Re: L'intérêt pour la métaphysique

[Vanleers]

à Vanleers,

J'ai posé une question à hks et à toi. hks a répondu, mais pas toi :

Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer métaphysiquement sur la nature ?

Pour vous répondre, je rappelle ma définition de « métaphysique » : toujours un adjectif et jamais un substantif, selon moi.
Il s’agit d’une définition que je qualifierai de « poppéro-spinozienne » !

Sont dites « métaphysiques » les thèses conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement (Popper) ; « rationnellement » étant entendu au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Spinoza).

Cette définition étant rappelée, est-ce que je continue à spéculer métaphysiquement sur la nature ?

Je pense que oui et je donnerai un exemple largement développé sur un autre fil (L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne).
Il s’agit de la question de l’existence de Dieu.
L’existence de Dieu est, à mes yeux, une thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Est-elle discutable rationnellement ?
En confrontant le Dieu de l’Évangile au Dieu-Nature de Spinoza sur le fil précité, j’ai cherché à comprendre aussi clairement et distinctement que possible ce qui rassemble et distingue ces deux conceptions de Dieu et pense donc avoir contribué à élucider la question de l’existence de Dieu de manière sinon totalement, du moins partiellement « métaphysique ».

[Grégor]

Tu l'as compris, ce que nous appelons le "réel", pour Kant, est une sorte de découpe dans l'empirie. C'est pour moi je l'avoue, une idée très forte. Il faut concevoir l'empirie comme un fleuve héraclitéen, une sorte de magma chaotique du devenir (note à Kerkos : Pas "chaos" au sens mathématique, "chaos" au sens précisément métaphysique, la substance originelle et irrationnelle). Ce magma en perpétuel devenir, l'homme ne peut l'appréhender dans sa totalité infinie et constamment mouvante. Puisqu'irrémédiablement, il appréhende l'empirie par et au travers de ses cinq sens, et que ces sens sont limités. Par conséquent, utilisant ses sens, l'homme "découpe" et "fige" au sein de ce magma empirique : Il isole des "faits". Et les met ensuite en relation les uns avec les autres, selon les catégories de l'entendement : Causalité, etc. C'est le résultat partagé de ces opérations, menées d'ailleurs aussi bien par le scientifique que par l'homme du commun, que l'on peut appeler, en termes kantiens, le "réel".

A cet égard, il faut aussi reconnaître que, génération après génération, l'homme a bâti un monde qui lui ressemble, qui lui constitue un environnement appréhendable et, surtout, prédictible. Tout se passe comme si l'homme avait, en quelque sorte, "figé" autant que faire se peut son environnement, afin de le rendre toujours plus appréhendable pour lui, et toujours plus prédictible. C'est en ce sens également que l'homme "façonne" son réel, une idée forte, aussi bien chez Marx que pour la phénoménologie. Et le niveau de prédictibilité de notre monde, de notre réel, a d'ailleurs atteint des sommets : Qu'un train n'arrive pas à l'heure et on râle !  Qu'un virus inconnu se répande, fasse quelques dizaines de milliers de morts, et l'activité humaine de par le monde se met en suspens !

Parce que, la Nature, voila l'Ennemi ! Voila exactement ce que l'homme a cherché, depuis qu'il est Homme, à maitriser, contrôler, asservir, calculer, prédire. Je pense qu'il faut déjà vivre dans un monde très "humain" pour avoir oublié à quel point la Nature, et avec elle la violence, la contingence, la mort, étaient l'Ennemi -le Mal ! A mon sens, il faut vivre dans un monde déjà très humanisé, pacifié, rationalisé, pour pouvoir croire que les lois de la nature se confondent avec les lois divines -à partir du moment, en particulier, où l'on a commencé à reconnaître que Dieu était toujours plus ou moins une idée, ou une intuition, de l'homme. Quelque chose me dit -et entre autres, cette discipline appelée anthropologie- que nos lointains ancêtres, ceux qui se protégeaient des prédateurs comme ils le pouvaient en s'abritant dans des cavernes, ceux-là avaient sans doute aussi une idée des Dieux -mais qu'ils ne ressemblaient certainement pas à notre Dieu des philosophes, grand horloger de l'Univers.

Je souscris donc plutôt, pour ma part, à cette doctrine que j'appelle "kantienne" -même si elle mêle aussi beaucoup de neo-kantisme et dans laquelle un vrai bon connaisseur de Kant ne reconnaîtrait peut-être pas ses petits.

Bonjour Bergame,
Je trouve cet extrait très fort.
Que penses-tu de la théorie de l'évolution ?
Parce que cette impression que les choses vivantes sont figées, c'est seulement qu'elles évoluent lentement par rapport à notre faculté de comprendre (qui est aussi le fruit de l'évolution d'un animal dans une niche particulière, celle du savoir, d'où son nom homo sapiens sapiens. Une évolution qui a son coût, notamment pour les mères : taille exorbitante de la tête des bébés par exemple).
Cette faculté de comprendre, n'est pas coupée du monde, elle est en rapport avec lui.
Sans cette faculté humaine de comprendre, le monde ne serait pas un chaos... Certes, ce qu'il serait, nous ne saurions l'imaginer, en tant qu'humains, mais pour un chat par exemple, il resterait le même et ce n'est certainement pas un chaos pour lui.
Après la Nature n'est ni bonne ni mauvaise et nous en faisons partie, donc il n'y a pas de conflit possible entre la Nature et l'homme.
Mais merci pour ce très beau message

[hks]

l'intuition d'un absolu semble  une évidence intuitive non questionnable..

