Re: L'intérêt pour la métaphysique

[neopilina]

Un lion, c'est une chose. Une sculpture ou une peinture de lion, c'est deux choses. Mes représentations de ces trois choses, c'est trois choses.    

Mon édition du " Qu'est-ce qu'une chose [chez Kant et le kantisme] ? " d'Heidegger fait 254 pages. Et ? Il n'est pas répondu à la question, embêtant, ça.

Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, ça existe, ça peut se manifester à moi, je peux en faire l'expérience, etc., et pour l'instant peu importe comment, etc., ça suffit. Pour que, condition sine qua non, je puisse y penser ensuite.
Ce n'était que l'ombre d'un buisson, et tant mieux !

[hks]

Je ne sais pas trop pour l'instant ce que tu mets derrière le terme "réel",

Je te renvoie la question.
J'ai suggéré  une ou deux fois que tu survalorisais l'étendue.

mais veux-tu dire toi aussi qu'ils existent au même titre ?

J'envisage bien différents "titrages" de l'existence
mais l'existence n'est pas moindre sous un titrage que sous un autre.
Tu écris l'objet lui même
manifestant un réalisme tout à fait antikantien.

La différence entre William James et neopilina  serait établie quand/si  ce dernier substantifiait l'étant
Ce qu'il ne fait pas explicitement.(il se pose la question qu'est ce qu'une chose  
et ne semble pas pouvoir y repondre )
......................
cela dit
la thèse  "tous les étants sont produits par le sujet"  demanderait à être éclaircie.
Il est évident qu'un réalisme (affiché par ailleurs) entre en contradiction avec cette thèse qui exprimée ainsi est idéaliste.

[neopilina]

La différence entre William James et neopilina serait établie quand, si, ce dernier substantifiait l'étant. Ce qu'il ne fait pas explicitement ...

Forcément, bien sûr, que je ne le fais pas et ce explicitement, sciemment. Quid de la " substance " de l'ombre du buisson générée par les phares de mon véhicule, d'une pensée, du champ magnétique de l'aimant, etc. L'être (sans majuscule) des Grecs, dont la substance d'Aristote, cette " matière première " de la nature, de l'univers, du réel, et donc des choses qui la constitue, j'ai donné. Et depuis, on a découvert la physique, la chimie, etc., deux, trois, petites choses de ce genre qui ont pris en charge ce genre de question. J'avoue humblement que la sexualité, aussi exotique soit-elle, des particules élémentaires n'est pas ma tasse de thé, pour le moins.

Il se pose la question, qu'est ce qu'une chose ?, et ne semble pas pouvoir y répondre ...

 ,    ,    . Dans la question " qu'est-ce qu'une chose ? ", il y a un pléonasme. On peut le pardonner à celui qui ne connait pas la réponse à la question. Qu'est-ce qu'une chose ? C'est, ça existe, ça se manifeste, je peux en faire l'expérience. Ce grâce à quoi, condition sine qua non, je peux ensuite (ou pas) réagir, y penser, etc., et ce avec d'autres choses. " Chose ", ça veut dire que c'est, que ça existe, que ça se manifeste, etc. Et la réponse n'est pas neuve.

Cela dit la thèse " tous les étants sont produits par le sujet " demanderait à être éclaircie ...

Je le fais depuis une bonne dizaine d'années. Rien de grave, je vais recommencer. Dans un cas pareil, j'aurais bien sûr écrit " étants " avec une majuscule (c'est ce que j'ai fait un peu plus haut, et j'avais mis la majuscule en surgras). La fraise est une chose, un étant, Ma (cogito) représentation de cette fraise est une chose, un étant, plus particulièrement (un cas particulier distingué au sein du cas général) un Etant effectivement produit par moi.

Il est évident qu'un réalisme (affiché par ailleurs) entre en contradiction avec cette thèse qui exprimée ainsi est idéaliste.

Que suis-je philosophiquement ? Un éléate après le cogito en l'état. Point. J'ai donc toujours su que l'aporie " réalisme versus idéalisme " était un des innombrables avatars du cogito en l'état. Je n'ai absolument rien à voir avec ce genre de niaiseries, qui disparaissent d'elles-mêmes si on supprime le " Bocal " qui leur a permis de voir le jour (chose en soi kantienne inclue, etc.). Je ne suis pas monté dans les étages, je suis resté au rez de chaussée, et j'ai cherché l'issue.

