Re: L'intérêt pour la métaphysique

[Vanleers]

A hks

J’ai longtemps pensé l’éthique (ethos) comme un simple art de vivre, l’éthique selon Spinoza étant un art de vivre sous la conduite de la raison (ex ductu rationalis).
Je me rends compte que Spinoza va plus loin et que cet art de vivre a une coloration morale car il se caractérise, aussi, par une pratique de la justice et de la charité qui sont les composantes de la religion universelle décrite dans le TTP
L’avant-dernière proposition de l’Ethique m’en a convaincu :

Quand même nous ne saurions pas que notre Esprit est éternel, nous tiendrions pourtant pour premiers la Piété, la Religion et, absolument parlant, tout ce que nous avons montré dans la Quatrième Partie se rapporter à la Vaillance et à la Générosité

Dès lors, je ne vois pas bien comment raccorder l’éthique ainsi conçue aux questions que vous posez.

[Bergame]

Bonjour Bergame,
J'ai lu votre message avec plaisir et attention.
Je suis d'accord avec la position de Kant, qui d'un certain point de vue est inattaquable.
Le but de Hegel n'est pas, selon moi, de réfuter Kant mais de le dépasser.
Cela signifie qu'il n'y a pas une position hégélienne qui supprimerait la position kantienne, mais que la philosophie de Kant est intégralement conservée dans la position qui la dépasse (si elle y arrive bien sûr).
La position de Kant que vous résumez admirablement, se situe entre Newton et Hume.
Comment des raisonnements synthétiques a priori sont-ils possibles ?
Comment les lois de la physique sont-elles possibles dans leur rigoureuse nécessité ?
Il me semble que sa réponse ne l'explique pas.
Car s'il s'agissait uniquement de notre manière d'appréhender les phénomènes, de notre subjectivité, même transcendantale, alors cela n'expliquerait pas pourquoi les phénomènes s'y soumettent si rigoureusement. Cela n'explique pas pourquoi n'importe quel ceci rencontrant un autre ceci, réagira selon un rapport nécessaire et comme inscrit a priori en lui ainsi qu'en l'autre ceci.
[...]
Certes on ne peut pas voir ni se représenter l'Absolu, mais il agit en chaque instant partout d'une manière uniforme, qui fait que les mêmes causes, strictement, produisent les mêmes conséquences.
Comment expliquer cette unité du tout autrement ?
Par l'esprit humain, à la manière de Kant ?
Cette option me semble intenable, même si elle marque de justes limites, comme vous le soulignez très bien : nous percevons le monde à travers le philtre de notre pensée et de nos sens (et certains phénomènes échappent à nos sens). Pour autant, les lois de la nature, que nous comprenons plus ou moins bien, ne sont pas seulement des lois pour nous, elles sont le réel même. Sinon il faudrait expliquer que notre esprit et lui seul communique les lois de la nature aux phénomènes et les ordonne d'après ses seules catégories. Cela ne me convainc pas, il s'agit, selon moi, davantage d'une adaptation de notre cerveau (de nos gènes) à un environnement dans lequel ces lois absolues sont déjà inscrites, de toute éternité.

Bon, tu résumes très bien ces deux catégories de position. La solution de Kant est forte puisque, lui, son point de départ, c'est l'homme. L'homme, et sa subjectivité, son expérience sensible. Et effectivement, Kant est conduit à dire que les "lois de la nature", elles sont en l'homme, pour l'homme. Car il y a bien des formes a priori de l'entendement, telles que la catégorie de la causalité, qui s'appliquent sur le matériau brut de l'expérience sensible. Mais ces lois ne sont donc pas inscrites dans le Ciel.

Ou bien, d'ailleurs, peut-être le sont-elles, mais comment l'homme pourrait-il le savoir ?