L'existence est non questionnable. L'intuition de l'existence est non questionnable.
Je suis sur la même position que neopilina lequel présente l'avantage de ne pas se cacher derrière son perit doigt, ce que vous faites.

je disais donc

Ainsi et donc si je spécule métaphysiquement c'est sur la nature naturée/naturelle.

neopinina me suggerait

A tout hasard, tu ne voulais pas dire " nature naturée/naturante " ?

effectivement non car je ne spécule pas sur la nature naturante au sens de Spinoza.

Sans vouloir dénigrer à priori et systématiquement toute discursivité sur ce qui serait pensé comme extra empirique.
Je le dis parce que le verdict de Bergame qui est aussi le tien, est sans appel.
Ainsi on procède par exclusion.

Regarde ce que tu fais en disant

La nature naturelle a disparue depuis longtemps.

tu exclus la "nature naturelle" comme tu as précédemment exclu la nature naturante... et le terrain d'investigations autorisées  se rétrécit de plus en plus.

[Grégor]

L'Absolu ne manque de rien.

Je relève une définition du mot « absolu » dans le cadre de la philosophie de Spinoza :

« Adjectif servant à préciser la nature d'un être ou d'une relation lorsqu'elle se suffit à elle-même. Est absolu ce qui est donc complet, total et sans restriction. Ainsi Dieu est l'être absolument infini, son infinité ne s'applique pas qu'à un domaine particulier de ce qui est. »

http://spinozaetnous.org/wiki/Absolu

Dans cette philosophie, Dieu est posé comme absolu car cause de soi, donc éternel.

Dieu ne manque de rien.

Nous avons une expérience de l’absolu, donc de l’éternité lorsque « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (E V 23 sc.).
Mais, même si nous ne faisons pas cette expérience, Spinoza explique dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique que reste première ce qu’il désigne dans le TTP par la « religion universelle », c’est-à-dire la pratique de la justice et de la charité.
Cette pratique est éminemment libératrice : elle nous libère de l’ego, c’est-à-dire du repli sur soi.
Dans la Bible, le péché est précisément défini comme le refus de la relation, le repli sur soi, la « pleurnicherie », le remède étant l’ouverture à l’Autre, humain ou divin.

C’est dans cette perspective que je comprends le péché originel : nous naissons repliés sur nous-mêmes et devons nous épanouir pour vivre d’une vraie vie (Zôê)

Bonjour Vanleers,
J'ai du mal à suivre tous les messages sur ce fil, c'est pourquoi je vous réponds si tardivement, je n'ai rien à ajouter, je le trouve parfait.
J'en suis à la quatrième partie de l'Éthique, ouvrage sur lequel j'aurai concentré une bonne partie de mes vacances, avec le plus grand profit et grâce à vous.
Je vous remercie donc, bonne journée

[Bergame]

Tu as un problème de rigueur et de méthode : tu ne peux pas dire qu'une chose (i.e. qui existe, c'est le minimum, condition sine qua non pour une chose, peut importe comment, etc., ici, ce n'est pas encore la question) n'existe pas. Si cette chose n'existait pas, d'aucune façon (allez ! encore une fois, ce n'est pas encore le sujet), tu ne pourrais même pas dire qu'elle n'existe pas puisque tu ne saurais pas qu'elle existe. D'une chose qui n'existe pas, tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas. Tu vas trop vite en besogne (pas que toi, hein). Si tu veux aller loin, il faut bien partir. Alors tu prends tout ce qui vient, tout ce qui t'es donné, comme ça t'es donné, a priori, et ensuite, au cas échéant, tu décides d'examiner, etc. De toute façon, c'est déjà ce que tu fais.

Sinon, une représentation, les licornes, les Dieux et Consorts, le délire de l'aliéné, le rêve, l'erreur, le mensonge, l'ignorance, etc., etc., ça fait totalement partie du réel.
Et pour l'expérience de pensée du doute hyperbolique, il n'est pas question un seul instant du Dieu.

Précisément ! Il y a donc bien quelque chose dont Descartes ne doute pas ! Et il se trouve que c'est justement l'existence de Dieu -effectivement nécessaire dans l'économie générale de la théorie, puisque la faculté de connaître, chez Descartes, elle est rationnelle, innée et nous vient de Dieu. Autant dire que le fameux cogito, il n'est possible que parce que Descartes postule l'existence de Dieu.

Mais j'ai donc un problème de méthode, soit. Vu de ma fenêtre, autant te le dire, c'et toi qui joues avec les mots, et avec le mot "exister" en particulier. Quand je te lis, je me dis : "La lecture de Wittgenstein a quand même du bon." Mais d'accord, jouons ensemble.

Donc tu me dis en somme : "Bergame, il y a deux étapes :
1. Tout ce qui est pensable existe, car il faut bien que ça existe, d'une manière ou d'une autre, pour que tu puisses seulement le mentionner.
2. Ensuite, bon, on verra, mais d'abord, admets le 1."
Très bien, neo, j'admets le 1. : Au sens que tu donnes au terme "exister", Dieu, les licornes roses, et le clavier sur lequel je tape à l'instant, tout cela existe, puisque tout cela m'est donné.
D'accord. Et maintenant ? Etape 2 : Es-tu également d'accord de ton côté, pour dire que les licornes roses n'"existent" pas au même sens que le clavier sur lequel j'écris à l'instant, ou l'écran sur lequel tu lis maintenant ces lignes, "existent" ?