[Bergame]

La différence entre William James et neopilina  serait établie quand/si  ce dernier substantifiait l'étant
Ce qu'il ne fait pas explicitement.(il se pose la question qu'est ce qu'une chose   et ne semble pas pouvoir y repondre )

Déjà, je pense que neopilina -puisque c'est de lui que nous parlons- pourrait trouver intérêt à préciser s'il parle de "choses" ou d'"étants". Puisque, comme ta remarque le suggère, un "étant", c'est de l'être, de la substance. Une "chose"...

Est-ce que l'Absolu est un étant, par exemple ?

Autre exemple :

Un lion, c'est une chose. Une sculpture ou une peinture de lion, c'est deux choses. Mes représentations de ces trois choses, c'est trois choses.

Est-ce que le lion que j'ai vu à Thoiry il y a 2 ans, et l'image mentale du lion qui se forme en moi quand j'évoque le lion de Thoiry, est-ce que c'est la même chose ?
Si ce n'est pas la même chose, est-ce que ce sont deux étants ?
Si ce sont deux étants, sont-ils identiques ou différents ?
S'ils sont identiques, pourquoi ne sont-ils pas la même chose ?
S'ils sont différents, en quoi diffèrent-ils ?

Sachant qu'on est là, toujours, dans "l'étape 1", n'est-ce pas ?

la thèse  "tous les étants sont produits par le sujet"  demanderait à être éclaircie. Il est évident qu'un réalisme (affiché par ailleurs) entre en contradiction avec cette thèse qui exprimée ainsi est idéaliste.

Je te remercie de le souligner.

[hks]

On peut le pardonner à celui qui ne connait pas la réponse à la question. Qu'est-ce qu'une chose ?

Merci pour le pardon qui m'est accordé.

.......................................
Ta réponse est beaucoup trop englobante et assimile "chose" à "étant".
.......................................
sur "étant" et "Etant" je ne vois pas la signification de la majuscule.
..........................................

Je n'ai absolument rien à voir avec ce genre de niaiseries, qui disparaissent d'elles-mêmes si on supprime le " Bocal "

facile à dire

quand je posais la question à ZGuoren
Pourquoi distingue-t- on (ne serait -ce qu'en mot )
l'intérieur de l'extérieur

il ne m'a rien répondu.

[Vanleers]

Sont dites « métaphysiques » les thèses conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement (Popper) ; « rationnellement » étant entendu au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Spinoza).

Comment fais-tu pour savoir si ton esprit comprend clairement et distinctement? Comment fais- tu pour vérifier qu'il ne te trompe pas. Serait-il infaillible comme celui du pape?

Qui vous parle d'infaillibilité? Popper n'a jamais été pape, du moins à ma connaissance (mais cela a pu m'échapper).

Non, mais Popper n'a jamais proposé ta définition de la rationalité non plus. Mais cela, tu le sais bien, puisque cette définition, tu la prends en fait chez Spinoza.

Les théories métaphysiques sont, par définition, ni démontrables, ni réfutables.
Comment peut-il être question d’« infaillibilité » à leur propos ? : c’est absurde.

Je me suis référé à une définition de la raison selon Spinoza pour signifier qu’une discussion rationnelle doit s’opérer dans la clarté et la netteté.
Mais je reste dans le cadre poppérien du rationalisme critique.

Dans Le rationalisme critique de Karl Popper (Ellipses 2000)

En second lieu, il est faux que nous ayons besoin de vérité certaine : nous avons simplement besoin de disposer d’un critère pour choisir des théories meilleures que d’autres et ce critère est la résistance à la critique. On objectera peut-être que pour critiquer il faut disposer d’un savoir certain, mais l’objection ne tient pas : critiquer, c’est tenter d’éliminer, ce n’est jamais accepter. On peut critiquer en montrant simplement qu’une théorie est incohérente, qu’on peut tirer d’elle des conséquences inattendues ou indésirables par rapport à ce que nous avons jusque-là accepté, ou qu’une théorie meilleure est envisageable. De toutes façons, aucune partie des matières servant à la critique ne peut être considérée comme définitivement admise : notre savoir progresse en éliminant l’erreur, mais reste toujours conjectural.
Enfin, il est faux de considérer l’erreur comme un scandale : elle est, au contraire, normale : l’homme n’ayant au départ aucune chance d’y échapper, ses conjectures n’étant pas a priori accordées à l’univers sur lesquelles elles portent. En d’autres termes, il n’y a pas d’état de grâce naturel de l’homme lui donnant accès à la vérité : l’homme est faillible. L’erreur ne renvoie à aucune faute, on ne peut l’éviter, on peut seulement l’éliminer. Ce qui suppose évidemment qu’on accepte de considérer la discussion critique et la pluralité des points de vue non comme des signes de déchéance, mais comme le moyen nécessaire pour constituer une connaissance de plus en plus valable. La démarche critique est partout applicable, dans les sciences humaines comme dans les sciences de la nature et les domaines de l’action. (pp. 9-10)

