introduit en réponse à l'argument l'idée de Dieu ne suffit pas à le faire exister "réellement"
Cet idée du réellement m'interroge toujours.
C'est l'argument du pudding .

Le texte de James est court mais dense
William James
Essais d’empirisme radical

Pour en avoir une idée  
cet article

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html

Selon la théorie du représentationnisme, les choses nous apparaissent, elles nous sont présentées puis, dans notre esprit, nous en avons une RE-présentation, une sorte de « copie mentale » de l'objet. Nous avons donc là un dualisme : la chose et la pensée sont hétérogènes, et il s'agit d'expliquer, d'une façon ou d'une autre, comment nous pouvons palier à cette différence fondamentale, pour expliquer comment le sujet peut connaître quoi que ce soit. On parle de « gouffre épistémologique ». Les Essais d'empirisme radical, publiés en 1912, après la mort de leur auteur William James, nous proposent une autre théorie de la connaissance, qui remet en question l'idée commune selon laquelle pensée et chose seraient de nature différente.

sinon un article de Pascale Gillot

https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr
...................................................................................................................................
bref et pour en revenir au fil .... de mon point de vue, pragmatique ou pas
William James fait encore de la spéculation métaphysique
Ce qu'admet pour sa part totalement Whitehead ( fort influencé par de James )

[Grégor]

Bonjour Bergame,
J'ai lu votre message avec plaisir et attention.
Je suis d'accord avec la position de Kant, qui d'un certain point de vue est inattaquable.
Le but de Hegel n'est pas, selon moi, de réfuter Kant mais de le dépasser.
Cela signifie qu'il n'y a pas une position hégélienne qui supprimerait la position kantienne, mais que la philosophie de Kant est intégralement conservée dans la position qui la dépasse (si elle y arrive bien sûr).
La position de Kant que vous résumez admirablement, se situe entre Newton et Hume.
Comment des raisonnements synthétiques a priori sont-ils possibles ?
Comment les lois de la physique sont-elles possibles dans leur rigoureuse nécessité ?
Il me semble que sa réponse ne l'explique pas.
Car s'il s'agissait uniquement de notre manière d'appréhender les phénomènes, de notre subjectivité, même transcendantale, alors cela n'expliquerait pas pourquoi les phénomènes s'y soumettent si rigoureusement. Cela n'explique pas pourquoi n'importe quel ceci rencontrant un autre ceci, réagira selon un rapport nécessaire et comme inscrit a priori en lui ainsi qu'en l'autre ceci.

Certes chez Hegel il existe une vision téléologique, un progrès vers l'absolu au moyen de la conscience. Mais cela ne l'empêche pas, dans sa Logique, de parler, à la manière de Spinoza, d'une forme éternelle de l'absolu, qui implique en elle, sans rapport au temps et à la durée, l'ensemble des lois qui régissent les phénomène et notamment celui de causalité.
Si A devient B, selon des lois rigoureuses et nécessaires a priori, alors A n'est pas réellement distinct de B, il ne l'est que pour notre connaissance imparfaite. B est déjà A et A déjà B du point de vue de l'Absolu qui se temporalise à travers notre expérience phénoménale des choses.
Ce qui veut dire que pour l'absolu il n'y a ni avant ni après et sinon comment comprendre les lois de la nature qui existent a priori, disséminées et comme éclatées dans l'ensemble des phénomènes qui ne sont disparates qu'en apparence.
Certes on ne peut pas voir ni se représenter l'Absolu, mais il agit en chaque instant partout d'une manière uniforme, qui fait que les mêmes causes, strictement, produisent les mêmes conséquences.
Comment expliquer cette unité du tout autrement ?
Par l'esprit humain, à la manière de Kant ?
Cette option me semble intenable, même si elle marque de justes limites, comme vous le soulignez très bien : nous percevons le monde à travers le philtre de notre pensée et de nos sens (et certains phénomènes échappent à nos sens). Pour autant, les lois de la nature, que nous comprenons plus ou moins bien, ne sont pas seulement des lois pour nous, elles sont le réel même. Sinon il faudrait expliquer que notre esprit et lui seul communique les lois de la nature aux phénomènes et les ordonne d'après ses seules catégories. Cela ne me convainc pas, il s'agit, selon moi, davantage d'une adaptation de notre cerveau (de nos gènes) à un environnement dans lequel ces lois absolues sont déjà inscrites, de toute éternité.

[benfifi]

Ca existe, les objets infinis, ça existe au moins en tant qu'objets mathématiques. Ca existe donc en tant que possible.
Mais si on est rigoureux, le possible, ce n'est pas encore le réel.

Au contact de ces objets, qu'a donc ressenti ton corps ?

Non, on est d'accord, benfifi : Qu'un objet existe en tant que possible, cela n'implique pas encore qu'il existe en tant que réel, concret, sensible (rayer la mention inutile).