Que penses-tu de la théorie de l'évolution ?
Parce que cette impression que les choses vivantes sont figées, c'est seulement qu'elles évoluent lentement par rapport à notre faculté de comprendre (qui est aussi le fruit de l'évolution d'un animal dans une niche particulière, celle du savoir, d'où son nom homo sapiens sapiens. Une évolution qui a son coût, notamment pour les mères : taille exorbitante de la tête des bébés par exemple).
Cette faculté de comprendre, n'est pas coupée du monde, elle est en rapport avec lui.
Sans cette faculté humaine de comprendre, le monde ne serait pas un chaos... Certes, ce qu'il serait, nous ne saurions l'imaginer, en tant qu'humains, mais pour un chat par exemple, il resterait le même et ce n'est certainement pas un chaos pour lui.
Après la Nature n'est ni bonne ni mauvaise et nous en faisons partie, donc il n'y a pas de conflit possible entre la Nature et l'homme.

Il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis ici. Je propose quelques idées, en restant sur ma lancée précédente.
Dans cette "lancée", sans la faculté humaine de comprendre -c'est-à-dire de "figer" des faits et de les "mettre en relation" par exemple selon la catégorie de la causalité- le monde serait chaos. Perpétuellement mouvant. Indéfini, sans forme. Infini -doublement infini, même, comme disait Aron : Non seulement en "largeur", mais aussi en "profondeur". Bref, inconnu et inconnaissable.
Toi, tu dis en somme : "Mais un chat serait toujours un chat !" Mais qui dit que cet être mouvant en face de moi est un "chat" ? Et qui dit qu'il est différent de cet autre être mouvant en face de moi, et qui porte des "lunettes" ? Qui "comprend" le monde ? Qui, d'ailleurs, envisage quelque chose comme un "monde" ? Etc.
C'est pour l'homme que le "monde" existe. C'est l'homme qui donne un sens à ce chaos.

Alors si l'homme n'existait pas, cela ne signifie pas pour autant que rien ne serait -manifestement ! Du moins, il est rationnel de présupposer que quelque chose était avant l'apparition des premiers hominidés, et il est d'ailleurs tout aussi rationnel de présupposer que quelque chose sera après la disparition des derniers hominidés. Mais quoi ? Nous ne pouvons que faire des hypothèses, construire des théories, qui sont plus ou moins validées par l'expérience, avant d'être réfutées et/ou raffinées, etc. Ce sont ces théories qui nous permettent de comprendre notre environnement, notre "monde", et ainsi, de le contrôler autant que possible, et de le rendre prédictible (à mon sens, tu avais insisté avec beaucoup de raison dans un post précédent sur la notion de prédictibilité -c'est, pour moi, une clé).
Bref, la théorie de l'évolution est une de ces théories.

Maintenant, la question de l'homme comme partie de la nature... C'est une position, très communément défendue aujourd'hui, en effet. Mais je pense que quiconque connaît un peu l'histoire de la philosophie (occidentale, à tout le moins) ne peut que reconnaître, a minima, que c'est une position très récente. Et je trouve d'une ironie mordante, je te l'avoue, que cette position soit justement défendue (entre autres) par des individus qui, par ailleurs, se définissent comme "humanistes" ! Ironie mordante, mais surtout très signifiante. Je me demande toujours : "Mais de quelle nature parlent-ils ?"

il y a toujours eu conflit entre l'Homme et la Nature. En fait, l'Homme ne s'est jamais compris lui-même que par contraste, par opposition, à la Nature. Même chez Spinoza, pourtant l'un des seuls représentants occidentaux du monisme.
Mais bref, c'est une autre histoire.

[benfifi]

D'accord. Et maintenant ? Es-tu également d'accord de ton côté, pour dire que les licornes roses n'"existent" pas au même sens que le clavier sur lequel j'écris à l'instant, ou l'écran sur lequel tu lis maintenant ces lignes, "existent" ?

La question s'adresse à néo. Néanmoins je réagis.
Le corps est maître. Les sens permettent d'appréhender le monde. Qui/quoi voit entend touche etc ? Le corps. Qui/quoi imagine ? Le corps. Et le verbe interprété immédiatement est produit... par le corps. Question : imagine-t-on ce qu'on voit, ou voit-on ce qu'on imagine ? L'imagination est un sens global tellement puissant qu'il nous donne l'impression d'être doué d'ubiquité. Par ailleurs dans la vie courante on évoque un sens plutôt qu'un autre. Mais en fait il est impossible d'isoler un sens. Un aveugle n'entend pas de la même façon qu'un voyant. On use de nos sens de façon globale. Quand on voit l'imagination participe. Et quand on imagine l'ouïe participe. Etc.
À partir du moment où quelqu'un évoque une licorne rose, elle existe. Cependant quand quelqu'un n'est pas compris, s'il est seul à tenir son langage, il délire. Mais ça c'est une autre question. Politique.

[neopilina]

P.S. Fatiguant quand-même de toujours doubler l'initiale minuscule et majuscule

Comme on est sur un forum de sciences humaines, il me semble à moi, que le sens dont on parle ici, est bien celui qui est produit par un ou des Sujets en tant que tels. Et non pas le sens au sens le plus général qui soit qui est à l'oeuvre dans la nature. Si tout le monde en convient, plus la peine de faire joujou avec la majuscule.