[neopilina]

Je souligne :

Est-ce que l'Absolu est un étant, par exemple ?

Le mot souligné est indubitablement un étant, une chose. Quant à savoir ce qu'il en est de cette " ombre ", c'est ultérieur.

Autre exemple :

Un lion, c'est une chose. Une sculpture ou une peinture de lion, c'est deux choses. Mes représentations de ces trois choses, c'est trois choses.

Est-ce que le lion que j'ai vu à Thoiry il y a 2 ans, et l'image mentale du lion qui se forme en moi quand j'évoque le lion de Thoiry, est-ce que c'est la même chose ?
Si ce n'est pas la même chose, est-ce que ce sont deux étants ?
Si ce sont deux étants, sont-ils identiques ou différents ?
S'ils sont identiques, pourquoi ne sont-ils pas la même chose ?
S'ils sont différents, en quoi diffèrent-ils ?

Toutes les réponses sont dans la citation. Rien de grave.

Est-ce que le lion que j'ai vu à Thoiry il y a 2 ans, et l'image mentale du lion qui se forme en moi quand j'évoque le lion de Thoiry, est-ce que c'est la même chose ?

Parménide, Fr. III : " Le même, lui, est à la fois penser [ta représentation du lion] et être [le lion] ".

Si ce n'est pas la même chose, est-ce que ce sont deux étants ?

Ce sont bien deux étants, deux choses, différents. Je t'assure. Et je précise : ta représentation du lion, en plus d'être un étant, une chose, est plus particulièrement un Etant produit par toi.

Si ce sont deux étants, sont-ils identiques ou différents ?

Deux choses, ou deux étants, différents, sont deux choses différentes. J'espère vivement que je ne t'apprends rien.

S'ils sont différents, en quoi diffèrent-ils ?

T'es sérieux ? Tu ne fais pas la différence entre le lion et ta représentation du lion ?    

Ta réponse est beaucoup trop englobante et assimile "chose" à "étant".

C'est ce que je fais depuis mon inscription sur ce forum, et même avant. Et, pour le moins, rien de novateur (!) dans le cadre de la philosophie occidentale. Si tu vois une différence entre les deux, je t'écoute !

Sur "étant" et "Etant" je ne vois pas la signification de la majuscule.

Dans mon message précédent, celui là même auquel tu réagis ainsi, il y avait ceci, mais je vais souligner :

La fraise est une chose, un étant, Ma (cogito) représentation de cette fraise est une chose, un étant, plus particulièrement (un cas particulier distingué au sein du cas général) un Etant effectivement produit par moi.

P.S. étant : participe présent du verbe être.

étant \e.tɑ̃\ masculin

   (Philosophie) Concept utilisé pour désigner tout ce qui se présente d'une façon déterminée, sur un mode concret, opposé à l’être qui est indéterminé, indifférencié.

Personne ne fait l'expérience de l'être, ou de la substance de Bidule ou Machin, mais toujours d'étants, de choses.

[hks]

La fraise est une chose, un étant, Ma (cogito) représentation de cette fraise est une chose, un étant, plus particulièrement (un cas particulier distingué au sein du cas général) un Etant effectivement produit par moi.

si tu me dis que la représentation est ta production subjective
 d'accord je comprends cela
C'est le sens usuel de représentation
Car la re-présentation est la présentation une nouvelle fois présente
et en l'occurence en toi /sujet.

Le sens commun pense que
ce sont deux étants de nature différente ,
l'un de nature étendue  et on dit : c'est une chose
l 'autre de nature pensée et on dit: c'est une idée.
Ce que te dit Bergame.