Car, derrière tout cela, il y a quand même le problème logique de l'induction. Tu le connais : Du général, on peut déduire le particulier ; mais du particulier, on ne peut légitimement induire le général. Problème qui était donc au coeur de la critique que Hume réalisait contre Newton. Que, au passage, Popper expose particulièrement bien dans sa conférence "Le Problème de Hume", compilée dans "La Connaissance Objective", comme le problème essentiel auquel lui aussi tente de répondre -mais Popper est kantien, bien sûr.
Donc, bien sûr, tu peux dire : "Moi je pense que les lois de la nature sont inscrites dans la nature elle-même et qu'elles sont transcendantes à l'homme." Tu peux, bien sûr. Mais logiquement, rationnellement, est-ce légitime ? Et quand même, aussi bien Hegel que Spinoza revendiquent la rationalité, n'est-ce pas ?

En fait, dans ton précédent post, tu introduisais une idée tout à fait juste. Tu disais en somme que ce n'est qu'à la fin que l'homme pourrait légitimement dire que les lois de la nature sont inscrites dans le Ciel. Lorsque l'esprit de l'homme sera absolu, participera de cet Absolu, alors il pourra effectivement et légitimement affirmer que l'absolu réside en toute chose.
Par exemple, la NASA affirme que l'homme ne connaît aujourd'hui que 15% de l'univers -je n'ai jamais compris comment ils sortaient ce chiffre, mais admettons. Les "lois" physiques sur lesquelles les cosmologues travaillent sont donc valables pour 15% de l'univers. Légitimement, ce n'est que lorsqu'on aura démontré que ces "lois" sont valides pour 100% de l'univers qu'on pourra commencer à dire qu'elles sont inscrites dans les choses même. D'ici là, ce sont au mieux des... conjectures, comme le disait Popper (raison d'ailleurs pour laquelle plus personne au sein de la communauté scientifique ne parle, en fait, de "lois").

Je trouve qu'il est d'ailleurs intéressant de considérer les systèmes dont nous parlons au regard de ce que j'appelle leur "point de départ". Chez Kant, donc, c'est l'homme, l'homme caractérisé par sa subjectivité. Je le dis au passage : C'est en ce sens que Kant est "humaniste". Mais c'est donc un humanisme très différent, dans ses présupposés comme dans ses conséquences, de l'"humanisme" qui est habituellement promu et défendu sous ce vocable.

Quel est le point de départ chez Spinoza ? Dieu. Spinoza ne commence pas par définir l'homme, et sa faculté de connaissance, comme le font la plupart des philosophes avant après lui, non, Spinoza commence carrément par définir Dieu. Dès lors, se pose logiquement la question : Mais comment un homme pourrait-il connaître Dieu, à ce point qu'il puisse le définir ? La solution de Spinoza est simple : Dieu est... tout. En fait, c'est une définition qui n'est pas vraiment une définition, puisque définir X, c'est dire non seulement ce que X est, mais également ce que X n'est pas. Mais c'est la seule définition possible de Dieu en tant que "point de départ". Puisque Dieu étant Tout, l'homme est nécessairement partie de Dieu. Et c'est parce que l'homme est partie de Dieu qu'il peut le connaître -et que, par la même occasion, il peut connaître la Nature, et les lois de la nature. Passez muscade.