Cette définition étant rappelée, est-ce que je continue à spéculer métaphysiquement sur la nature ?
Je pense que oui et je donnerai un exemple largement développé sur un autre fil (L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne).
Il s’agit de la question de l’existence de Dieu.
L’existence de Dieu est, à mes yeux, une thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Est-elle discutable rationnellement ?
En confrontant le Dieu de l’Évangile au Dieu-Nature de Spinoza sur le fil précité, j’ai cherché à comprendre aussi clairement et distinctement que possible ce qui rassemble et distingue ces deux conceptions de Dieu et pense donc avoir contribué à élucider la question de l’existence de Dieu de manière sinon totalement, du moins partiellement « métaphysique ».

Merci d'avoir répondu. Et je résume ta réponse, c'est oui.

Je souligne :

Donc tu me dis en somme : "Bergame, il y a deux étapes :
1. Tout ce qui est pensable existe, car il faut bien que ça existe, d'une manière ou d'une autre, pour que tu puisses seulement le mentionner.
2. Ensuite, bon, on verra, mais d'abord, admets le 1."
Très bien, neo, j'admets le 1. : Au sens que tu donnes au terme "exister", Dieu, les licornes roses, et le clavier sur lequel je tape à l'instant, tout cela existe, puisque tout cela m'est donné.
D'accord. Et maintenant ? Etape 2 : Es-tu également d'accord de ton côté, pour dire que les licornes roses n'"existent" pas au même sens que le clavier sur lequel j'écris à l'instant, ou l'écran sur lequel tu lis maintenant ces lignes, "existent" ?

Aaaaaaaaaah, on y est presque !! Une petite réserve donc, à propos de ce qui est souligné. Si quelque chose est pensable et pensé, il existe forcément en tant que tel, rien qu'à ce titre a minima. Sur une petite route, de nuit, au coeur d'un massif forestier plus noir qu'un four. Une " ombre " bondit de droite à gauche, à l'instinct, je déduis que la chose dont j'ai vu l'ombre va très malheureusement atterrir pile poil devant ma voiture. Par chez nous, ça fait partie de la vie. Mais rien sur la route. Et j'ai rien " fumé " etc. C'était dans un très long virage en courbe, c'est important, ça permet de comprendre le fait que l'ombre était en mouvement et dans un sens précis. C'était l'ombre d'un buisson, parfaitement fixe, le " problème ", c'est la lumière de mes phares, qui eux étaient mobiles, d'où une ombre mobile. Il y a donc d'abord le Donné, pleinement tel a priori (ce qui n'est plus le cas dans la philosophie académique occidentale depuis le cogito), tel qu'il m'est donné, etc., etc., etc. Point. Ensuite, au cas échéant, ceci ou cela, ainsi ou ainsi. Tout ceci précisé, je reviens à la partie soulignée, " Tout ce qui est pensable existe ", et je substitue : " Tout ce qui m'est donné, ce dont je fais l'expérience et ce a priori (et donc qui existe, ainsi ou ainsi, ce n'est pas encore la question) est pensable ". Même si ce n'était, en fait, que l'ombre d'un buisson. Si ça n'existe pas d'une façon ou d'une autre, tu ne pourras pas, ensuite, y penser. Donc, que ça " existe " n'est vraiment pas une réponse digne de ce nom, puisque c'est le point de départ, condition sine qua non, à tout questionnement concernant la dite chose. Etape 2 !! Tout à fait, quelle question !!, je sais bien que les licornes, pas forcément roses hein (au moyen age, la licorne, ce n'est pas pour les enfants), n'existent pas comme existe mon clavier (présentement).

Sinon, s'il y a bien une chose que je ne m'amuserais pas à faire, c'est jouer (désolé) avec un mot tel que " exister " : c'est un éléate qui te le dit, ça veut dire que j'y ai beaucoup, énormément, penser. Quant je me  "connecte ", ma besace est loin d'être vide, c'est même pour ça que je décide de me " connecter ". Et il se trouve que j'ai énormément " bosser ", entre autres, le " Sophiste " de Platon, où ces problématiques sont centrales. Dans la ou les questions " Dieu (ou je ne sais quoi) existe t-il, oui ou non ? " Il est " bon " de ne pas se laisser hypnotiser par le mot " Dieu " ou autre, si on n'a pas un " peu " réfléchit au terme " exister ". Ce petit échange entre toi et moi l'illustre à merveille. En clair, quand on dit d'une chose qu'elle existe, on fait un magnifique, somptueux, pléonasme. Mais ensuite, on a le droit de passer aux choses sérieuses : qu'est-ce que c'est ?

[baptiste]

Regarde ce que tu fais en disant

La nature naturelle a disparue depuis longtemps.

tu exclus la "nature naturelle" comme tu as précédemment exclu la nature naturante... et le terrain d'investigations autorisées  se rétrécit de plus en plus.