Tu opposes une citation de Parménide
Parménide, Fr. III :

" Le même, lui, est à la fois penser [ta représentation du lion] et être [le lion] ".

qui renvoie à un mode d'existence commun au deux
admettons
Mais Ce mode d'existence commun n'explique pas du tout la coprésence de deux modes distinguables (étendue et pensée)

Pour moi la métaphysique cherche à expliquer les distinctions
pas l'identité.

[neopilina]

Tu opposes une citation de Parménide :
Parménide, Fr. III :

" Le même, lui, est à la fois penser [ta représentation du lion] et être [le lion] ".

Qui renvoie à un mode d'existence commun au deux.

T'as bien eu raison de souligner : à titre personnel, je ne vois absolument rien de commun, en terme de mode d'existence, entre le lion et sa représentation par une antilope ou par moi. Et sans t'en apercevoir, t'es déjà repassé à l'étape 2 : qu'est-ce que c'est ?, comment ?, etc.

Je souligne, rhooooooooo,     :

Mais ce mode d'existence commun n'explique pas du tout la coprésence de deux modes distinguables (étendue et pensée).

Je ne reviens pas sur le dit " mode d'existence commun ". Je me vois dans l'obligation de te rafraichir la mémoire à propos de la dite " coprésence " : c'est l'expérience ! L'interaction au sens le plus large qui soit. Un lion et moi en présence du lion suscite chez moi la représentation du lion, etc.

[benfifi]

Quand je vois touche heurte un arbre immédiatement surgit le verbe. "P...n d'arbre !"
Mais ai-je réellement/vraiment vu touché heurté un arbre ? À la suite du choc le sang coule. Le médecin qui nettoie ma plaie retire des fibres de l'écorce. "Un acacia ?" me demande-t-il, un bienveillant sourire aux lèvres. La preuve scientifique est là. Néanmoins la question (ai-je réellement/vraiment vu touché heurté un arbre ?) demeure. Dont j'ignore la réponse. Solipsisme ?...
Pourquoi dis-je "j'ai heurté un arbre" ? Tout bonnement parce que j'ai appris (cinq fois deux dix répétez dit le maître) à dire ça. C'est sinon normal du moins vital. Pas tant du fait qu'au plan individuel un corps sain couplé à un verbe irrégulier (sans règle) aura peu de chance à faire de vieux os. Mais bien plus il est absolument nécessaire que je dise ça. Par pure convention. Valeur fiduciaire. D'où le délire, mesure politique pour circonscrire le risque d'épidémie. À défaut de quoi l'espèce homo sapiens est en danger. Crack verbal. Babel. Collapse.

[hks]

à titre personnel, je ne vois absolument rien de commun, en terme de mode d'existence, entre le lion et sa représentation par une antilope ou par moi.

Je parlais de la distinction entre étendue et pensée, chez l'homme elle est patente.
Chez l'animal je ne peux pas présumer de cette distinction.
Néanmoins je peux présumer d'une distinction; chez l'animal, entre : moi et ce qui n'est pas moi.
Et aussi (ainsi) entre intérieur et extérieur.
Cette distinction permet de chosifier les choses.
Une chose n'est pas seulement "à l'extérieur"
mais elle a aussi "un intérieur".

[baptiste]

Et le verbe interprété immédiatement est produit... par le corps.

Erratum :
Et le verbe produit immédiatement... par le corps est interprété. Toujours par le corps (j'insiste car on a tendance à l'oublier).

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

Quelle serait la réalité objective d'un être humain ? Le corps (soma), le verbe (psycho), et... et quoi d'autre au juste ???

Qu’est ce que la réalité objective humaine ? Ouf …un peu compliqué pour le simple existant que je suis.
Je me contente de regarder comment l’humain vit la réalité. Si le réel en soi comme disait Kant nous est inaccessible, il existe une portion du réel que nous nommons réalité dont nous pouvons avoir connaissance et la seule dont nous devrions parler, mais ce n’est pas le cas.