Quel est le point de départ chez Hegel ? C'est plus compliqué, à mon sens, mais je dirais : L'esprit. Hegel lit Kant, il le suit, il parvient aux antinomies de la raison, et il constate : "Et pourtant, elle tourne !" Ou plus exactement, ici : "Et pourtant, l'esprit ne s'arrête pas à ces antinomies." Et il a raison : Malgré Kant, malgré la force de sa position, malgré la logique implacable de sa doctrine, l'esprit ne s'arrête pas aux antinomies. Tout se passe comme si l'esprit, ou l'intelligence, ou appelons-le comme on voudra, refuse toute limite, se rit de la logique, n'aime rien moins que de baguenauder dans les champs de la croyance, de la spéculation, de l'imaginaire, de l'idéal. C'est l'esprit qui résout les contradictions, d'une manière ou d'une autre, l'esprit trouve toujours un moyen de résoudre les contradictions. Ainsi, la contradiction Sujet-Objet, au coeur du système kantien, comme de toute la philosophie jusqu'à lui. "Bof, illusion !" dit Hegel, puisque "toutes les déterminations ont leur source dans le moi". Et hop, voila la première mouture de la phénoménologie. Et d'ailleurs, résoudre les contradictions, dit Hegel, c'est ce que l'esprit a toujours fait. Et hop, voila la première mouture de l'histoire de la philosophie. Et de résolution de la contradiction en résolution de la contradiction, de Aufhebung en Aufhebung, l'esprit progresse ainsi jusqu'à ce qu'il ne rencontre plus que lui-même : Un Absolu.
Et c'est vrai, du moins je crois parfaitement comprendre Hegel là-dessus : C'est bien ainsi que se comporte l'esprit. J'en ai fait l'expérience moi-même, lorsque j'ai travaillé sur ma thèse. Plus on lui laisse de la place, plus l'esprit écarte tout ce qui n'est pas lui. Et il en demande toujours plus, et je conçois très bien qu'on puisse finir par consacrer sa vie à la contemplation du Dieu (je veux dire : A la théorie). Et je dirais même qu'il faut faire beaucoup d'effort pour ne pas se laisser absorber par l'esprit. C'est ainsi par exemple que je comprends, pour ma part, l'extrême et proverbiale autodiscipline de Kant.

Mais deux conséquences :
D'abord, c'est dire que l'esprit est autonome. Si je devais étudier sérieusement Hegel, je m'intéresserais à cette question : Quel est finalement le lien entre l'homme et l'esprit ? Car à la fois le Moi est, et il est le creuset où toute multiplicité vient se dissoudre ; mais à mesure qu'il progresse, il semble bien que l'esprit dépasse le moi également, jusqu'à devenir "esprit absolu". C'est pas très clair, en fait, ce que Hegel entend par "esprit absolu", mais par exemple, "l'esprit absolu d'un peuple est l'élément absolument universel, l'éther, qui a englouti en lui toutes les consciences singulières, la substance absolue, simple, vivante, unique."

Seconde conséquence, je suis passionné par la dévalorisation de l'empirie chez Hegel. Le monde sensible, pour Hegel, doit se soumettre à l'esprit -et il s'y soumet effectivement. L'esprit détruit le sensible.
(Parce que le Aufhebung, ce n'est pas que le dépassement, gregorirlande. Lorsque Hegel prétend dépasser Kant, il prétend aussi et par la même occasion, réfuter Kant. Il s'agit bien de "négation de la négation". Et ce même si, dans le papillon, reste en effet une part (une trace ?) de la chenille et de la chrysalide qui l'ont précédé et sont maintenant détruites. Ainsi donc, lorsque l'esprit dépasse la contradiction entre sujet et objet, il les détruit aussi tous deux par la même occasion. Cela, ce sera d'ailleurs remarquablement repris et explicité par Marx dans son concept de travail.)
Si j'étais bêtement provocateur, je demanderais donc : Comment concilie-t-on Descartes, Spinoza, Hegel avec la préservation voire la sauvegarde de l'environnement ? C'est, à mon sens, une question qui peut d'ailleurs se poser à tout "humaniste" -mais précisément moins à cet humanisme particulier, l'humanisme kantien, qui pense en termes de "limite".
Mais peu importe cette question -ou bien elle pourrait faire l'objet d'une autre discussion- je note surtout que Hegel a buté sur la Naturphilosophie -ce qui pourrait laisser penser que, malgré tout, malgré la véracité de la doctrine hégélienne, malgré la puissance volontaire de l'esprit d'abolir et dépasser tout ce qui n'est pas lui, le réel résiste.

Par conséquent, oui, on peut laisser l'esprit vagabonder dans les vertes prairies de l'Idée, se délecter des fleurs de l'Infini et de l'Absolu, et on le peut d'autant plus facilement que, si on n'y prend garde, il a tôt fait d'arracher le piquet et sauter gaiement par-dessus les clôtures. Mais il n'empêche que l'homme est aussi un être de chair et de sang, un être de besoins et de désirs, qui évolue dans un environnement physique-et social-, concret, réel, auquel son existence même est conditionnée. L'homme est, comme tout être vivant, limité.