Il n’y a aucune définition consensuelle du mot nature, n’est ce pas? Mais puisque nous parlons beaucoup de Spinoza, je présume que la nature naturelle dont tu parles est calquée sur l’idée de nature de Spinoza qui est « tout ce qui échappe à une intervention ou volonté humaine ». On a trouvé des composés perfluorés au sommet de l’Everest, ceux sont des perturbateurs endocriniens qui modifient les instructions de transmission de la vie, de même dans les fosses abyssales des océans. La nature, au sens de « tout ce qui échappe à une intervention ou volonté humaine » n’existe plus. Par contre au sens de Darwin et de beaucoup d’autres après lui, elle existe encore, et certains même franchissant les fossés épistémologiques prétendent expliquer les valeurs à partir de thèses relevant d’un « naturalisme scientifique».

Ce qui est rationnel de débattre c’est de poser les questions suivantes. Comment peut-on prétendre définir quelque chose à partir d’un mot au sens indéfini ? Comment peut on parler de loi de la nature alors que les lois sont strictement un phénomène d’ordre culturel ?

Le terrain des investigations possibles ne s’est pas rétréci bien au contraire, mais les concepts antiques ne suffisent plus. Il faut ajouter les concepts de causalités multiples et indépendantes les unes des autres, celui de hasard, celui de nécessité, celui d’émergence, de régulation, de rétroaction...

[baptiste]

À partir du moment où quelqu'un évoque une licorne rose, elle existe. Cependant quand quelqu'un n'est pas compris, s'il est seul à tenir son langage, il délire. Mais ça c'est une autre question. Politique.

Il faut rester simple et pour communiquer s’entendre sur le sens des mots, sinon c’est la tour de babel. Le dictionnaire dit qu’exister c’est avoir une réalité. La licorne n’a pas de réalité empirique ou sensible, elle n’a qu’une réalité fantasmée, elle n’existe qu’à partir du cerveau qui la pense, comme dieu, comme tout ce qui prétends donner un sens en partant simplement du besoin de donner un sens et pas d'une réalité sensible. Alors affirmer la licorne existe c'est peut-être manifester un supposé état pathologique, mais aussi un état « naturel » puisque l’imagination est constitutive de la nature humaine. C’est prétendre affirmer une existence subjective comme une existence objective, on appelle cela simplement une croyance et lorsque cette croyance est partagée par un petit nombre on l'appelle une secte et par un grand nombre une religion, l'aspect pathologique disparaît alors complétement derrière le sens partagé.

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective. Le problème n’est pas qu’il existe des croyances, puisque nous humains sommes fait pour croire. Ce qui pose problème c’est quand s’installe la confusion entre croire et savoir et là ce n'est plus la nature qui réponds mais la culture.

[Kercos]

Il faut rester simple et pour communiquer s’entendre sur le sens des mots, sinon c’est la tour de babel. Le dictionnaire dit qu’exister c’est avoir une réalité. La licorne n’a pas de réalité empirique ou sensible, elle n’a qu’une réalité fantasmée, elle n’existe qu’à partir du cerveau qui la pense, comme dieu, comme tout ce qui prétends donner un sens en partant simplement du besoin de donner un sens et pas d'une réalité sensible.

Les définitions de la réalité sont le plus souvent tautologiques. Si la réalité c'est exister, celà laisse entendre qu'une réalité "agit" ...qu'elle est causalité d' évènements, de faits. Utiliser le terme "matérialité" serait plus intéressant, mais échouera aussi du fait que le centre de gravité d'une chaise tout en étant causalité potentielle de faits, est immatériel et situé hors de la matière chaise. Il n'y a pas d' "objet" aussi inexistant que Dieu qui soit autant impliqué dans le moindre de nos faits, gestes et pensées. La lumière elle même n'est pas matériellement définie.
Ds son tractacus , W. explique que seuls les évènements ont une réalité, existent...les objets n'étant qu une trace provisoire de ces évènements.

[baptiste]

Sont dites « métaphysiques » les thèses conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement (Popper) ; « rationnellement » étant entendu au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Spinoza).

Comment fais-tu pour savoir si ton esprit comprend clairement et distinctement? Comment fais- tu pour vérifier qu'il ne te trompe pas. Serait-il infaillible comme celui du pape?

[baptiste]

Il faut rester simple et pour communiquer s’entendre sur le sens des mots, sinon c’est la tour de babel. Le dictionnaire dit qu’exister c’est avoir une réalité. La licorne n’a pas de réalité empirique ou sensible, elle n’a qu’une réalité fantasmée, elle n’existe qu’à partir du cerveau qui la pense, comme dieu, comme tout ce qui prétends donner un sens en partant simplement du besoin de donner un sens et pas d'une réalité sensible.

Les définitions de la réalité sont le plus souvent tautologiques. Si la réalité c'est exister, celà laisse entendre qu'une réalité "agit" ...qu'elle est causalité d' évènements, de faits.

Si le fait d'exister c'est celui d'avoir une réalité, l'inverse n'est pas nécessairement vrai. Une multitude de réalités ne sont pas accessibles à l'esprit humain...la chose en soi de Kant, et n'existent donc pas pour nous. N'existe que ce qui est accessible à l'esprit humain à partir du moment où cela est connu, même si ce que nous découvrons avait une réalité auparavant et avait une influence. On ne peut parler rationnellement que de ce dont nous avons connaissance. Le reste relève de la poésie.

[hks]

je présume que la nature naturelle dont tu parles est calquée sur l’idée de nature de Spinoza qui est « tout ce qui échappe à une intervention ou volonté humaine »

Tu présumes ...
Baptiste présume que ... et rate quand même la cible à chaque fois.