L’imagination et la parole distinguent l’humain du reste de la création. Aussi dés qu’un homme parle il crée un monde de représentations parolières, une réalité subjective qui s’ajoute à la réalité objective et c’est là que commencent les problèmes qui vont pourrir son existence. L’homme vit simultanément dans deux réalités, une objective et une subjective et il semble qu’il n’existe aucune passerelle qui permette de relier cette réalité subjective aux formes multiples, à la réalité objective. La raison ne peut objecter de cette réalité subjective c’est entre autre ce que l’on peut déduire de cet échange. L’homme se soumet à ce qu’il croit, à cette réalité qui naît de la représentation des mots et viens s’ajouter à sa réalité animale, plutôt qu’à ce qu’il sait. Cette réalité subjective a été hypostasiée, dans le prologue de Jean  «  Au commencement était la Parole, et la Parole était en Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.  »....une autre façon, plus évocatrice que la caverne de Platon.

Rationnellement on ne pourrait supprimer le besoin de croire qu’en supprimant l’angoisse existentielle. « Dieu » ou dieu n’est qu’une métaphore, émergeant de la puissance créatrice de l’imagination et du langage, il est une espérance, une passion qui répond à l’angoisse provoquée par l’impuissance à concevoir l’infini et à accepter la souffrance et la mort.

[baptiste]

Tout cela est de bon aloi .

Mais si c'est pour en arriver à poser au fondement une thèse métaphysique qui n'a pas le mérite de la nouveauté      (voir le message à benfifi)

Je n’ai rien contre la poésie, bien au contraire, j’ai dit plusieurs fois qu’elle pouvait souvent porter plus de sens que la philosophie. Lorsque, il y a quelques jours, j’ai osé émettre l’opinion que ton discours relevait plus du pour Soi que de la métaphysique tu t’es insurgé, alors s.v.p met le clignotant lorsque tu passes d’un champ à l’autre.

[benfifi]

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective.

La réalité de la table te semble indépendante du cerveau qui la pense, car tu penses que, si tous les êtres humains parlent de la table en des termes équivalents, c'est parce que la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense. Or si tous les êtres humains parlent de la table en des termes équivalents, c'est parce que tous ont...

... appris (cinq fois deux dix répétez dit le maître) à dire ça. C'est sinon normal du moins vital. Pas tant du fait qu'au plan individuel un corps sain couplé à un verbe irrégulier (sans règle) aura peu de chance à faire de vieux os. Mais bien plus il est absolument nécessaire que je dise ça. Par pure convention. Valeur fiduciaire. D'où le délire, mesure politique pour circonscrire le risque d'épidémie. À défaut de quoi l'espèce homo sapiens est en danger. Crack verbal. Babel. Collapse.

La réalité de la table est carrément dépendante du verbe.
4. Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Le corps humain est relativement faible. Il compense par son énergie verbale.

[hks]

à Baptiste

je ne vois pas le rapport avec la poésie

tu m'écrivais ceci :

Il faut ajouter les concepts de causalités multiples et indépendantes les unes des autres, celui de hasard, celui de nécessité, celui d’émergence, de régulation, de rétroaction...
.

je t'ai répondu

Tout cela est de bon aloi .
Mais si c'est pour en arriver à poser au fondement une thèse métaphysique qui n'a pas le mérite de la nouveauté  (voir le message à benfifi)

Page 8 177519025  L'intérêt pour la métaphysique - Page 8 4221839403  

La thèse métaphysique visée est ceci :

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

...........................................................................................
Je n'aurais pas du dire que "tu en arrives à poser" ce réalisme
mais plutôt que que  c'est Ta thèse de départ.
Je ne critique pas ce réalisme
je dis  que cette thèse n'a pas le mérite de la nouveauté.
............................................................................................

[Bergame]

Si ce n'est pas la même chose, est-ce que ce sont deux étants ?

Ce sont bien deux étants, deux choses, différents. Je t'assure. Et je précise : ta représentation du lion, en plus d'être un étant, une chose, est plus particulièrement un Etant produit par toi.

S'ils sont différents, en quoi diffèrent-ils ?

T'es sérieux ? Tu ne fais pas la différence entre le lion et ta représentation du lion ?

Donc on est bien en train de dire que dans ton étape 1, ces deux étants sont différents. N'est-ce pas ?
Tu précises même : L'un (l'image mentale) est produit par moi.

Ok. Qu'est-ce qui produit le second étant, le lion ? Ou bien d'où vient-il, comment est-il produit, etc. tourne la question comme tu veux.