Prends le caillou à tes pieds. N'est-ce pas du "réel, concret, sensible (rayer la mention inutile)". Decortique-le. Crois-tu en atteindre la fin?
Apperçu limité... en vertu de l'état actuel de nos connaissances. Et puis youtube n'admet toujours pas les vidéos... illimitées (on se demande bien pourquoi).
Voyage into the world of atoms : https://youtu.be/7WhRJV_bAiE

Le fameux caillou que tu viens de laisser tomber n'est-il pas à la fois fini et infini ?
L'infini (et donc le fini) n'est pas la question. Tu l'as dit : c'est Dieu.

4. Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Le corps humain est relativement faible. Il compense par son énergie verbale.
23. Via l'énergie verbale le corps humain crée des figures-totems-balises-concepts pour développer la puissance de son énergie verbale.
24. Exemples de figures-totems-balises-concepts : le sujet pour habiter le corps, la vie pour désigner ce qui est, la mort pour supporter la vie, l'esprit pour conjurer la mort, l'intention pour objectiver le verbe, la raison pour structurer le discours, dieu pour résoudre l'impossible, la conscience pour demeurer mortel...

[Vanleers]

à Vanleers

Fiat voluntas tua relève de l'éthique.

Bien qu'ils n'en aient pas l'expérience subjective, certains cherchent à trouver dans la psychologie l'explication de cette positivité de l'esprit humain.
Ils vont même chercher dans toutes les sciences empiriques  possibles l'explication de cet optimisme (pour ne pas dire "positivité")
Ces explications naturalistes sont à vrai dire sans effets.

Je ne dis pas que les explications métaphysiques, celles d Anselme, du Cusain, de Descartes Spinoza ou Leibniz soit plus efficaces
je dis qu'il n'est pas a priori stupide d'y voir comme une élévation du degré de perfection dans l'explication.

Vous posez la question, me semble-t-il, de la relation entre métaphysique et éthique.
Je pourrais vous suivre en entendant « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire à propos de théories conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement.
A mon point de vue, l’éthique, c’est-à-dire l’art de vivre que propose Spinoza se fonde sur une telle théorie métaphysique dans laquelle le réel est conçu comme une substance unique et ses modes.
C’est une conception que l’on pourrait dire « physique » au sens où les phusikoi présocratiques qui ont étudié la Nature (Phusis) étaient des physiciens, c’est-à-dire des métaphysiciens.

[neopilina]

Kant aurait donc du dire que, pour commencer, les Dieux et consorts, ça existent empiriquement (l'expérience empirique, le premier degré de la connaissance, mais ce sans quoi il n'y a pas de suite, de connaissance, possibles). Ce qu'il ne peut pas faire dans Son " Bocal ".

Empiriquement ? Les dieux et les licornes roses, par exemple, ça existe empiriquement? Tu veux dire : On peut les voir, les toucher...

Mmmmh. Le plus dur c'est de faire un choix dans les exemples qui déferlent. La première école que j'ai fréquenté était intégralement tenue par des moines, y compris le type qui vidait les poubelles, faisait le ménage et balayait la cour avec un grand balai de bruyère (tu sais, celui des sorcières !). Cette école existe toujours, mais il n'y a plus un moine depuis longtemps. Et puis on m'a emmené chez une dame très très gentille, qui s'occupait du petit catéchisme préparant la première communion, je te fais grâce de la suite que tu peux à peu près imaginer, Dieu et Consorts, toussa, toussa, qui faisaient déjà partie de Mon Monde, via la branche maternelle. Tu savais que la Lorraine est la patrie originelle des saints céphalophores, celles ou ceux qui se promènent la tête sous le bras, etc., ça inspirera la légende de Saint Denis et de quelques autres en Europe. En fait, localement, depuis les celtes, il y a un culte du " chef ", de la tête. Au X° siècle, on voit encore le prestigieux diocèse de Toul (qui " exportait " ses brillants clercs partout) lutter contre certaines pratiques, funéraires par exemple : on coupe la tête du mort et on la met entre ses jambes. Les numismates mettront un certain temps pour se rendre compte que les pièces du coin représentent une tête " réellement " (!?) coupée. Empirie or not empirie ? En passant, une question me hantera probablement toujours : pourquoi cette femme et tant d'autres n'ont pas dénoncé un abbé qui " sévissait ". A mon endroit, il n'a jamais eu la moindre esquisse de quelque chose de déplacé, sans doute avait-il compris que mon père serait allé le voir avec un manche de pioche. Allez, encore un, d'exemple. A titre personnel, je n'ai jamais possédé en propre, et c'est encore valable aujourd'hui, de livres d'enfants représentant des licornes. J'ai zappé jouets, licornes roses et consorts. Quand j'arrive à l'école, je sais lire, et bien, alors je fous la paix à tout le monde, au fond, et je pioche dans les bibliothèques rose et verte. Je te fais grâce de toute la littérature spécialisée sur la licorne au Moyen Age. Et, le plus récemment du monde, j'ai appris que le mot " licorne " faisait l'objet d'un usage spécifique dans le domaine de la finance, mais j'ai surtout immédiatement compris que cela ne représentait, à titre personnel, aucun intérêt. Empirie or not empirie ? J'attends ta réponse à cette question décisive avec la plus grande impatience. Je plaisante. C'est avec l'expérience, l'empirie, l'expérience empirique, que tout commence. Dieux et Consorts, licornes, sorcières (qu'on brulait après une " petite " " question ordinaire "), fraise, erreur, ignorance (quelques-uns des " gros soucis " du " Sophiste " de Platon qui l'amène à imposer le Non-Être !!), etc., tout, c'est avec l'expérience que toute connaissance commence pour tout. Et franchement, Kant (un de ces génies protéiformes absolument emblématiques des XVII° et XVIII° siècles) n'est pas vraiment le mieux placé pour nous parler de celle-ci. Pour ce faire, il eut fallu sortir du " Poêle ", ce que très manifestement il ne réussit pas. Tiens, dans mes signatures, tu trouves ça : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, via, par et pour Moi) ", c'est beaucoup mieux pour dire philosophiquement comment la connaissance commence que la " Critique de la raison pure ", et moins long.