Baptiste présume qu'on ne soit jamais passé par et en toutes les thèses qu'il propose à la réflexion.
Thèses ouvertes à la réflexion philosophique depuis toujours. Thèses discutables rationnellement comme dirait Popper .

exemple

Il faut ajouter les concepts de causalités multiples et indépendantes les unes des autres, celui de hasard, celui de nécessité, celui d’émergence, de régulation, de rétroaction...

Tout cela est de bon aloi .

Mais si c'est pour en arriver à poser au fondement une thèse métaphysique qui n'a pas le mérite de la nouveauté      (voir le message à benfifi)

[Vanleers]

Bonjour Vanleers,
J'ai du mal à suivre tous les messages sur ce fil, c'est pourquoi je vous réponds si tardivement, je n'ai rien à ajouter, je le trouve parfait.
J'en suis à la quatrième partie de l'Éthique, ouvrage sur lequel j'aurai concentré une bonne partie de mes vacances, avec le plus grand profit et grâce à vous.
Je vous remercie donc, bonne journée

Merci, c'est toujours un plaisir de lire vos propos positifs et constructifs.

Vous lisez la partie IV de l’Ethique.
Je cite un commentaire de l’avant-dernière proposition de la partie V qui montre quelle est la place de la partie IV dans l’ensemble de l’ouvrage :

En d’autres termes, Spinoza met en relief l’indépendance de l’éthique (pleinement autonome et décrite dans la partie IV) et de la sagesse (impliquant la béatitude éternitaire décrite dans cette partie V).

[Vanleers]

Sont dites « métaphysiques » les thèses conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement (Popper) ; « rationnellement » étant entendu au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Spinoza).

Comment fais-tu pour savoir si ton esprit comprend clairement et distinctement? Comment fais- tu pour vérifier qu'il ne te trompe pas. Serait-il infaillible comme celui du pape?

Qui vous parle d'infaillibilité? Popper n'a jamais été pape, du moins à ma connaissance (mais cela a pu m'échapper).

[Bergame]

Aaaaaaaaaah, on y est presque !! Une petite réserve donc, à propos de ce qui est souligné. Si quelque chose est pensable et pensé, il existe forcément en tant que tel, rien qu'à ce titre a minima. Sur une petite route, de nuit, au coeur d'un massif forestier plus noir qu'un four. Une " ombre " bondit de droite à gauche, à l'instinct, je déduis que la chose dont j'ai vu l'ombre va très malheureusement atterrir pile poil devant ma voiture. Par chez nous, ça fait partie de la vie. Mais rien sur la route. Et j'ai rien " fumé " etc. C'était dans un très long virage en courbe, c'est important, ça permet de comprendre le fait que l'ombre était en mouvement et dans un sens précis. C'était l'ombre d'un buisson, parfaitement fixe, le " problème ", c'est la lumière de mes phares, qui eux étaient mobiles, d'où une ombre mobile. Il y a donc d'abord le Donné, pleinement tel a priori (ce qui n'est plus le cas dans la philosophie académique occidentale depuis le cogito), tel qu'il m'est donné, etc., etc., etc. Point. Ensuite, au cas échéant, ceci ou cela, ainsi ou ainsi. Tout ceci précisé, je reviens à la partie soulignée, " Tout ce qui est pensable existe ", et je substitue : " Tout ce qui m'est donné, ce dont je fais l'expérience et ce a priori (et donc qui existe, ainsi ou ainsi, ce n'est pas encore la question) est pensable ". Même si ce n'était, en fait, que l'ombre d'un buisson. Si ça n'existe pas d'une façon ou d'une autre, tu ne pourras pas, ensuite, y penser. Donc, que ça " existe " n'est vraiment pas une réponse digne de ce nom, puisque c'est le point de départ, condition sine qua non, à tout questionnement concernant la dite chose. Etape 2 !! Tout à fait, quelle question !!, je sais bien que les licornes, pas forcément roses hein (au moyen age, la licorne, ce n'est pas pour les enfants), n'existent pas comme existe mon clavier (présentement).

Bien, bien.
Donc, je résume : Je t'ai dit et répété : "Neo, le clavier sur lequel j'écris maintenant n'existe pas au sens où les licornes roses existent."
Tu m'as soutenu : "Ouhla, attention, tu manques de méthode, tu vas trop vite. Il y a deux étapes :
- 1ère étape : Tout ce qui est pensable existe, le clavier sur lequel je tape, comme Dieu ou les licornes roses.
- 2ème étape : Oui, bien sûr, le clavier sur lequel tu écris n'existe pas au même sens que les licornes roses."

Donc dans ta "première étape", la définition de l'existence est, en somme : "Attribut de tout objet pensé et pensable".
Et dans ta "seconde étape", la définition de l'existence est, en somme : "Attribut d'un objet réel et concret, appréhendable empiriquement."

En bref, tu reconnais toi-même que dans ta brillante et méthodique thèse métaphysique, "exister" a deux sens différents, et tu me dis que tu ne joues pas avec le terme "exister" ?

Bon, mais finalement, nous voila donc d'accord : Dieu et les licornes roses n'existent pas au même sens que le vase blanc que j'ai actuellement en face de moi existe. Je suis ravi que ce petit échange te soit apparu "illustratif", mais pour ma part, il me semble qu'à l'avenir, tu pourras t'éviter ce genre d'embarras et passer directement à ton étape 2.