Et évite d'ironiser ou de me renvoyer à tes citations, neo, gagnons du temps, stp. Ce que je te demande, c'est : Est-ce que le lion, objet concret existant dans le monde empirique, c'est moi aussi qui le produis d'une manière ou d'une autre, ou bien a-t-il une autre origine ? Et dans ce dernier cas, éventuellement, laquelle ?

[benfifi]

Cette réalité subjective a été  hypostasiée, dans le prologue de Jean   «  Au commencement était la Parole, et la Parole était en Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.  »....une autre façon, plus évocatrice que la caverne de Platon.

Je saisis la balle au bond.
Jean : "Au commencement était le Verbe (1)... Et le Verbe s'est fait chair (14)".
D'abord le verbe. Puis le corps.

"Au commencement..." Et oui certes on finit par se lasser du chaos. L'intérêt naît donc de nommer pour distinguer. Ainsi je parviens à isoler ce que j'aurai nommé, je vois ce que j'aurai verbalisé. Le verbe permet de voir entendre sentir etc. Et d'en prendre conscience. Ainsi se détachent du chaos les corps nommés. Les êtres prennent corps-chair. Dont ma pomme !

"Au commencement..." Gazouilli pleurs exclamation cri. Bébé instaure sa naissance de la voix - la voix a ceci de magique qu'on sent dedans le corps la propulser en même temps qu'on l'entend dehors se propager -. Le temps qu'il reste silencieux il se prépare à naître. Regret ? Interrogation ? Émerveillement ? Soudain la voix libère : Zoïa je vais te croquer !

[neopilina]

Donc on est bien en train de dire que dans ton étape 1, ces deux étants [le lion et la représentation du lion] sont différents. N'est-ce pas ?
Tu précises même : L'un (l'image mentale) est produit par moi.

Oui.

Qu'est-ce qui produit le second étant [la représentation du lion], le lion ?

Ton expérience du lion, une interaction entre le lion et toi (ton corps, tes sens, etc.). Je souligne :

Est-ce que le lion, objet concret existant dans le monde empirique, c'est moi aussi qui le produis d'une manière ou d'une autre, ou bien a-t-il une autre origine ?

Tu conviens que la partie soulignée pose problème ? Si tu n'étais pas allez au parc zoologique de Thoiry (1), si tu ne savais pas que ce lion existe, tu conviens qu'il existerait quand même ?

(1) Pour d'évidentes raisons kilométriques, je vais aux parcs zoologiques d'Amnéville et de Sainte Croix (Moselle, 57).

[Bergame]

Qu'est-ce qui produit le second étant [la représentation du lion], le lion ?

Ton expérience du lion, une interaction entre le lion et toi (ton corps, tes sens, etc.).

Tout cela est très confus, je t'interroge sur le second étant, le lion-objet empirique, tu me réponds : "Ton expérience du lion"...

On va faire comme si on se comprenait et essayer d'avancer quand même.

Donc, apparemment, dans ton étape 1, on a deux étants :
- Un objet empirique -ici, par exemple, un lion réellement existant- qui existe indépendamment de moi, et qui existerait même si je ne savais pas qu'il existe
- Une image mentale -ici, par exemple, le souvenir de ce lion- qui est produit par moi, causé par moi.

Donc, question : Comment se fait-il que ces deux étants, indépendants l'un de l'autre, coïncident ?

[neopilina]

On va faire comme si on se comprenait et essayer d'avancer quand même.
Donc, apparemment, dans ton étape 1, on a deux étants :
- Un objet empirique - ici, par exemple, un lion réellement existant - qui existe indépendamment de moi, et qui existerait même si je ne savais pas qu'il existe.
- Une image mentale - ici, par exemple, le souvenir de ce lion - qui est produit par moi, causé par moi.
Donc, question : Comment se fait-il que ces deux étants, indépendants l'un de l'autre, coïncident ?

Comme je te l'ai dit ci-dessus : suite à une expérience (Tienne), une interaction entre toi (un être vivant) et ce lion génère Ta représentation de ce lion. Je pourrais te dire qu'une abeille ne le voit pas comme nous, mais on sait bien que ce n'est pas cela le problème, mais bien ta position, kantienne.