Baptiste, j'ai noté ton aparté -je le garde pour plus tard.

[hks]

à Vanleers

Pour mon propos (certes assez obscur )
Je ne fais pas de différence entre éthique morale et tout ce qui relève de l'action décisionnelle de l'homme.
La décision c'est la positivité dont je parle plus haut.

Immédiatement on a la question de la liberté.
et ce parce qu'intuitivement en première instance la décision n'est pas déterminée par ... Dieu ou l'absolu ou des causes extérieures à moi.
La décision est celle d'un "moi".

Si l'Absolu ne se manifestait pas et demeurerait en lui même, il n'y aurait aucune question sur la liberté (ni sur quoi que ce soit)
Or l'Absolu se manifeste.
La métaphysique a donc un problème de placement de la liberté.
Où la mettre ?
En un seul lieu (monisme) ? Ou bien en une infinie multitude de lieux (pluralisme)?

Ce qui m'a fait réagir c'est le monisme défendu par exemple par gregorirland
Il conduit à un Absolu autodéterminé.
voire totalement déterminé.
Il n'y a pas place pour la créativité

[hks]

Spinoza ne commence pas par définir l'homme, et sa faculté de connaissance, comme le font la plupart des philosophes avant après lui, non, Spinoza commence carrément par définir Dieu.

humm!! Chronologiquement Spinoza écrit d'abord le traité de la reforme de l'entendement.entre 1665 et 1670, antérieure à l Ethique
(la datation des écrits de Spinoza est néanmoins problématique) ...L TRE est son discours de la méthode.
Le fil ne portant pas sur Spinoza je n'en dirai pas plus.

[Vanleers]

Spinoza ne commence pas par définir l'homme, et sa faculté de connaissance, comme le font la plupart des philosophes avant après lui, non, Spinoza commence carrément par définir Dieu.

humm!! Chronologiquement Spinoza écrit d'abord le traité de la reforme de l'entendement.entre 1665 et 1670, antérieure à l Ethique
(la datation des écrits de Spinoza est néanmoins problématique) ...L TRE est son discours de la méthode.
Le  fil ne portant pas sur Spinoza je n'en dirai pas plus.

Je dirais même plus.
Dans l’Ethique, Spinoza commence avec Spinoza : les premières définitions (cause de soi, substance, attribut, mode, Dieu, éternité) sont toutes assorties d’un intelligo.

[Grégor]

Dieu est... tout. En fait, c'est une définition qui n'est pas vraiment une définition, puisque définir X, c'est dire non seulement ce que X est, mais également ce que X n'est pas.

Bonjour Bergame, je vais essayer de me concentrer sur cet extrait de ton message.
Mais avant de répondre à celui-ci, je vais faire quelque remarques générales.
Dire que l'on ne connaît que 15% de l'univers, c'est parler quantitativement.
On remonte ainsi très près du Big Bang et notre connaissance des lois physiques qui régnaient au tout début de l'univers est prodigieuse.
Qu'il existe un fil causal reliant les phénomènes depuis le tout commencement de l'univers jusqu'à aujourd'hui est un présupposé, il me semble, de toute science.
Finalement c'est parce que nous présupposons la causalité dans les phénomènes que nous comprenons l'univers.
Mais l'esprit ne s'est certainement pas constitué sans tenir compte de la réalité des phénomènes, sinon, il ne se serait pas adapté à l'environnement et n'aurait donc pas eu le temps de survivre assez longtemps pour pouvoir se reproduire (avec parfois quelques erreurs de copie) à la génération suivante.
C'est donc les organismes qui concordaient avec les lois de l'univers qui sont encore là aujourd'hui, à savoir, par exemple, nous.
La causalité ce n'est dons pas seulement un point de vue de notre esprit, mais la réalité même des choses. Et c'est la différence même entre le rêve et la réalité qui nous le dit. Quand vous vous blessez en rêve, vous ne saignez plus à votre réveil, dans la réalité, les choses se passent autrement, il n'y a, pour ainsi dire, jamais de réveil salvateur.