A cet égard, la métaphysique classique ne propose-t-elle pas au moins deux termes bien connus pour recouvrir les deux sens différents que tu attribues à l'existence ? Être, et exister.
Ainsi, par exemple, tu me dirais que les licornes roses sont, au moins en tant qu'images mentales, mais que ce n'est pas encore pour autant qu'elles existent, je comprendrais.
Ou autre chose, d'ailleurs. Tu peux avoir les thèses métaphysiques que tu veux. Mais tu peux peut-être aussi éviter de commencer par confondre les deux concepts -cher ami éléate.

Sont dites « métaphysiques » les thèses conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement (Popper) ; « rationnellement » étant entendu au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Spinoza).

Comment fais-tu pour savoir si ton esprit comprend clairement et distinctement? Comment fais- tu pour vérifier qu'il ne te trompe pas. Serait-il infaillible comme celui du pape?

Qui vous parle d'infaillibilité? Popper n'a jamais été pape, du moins à ma connaissance (mais cela a pu m'échapper).

Non, mais Popper n'a jamais proposé ta définition de la rationalité non plus. Mais cela, tu le sais bien, puisque cette définition, tu la prends en fait chez Spinoza.

[neopilina]

Je suis sur la même position que neopilina lequel présente l'avantage de ne pas se cacher derrière son petit doigt, ce que vous faites.

Merci.

La formule suivante était adressée à baptiste, mais je me sens concerné (certainement pas en mal, hein) :

... et le terrain d'investigations autorisées se rétrécit de plus en plus.

Un peu forcément, j'ai pensé à ma sécularisation du Sens. Je le fais aussi rationnellement que je le peux, c'est aussi ouvert que possible, objections bienvenues, et même attendues, comme chez l'ami René. Pour le dire ainsi. Si quelque chose a été perdu, c'est qu'il pouvait et donc devait l'être. Et, non seulement ça n'affecte pas l'essentiel, mais ça m'en rapproche. A première vue, c'est assez étonnant que le Sujet puisse " accoucher " de quelque chose qui le dépasse à ce point (on a le droit ici de penser aux artistes, aux prophètes et autres). C'est un peu moins étonnant, si on souvient que tout Sujet abrite un Infini (chez moi, l'Être, infini ontologique et potentiel). L'homme, ici aussi, apprendra. J'ose à peine moi-même spéculer sur une éventuelle " maîtrise " ici. Nous sommes de minuscules et d'énormes, les deux s'entendent, brutes, de décoffrage, c'est dire, stricto-sensu, pas " décoffrées " du tout. Dans le cas d'une certaine " maîtrise ", ici, on imagine sans peine une humanité eusociale, bref, enfin digne de ce nom. Nous sommes tous, ici en tant que Sujets freudiens, assis sur le feu de l'Enfer, et à chacun le Sien, et la foudre du Grand Zeus, mais ici, c'est la Même pour tous. En clair : si on veut se rapprocher du Dieu, il faut, pour se faire, se farcir Son propre Enfer. C'est très exactement ce qu'a fait Ulysse dans la, Sa, Mer du Couchant. On garde tous notre propre Enfer sous clé, et cela a donc un fâcheux dommage collatéral : le Dieu avec.

à Bergame,
Tu sais que je procède dans l'ordre, je te réponds à la suite, et ta réaction mérite une petite réflexion.

[neopilina]

Je souligne :

Donc, je résume : Je t'ai dit et répété : "Neo, le clavier sur lequel j'écris maintenant n'existe pas au sens où les licornes roses existent."
Tu m'as soutenu : "Ouhla, attention, tu manques de méthode, tu vas trop vite. Il y a deux étapes :
- 1ère étape : Tout ce qui est pensable existe, le clavier sur lequel je tape, comme Dieu ou les licornes roses.
- 2ème étape : Oui, bien sûr, le clavier sur lequel tu écris n'existe pas au même sens que les licornes roses."

A propos de la formule soulignée, j'ai proposé et motivé une alternative, tu ne l'adoptes pas, c'est ton droit le plus élémentaire, mais je la rappelle quand même, moi, je dirais : " Tout ce qui est, existe, se manifeste à moi, etc., est pensable, condition sine qua non ".

Je suis ravi que ce petit échange te soit apparu “illustratif”, mais pour ma part, il me semble qu'à l'avenir, tu pourras t'éviter ce genre d'embarras et passer directement à ton étape 2.

Non. On a tellement zappé, oublié, etc., " d'étapes 1 ", de traiter en long et en large et en travers quelques " évidences ", que nous ne produisons absolument plus rien de bon.

Ainsi, par exemple, tu me dirais que les licornes roses sont, au moins en tant qu'images mentales, mais que ce n'est pas encore pour autant qu'elles existent, je comprendrais.

Supposons pour les besoins du raisonnement, que j'aille au magasin acheter un livre pour enfants où on trouve des licornes roses (plus ou moins réussies, etc.), on peut dire le plus rigoureusement du monde que ces licornes sont, existent, se manifestent à moi, sont manifestes pour moi.

Ou autre chose, d'ailleurs. Tu peux avoir les thèses métaphysiques que tu veux. Mais tu peux peut-être aussi éviter de commencer par confondre les deux concepts - cher ami éléate.

Présentement, à titre personnel, je ne fais pas de métaphysique, mais de la philosophie.

[benfifi]

Et le verbe interprété immédiatement est produit... par le corps.

Erratum :
Et le verbe produit immédiatement... par le corps est interprété. Toujours par le corps (j'insiste car on a tendance à l'oublier).