On ne peut pas refaire le monde, même pas un Platon, un Aristote. Aucun de ces deux là n'est ce qu'il est si avant il n'y a pas eu Parménide et son poème. Parménide constate paisiblement, Fr. III : " Le même, lui, est à la fois penser [la représentation du lion] et être [le lion] ". Ce passage n'a pas de " postérité " chez les grecs, ça va de soi. A contrario, aujourd'hui, dans la littérature spécialisée, avec le Fr. VIII, plus long, où il est également question du vrai, de la connaissance, cette " postérité " est pléthorique. Pourquoi ? Parce que depuis le cogito en l'état ça n'a plus rien d'évident, c'est même un problème qui a hypertrophié la philosophie académique occidentale. Je me permets de te poser la question :

Donc, question : Comment se fait-il que ces deux étants, indépendants l'un de l'autre, coïncident ?

Je suppose bien évidemment que tu as parfaitement conscience que sans ces " coïncidences " (" ça coïncide "), aucune vie n'est possible. Alors quelle est ta réponse ?

[baptiste]

La réalité de la table est carrément dépendante du verbe.
4. Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Le corps humain est relativement faible. Il compense par son énergie verbale.

Tout ce dont on parle est dépendant du verbe puisqu’on en parle, bon une fois qu’on a dit cela on n’a pas dit grand-chose. Il est important de donner aux réalités dont nous avons connaissance une valeur pour que tout ne soit pas simplement un grand bouillon d’approximations. Les ingénieurs qu’ils soient russes ou américains qui construisent un avion partent des mêmes connaissances en aérodynamique, métallurgie...des réalités objectives. Dans ce cas, la pensée part de l’objet sensible. Toi, tu m’objectes l’opinion publique...cela n’a aucun sens.

Après les réalités objectives, il y a les réalités objectivables et puis les réalités subjectives et là le verbe ( je préfère la parole) devient tout puissant, mais seulement là. Le problème survient lorsque l’on prétends qu’une réalité subjective appartient au groupe des réalités objectives. Lorsque je cite le prologue de Jean c’est en référence aux réalités subjectives.

Dire le verbe est une énergie, c’est pas faux comme dirait Perceval, mais cela ne nous apporte pas grand-chose, comment un mot indéfini pourrait suffire à définir un autre mot lui aussi indéfini ?

[baptiste]

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Je n'aurais pas du dire que "tu en arrives à poser" ce réalisme
mais plutôt que que  c'est Ta thèse de départ.
Je ne critique pas ce réalisme
je dis  que cette thèse n'a pas le mérite de la nouveauté.
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Elle n'est pas nouvelle, la belle affaire...serais je le seul a avoir à innover.

[benfifi]

La réalité de la table est carrément dépendante du verbe.
4. Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Le corps humain est relativement faible. Il compense par son énergie verbale.

Tout ce dont on parle est dépendant du verbe puisqu’on en parle, bon une fois qu’on a dit cela on n’a pas dit grand-chose. Il est important de donner aux réalités dont nous avons connaissance une valeur pour que tout ne soit pas  simplement  un grand bouillon d’approximations.

Il faut bien imaginer car on ignore. D'une part comment le corps primitif hominidé/mammifère/synapside/etc a usé du verbe. D'autre part comment, étant bébé, on a usé du verbe. C'est donc ainsi que j'imagine.

"Au commencement..." Et oui certes on finit par se lasser du chaos. L'intérêt naît donc de nommer pour distinguer. Ainsi je parviens à isoler ce que j'aurai nommé, je vois ce que j'aurai verbalisé. Le verbe permet de voir entendre sentir etc. Et d'en prendre conscience. Ainsi se détachent du chaos les corps nommés. Les êtres prennent corps-chair. Dont ma pomme !

"Au commencement..." Gazouilli pleurs exclamation cri. Bébé instaure sa naissance de la voix - la voix a ceci de magique qu'on sent dedans le corps la propulser en même temps qu'on l'entend dehors se propager -. Le temps qu'il reste silencieux il se prépare à naître. Regret ? Interrogation ? Émerveillement ? Soudain la voix libère : Zoïa je vais te croquer !

S'il te plaît baptiste, est-ce que...

... tu penses que, si tous les êtres humains parlent de la table en des termes équivalents, c'est parce que la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense.

???

[Bergame]

Comme je te l'ai dit ci-dessus : suite à une expérience (Tienne), une interaction entre toi (un être vivant) et ce lion génère Ta représentation de ce lion. Je pourrais te dire qu'une abeille ne le voit pas comme nous, mais on sait bien que ce n'est pas cela le problème, mais bien ta position, kantienne.