[hks]

Vous posez la question, me semble-t-il, de la relation entre métaphysique et éthique.

Je parle d'explication.
La distinction entre éthique et métaphysique est pertinente certes mais
je parle d'explication.
L'éthique ne donne pas d'explications, elle montre une forme de vie.
En revanche la psychologie explique. Je fais une remarque "analogue" à celle de Husserl lequel tente de s'élever au delà de la psychologie
(on connait son antipsychologisme). Je dis bien "analogue".
La métaphysique va chercher l'Eidos, l'essence de l'éthique comme positivité.
C'est à dire, la ou les raisons, la ou les  causes, la finalité ou son absence, ou autres source d'une puissance d'agir ou d'une volonté d'exister, d'un vouloir vivre ... cela exprimé de diverses  manières selon les époques voire les cultures .

[baptiste]

Mais, donc, en réintroduisant la connaissance sensible à l'origine de toute connaissance, Kant est conduit à cette idée : La connaissance est limitée. Parce que tout ce que nous connaissons nous provient d'abord de nos sens : La vue, l'ouïe, le toucher, etc. Et que ces sens sont limités. La comparaison avec d'autres espèces animales, s'il le faut, nous le prouve suffisamment : Nous savons qu'il y a toute une gamme de sons que nous n'entendons pas, que notre vision est très restreinte, etc. etc.

Ce que je trouve, personnellement, extrêmement fort chez Kant, c'est qu'il renvoie donc l'homme à sa condition... humaine. Celle d'un être limité y compris du point de vue de la connaissance, càd de l'esprit.

Une aparté, aujourd'hui les "moyens d'investigations" actuels nous donnent accès à une multitude de connaissances qui permettent d'aller bien au-delà du monde sensible. Cette limite là a été dépassée depuis longtemps déjà mais paradoxalement cet excès de connaissances qui ne sont plus maitrisables par un individu isolé et l'inégalité devant l'accès à ces connaissances pose désormais problème. "Les connaissances rationnelles" , c'était le grand espoir des lumières, elles posent désormais un problème qui se concrétise dans de nouvelles formes d'antagonismes.

[hks]

à Vanleers

j'essaie de m'expliquer un peu mieux

Autrement dit, l'éthique est un objet d'étonnement et par suite d'interrogation.
(oui l'éthique ... peut -être pas que l'éthique mais comme vous parlez souvent de l'éthique)

L'Absolu n'est pas retiré en son absoluité, il y a manifestation laquelle chez l'homme s'apparait dans l'éthique comme activité (d'affirmation) d'où la présence récurrente de l'idée de liberté que l'on doit lier à l'idée de créativité.
Et jusque là, le sens commun ne réclamera rien à la métaphysique...du moins le pense- t - il ainsi.

Mais la coexistence en l'esprit humain de l'infinité et de la finitude
pose un problème de disposition.
Où placer la créativité ?
En chacun des modes ? ou bien en l'absoluité?
On connait la réponse de Spinoza

Dieu seul est cause libre car lui seul existe et agit par la seule nécessité de sa nature.

Pars 1 prop17 cor 1
.....................
Je cite Spinoza

mais ce problème de disposition est présent dans toutes les métaphysiques comme dans toutes les supposées antimétaphysiques (par exemple sous la forme de la question hasard ou causalité)

[Vanleers]

A hks

J’ai longtemps pensé l’éthique (ethos) comme un simple art de vivre, l’éthique selon Spinoza étant un art de vivre sous la conduite de la raison (ex ductu rationalis).
Je me rends compte que Spinoza va plus loin et que cet art de vivre a une coloration morale car il se caractérise, aussi, par une pratique de la justice et de la charité qui sont les composantes de la religion universelle décrite dans le TTP
L’avant-dernière proposition de l’Ethique m’en a convaincu :

Quand même nous ne saurions pas que notre Esprit est éternel, nous tiendrions pourtant pour premiers la Piété, la Religion et, absolument parlant, tout ce que nous avons montré dans la Quatrième Partie se rapporter à la Vaillance et à la Générosité

Dès lors, je ne vois pas bien comment raccorder l’éthique ainsi conçue aux questions que vous posez.

[Contenu sponsorisé]