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

Quelle serait la réalité objective d'un être humain ? Le corps (soma), le verbe (psycho), et... et quoi d'autre au juste ???

[Bergame]

Supposons pour les besoins du raisonnement, que j'aille au magasin acheter un livre pour enfants où on trouve des licornes roses (plus ou moins réussies, etc.), on peut dire le plus rigoureusement du monde que ces licornes sont, existent, se manifestent à moi, sont manifestes pour moi.

Je suppose, néo. Mais je ne vais pas te faire l'injure de supposer que tu ne sais pas faire la différence entre un objet et son image.
Combien de fois t'ai-je lu faire cette objection à des intervenants dans ce forum ? Quel était ton exemple, déjà ? Est-ce que cela n'avait pas à voir avec ce bus qui roule à fond la caisse lorsque je traverse la rue, et l'image d'un bus dans un livre pour enfants ?  

Néo, mon vieux pote : A quoi on joue, là, exactement ?

[neopilina]

Je suppose, néo. Mais je ne vais pas te faire l'injure de supposer que tu ne sais pas faire la différence entre un objet et son image.

Tu m'as parlé d'un vase blanc. Et s'il représentait une licorne (y'en a de très beaux). Au catéchisme, avec 10 bons points on avait droit à une image, celle-ci n'est-elle pas une chose, un objet ? Tu faiblis.  

Néo, mon vieux pote : A quoi on joue, là, exactement ?

Je viens de le dire ci-dessus : dans cet échange entre toi et moi, de la philosophie (pas de la métaphysique).

P.S. sauf erreur tu as modifié le titre du fil, accident fréquent sur ce forum.

[Bergame]

Tu m'as parlé d'un vase blanc. Et s'il représentait une licorne (y'en a de très beaux). Au catéchisme, avec 10 bons points on avait droit à une image, celle-ci n'est-elle pas une chose, un objet ? Tu faiblis.

Ach, tu ne m'auras donc rien épargné !
Non, néo. Tu confonds maintenant l'image de la licorne, et le support physique (rectangle de carton, ou vase de céramique) sur lequel cette image est imprimée.

Néo, pardonne-moi, je sais que ce n'est pas agréable, mais je pense que tu t'es perdu un peu dans tes réflexions.

Je suis étonné, parce que ce n'est pas là que je t'attendais, en fait. Tu allais plus loin, auparavant, puisque tu disais que tous les étants sont produits par le sujet -la thèse qu'esquisse maintenant benfifi, je crois. C'était radical, ça pouvait être critiqué, mais au moins c'était cohérent. Là, j'ai l'impression que tu es revenu au milieu du gué.
Preuve que tu cherches, du reste.
Bon.

[neopilina]

Je recommence. Les étants, étymologiquement, c'est les choses. Point. Mais Descartes et Consorts sont passés par là, il a fallu y penser. Une fraise est une chose, un étant, et puis, il y a Ma (cogito) représentation (etc.) de la fraise, c'est un Etant, Mien, produit par, via, et pour moi.

[hks]

Je suppose, néo. Mais je ne vais pas te faire l'injure de supposer que tu ne sais pas faire la différence entre un objet et son image.

Excuse moi mais tu ne sors pas du représentationisme.

Neopilina,  à sa manière, dit qu' il y a deux expériences différentes
lesquelles renvoient toutes leq deux à une étantités réelle.
Il redit à sa manière éléate ce que dit William James et que tu as du mal à comprendre.

[Bergame]

Je suppose, néo. Mais je ne vais pas te faire l'injure de supposer que tu ne sais pas faire la différence entre un objet et son image.

Excuse moi mais tu ne sors pas du représentationisme.
Neopilina,  à sa manière, dit qu' il y a deux expériences différentes lesquelles renvoient toutes leq deux à une étantités réelle.
Il redit à sa manière éléate ce que dit William James et que tu as du mal à comprendre.

Tu m'étonnes que j'ai du mal à comprendre !
Oublions W. James, stp. Avant de prétendre fusionner l'empirisme radical de James et le rationalisme absolu des Eléates, on peut peut-être essayer de réfléchir un peu, non ?

Donc, pour toi aussi, un objet et l'image mentale de cet objet sont tous les deux réels ?
Je ne sais pas trop pour l'instant ce que tu mets derrière le terme "réel", mais veux-tu dire toi aussi qu'ils existent au même titre ?

Enfin, quand même, hks, tu es peintre -je crois. Lorsque tu peins un objet, ou lorsque tu te le représentes à l'esprit, tu sais bien que ce n'est pas l'objet lui-même, n'est-ce pas ?
Donc je suppose que tu conçois bien une différence entre l'objet et sa représentation ? Laquelle est-elle ?

[neopilina]

Un lion, c'est une chose. Une sculpture ou une peinture de lion, c'est deux choses. Mes représentations de ces trois choses, c'est trois choses.    

Mon édition du " Qu'est-ce qu'une chose [chez Kant et le kantisme] ? " d'Heidegger fait 254 pages. Et ? Il n'est pas répondu à la question, embêtant, ça.

Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, ça existe, ça peut se manifester à moi, je peux en faire l'expérience, etc., et pour l'instant peu importe comment, etc., ça suffit. Pour que, condition sine qua non, je puisse y penser ensuite.
Ce n'était que l'ombre d'un buisson, et tant mieux !

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