Donc, dans ce que tu appelles ta "1ère étape", on a deux étants différents : Une image mentale, et un objet empirique réellement existant. Ces deux étants existent ; tu concèdes qu'ils n'existent pas au même sens -même si on ne sait pas très bien en quoi leur mode d'existence diffère- mais ils existent, tu y tiens.

De ces deux étants, l'un est produit par moi, l'autre vit une existence indépendante de moi. Donc, évidemment, la question qui se pose est : Pourquoi, comment, coïncident-ils ? Pourquoi est-ce que je produis précisément l'image mentale de ce lion-ci, à la crinière fournie et aux taches noirâtres sur le pelage, représentation qui coïncide étonnamment avec le lion réellement existant devant moi ?

Pour répondre à cette question, tu introduis maintenant le terme "expérience". Qu'entends-tu par là ? Veux-tu parler d'une expérience sensible ? Ou autre chose ?
Si tu parles d'une expérience sensible, qui donc résulterait d'une perception par les sens (dans notre exemple, la vision, essentiellement) : Comment envisages-tu la relation entre cette perception, cette réception par les sens, et l'objet réellement existant (ici notre lion) ?    

Je suppose bien évidemment que tu as parfaitement conscience que sans ces " coïncidences " (" ça coïncide "), aucune vie n'est possible. Alors quelle est ta réponse ?

Que, pour ma part, je ne vois pas comment il pourrait s'agir de coïncidences, neo ! Mais je ne partage pas ta théorie de la connaissance qui, pour autant que je la comprenne pour l'instant, me semble bancale. La mienne est plus simplement kantienne.

[hks]

à baptiste

Tu écrivais

Whitehead écrit en 1919, Whitehead ne vit pas sur notre planète, il peut s’autoriser des propos que nous ne pouvons plus tenir.

Il ne faut pas utiliser
ce genre d'argument quand on pose une thèse réaliste antérieure historiquement.
je cite :

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

quand tu dis

Le terrain des investigations possibles ne s’est pas rétréci bien au contraire, mais les concepts antiques ne suffisent plus. Il faut ajouter les concepts de causalités multiples et indépendantes les unes des autres, celui de hasard, celui de nécessité, celui d’émergence, de régulation, de rétroaction...

Certes, mais pas sur une base métaphysique qui elle n'a pas changé. Tu peux bien rajouter une série de concepts mais si le fond de pensée n'a pas changé ces concepts portent à faux.... voire sont incompréhensibles pour qui a quelques exigences.

[neopilina]

De ces deux étants, l'un est produit par moi, l'autre vit une existence indépendante de moi. Donc, évidemment, la question qui se pose est : Pourquoi, comment, coïncident-ils ? Pourquoi est-ce que je produis précisément l'image mentale de ce lion-ci, à la crinière fournie et aux taches noirâtres sur le pelage, représentation qui coïncide étonnamment avec le lion réellement existant devant moi ?

Les italiques sont à la bonne place ! Comme je te l'ai dis : c'est ce lion-ci que tu as vu, dont tu as fait l'expérience, visuelle, sensorielle, etc., effectivement  :

Si tu parles d'une expérience sensible, qui donc résulterait d'une perception par les sens (dans notre exemple, la vision, essentiellement) : Comment envisages-tu la relation entre cette perception, cette réception par les sens, et l'objet réellement existant (ici notre lion) ?

Je l'envisage d'abord scientifiquement. Ensuite, j'essaye de le dire, de le formaliser, de le verbaliser, aussi bien que possible philosophiquement : j'ai fais cette expérience, j'ai vu ce lion, ou cette ombre, qui, " finalement ", n'est pas celle d'un sanglier ou d'un cerf ou d'un chevreuil, mais d'un buisson. Chez moi, le Donné a priori est pleinement tel, philosophiquement dit (cf. dans mes signatures).

Ci-dessus, tu m'as posé cette question :

Donc, question : Comment se fait-il que ces deux étants, indépendants l'un de l'autre, coïncident ?

J'ai répondu à cette question. Et je l'ai trouvé tellement bien que je l'ai fais mienne et que, à mon tour, je te l'ai posé. Mais tu n'as pas répondu. Je réitère, j'aimerais ta réponse, de kantien, c'est toi qui le dit, à cette question.

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