Pour en revenir à la citation de votre texte que j'ai mise en exergue.
Je suis bien d'accord avec vous : définir, c'est limiter.
Mais comment mettez-vous une limite sans la connaissance plus globale, qui englobe à la fois ce que la chose est et ce qu'elle n'est pas ?
On voit bien ainsi que les limites de notre connaissance sont toujours l'indice dune réalité plus grande grâce à laquelle elle peuvent être délimitées.
La logique de la logique, chère à Hegel, nous engage à penser au-delà de cette logique limitée, afini d'envisager le tout ou l'absolu.
Par contre cet absolu n'est pas logé dans un ciel inaccessible, à la manière de la colombe de Platon.
Il est le sens du réel même.
Voilà pourquoi les lois des sciences, ou bien la prudence de Kant, ne sont pas niées par un tel raisonnement. Choisir, par prudence, de se limiter aux connaissances vérifiables et falsifiables, est tout de même une bonne chose. Mais cette attitude conduit assez nécessairement à certaines apories. La logique reste comme interdite devant ses propres causes et soit elle décide de fermer les yeux et de continuer à suivre sa méthode (puisqu'elle fonctionne), soit elle entreprend de penser la logique de sa propre logique et il me semble que les solutions spinozistes et hégéliennes, que je défends à ma façon, sont assez élégantes et assez cohérentes.

[Bergame]

Spinoza ne commence pas par définir l'homme, et sa faculté de connaissance, comme le font la plupart des philosophes avant après lui, non, Spinoza commence carrément par définir Dieu.

humm!! Chronologiquement Spinoza écrit d'abord le traité de la reforme de l'entendement.entre 1665 et 1670, antérieure à l Ethique
(la datation des écrits de Spinoza est néanmoins problématique) ...L TRE est son discours de la méthode.

Je dirais même plus. Dans l’Ethique, Spinoza commence avec Spinoza : les premières définitions (cause de soi, substance, attribut, mode, Dieu, éternité) sont toutes assorties d’un intelligo.

 Ah oui, tu es en plein dans Tintin, en ce moment, Vanleers ! Je ne sais pas si la référence est volontaire, mais elle est drôle.
- Lorsque je parle de "point de départ", je parle d'un point de départ logique, et non chronologique.
- Mais logiquement, donc, Vanleers a raison : Avant la définition de Dieu, il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui définisse ? Or, ce quelqu'un, c'est Spinoza, certes. Mais Spinoza est un homme, Vanleers -du moins, y a-t-il vraiment de raison d'en douter ? Donc la question qui se pose logiquement à un lecteur attentif, c'est : "Comment un homme (Spinoza) peut-il prétendre connaître Dieu à ce point qu'il puisse le définir ?" Et la réponse -bis repetita.

Si l'Absolu ne se manifestait pas et demeurerait en lui même, il n'y aurait aucune question sur la liberté (ni sur quoi que ce soit).
Or l'Absolu se manifeste.

Se manifeste ? Tu veux dire : Dans les phénomènes ?? Tu as des exemples de manifestation de l'Absolu ?

Finalement c'est parce que nous présupposons la causalité dans les phénomènes que nous comprenons l'univers.
Mais l'esprit ne s'est certainement pas constitué sans tenir compte de la réalité des phénomènes, sinon, il ne se serait pas adapté à l'environnement et n'aurait donc pas eu le temps de survivre assez longtemps pour pouvoir se reproduire (avec parfois quelques erreurs de copie) à la génération suivante.
C'est donc les organismes qui concordaient avec les lois de l'univers qui sont encore là aujourd'hui, à savoir, par exemple, nous.
La causalité ce n'est dons pas seulement un point de vue de notre esprit, mais la réalité même des choses.

Mais gregorilande, tu fais comme s'il existait des lois dans l'univers. Comment peux-tu le savoir ? Connais-tu l'univers ?
Oui, tu en connais une petite partie, toute petite. Et de ta connaissance de cette toute petite partie, tu extrapoles une connaissance qui porte sur l'univers entier, sur l'Infini, sur l'Absolu ! Quelle extraordinaire prétention, non ?

Je taquine un peu, parce que j'aimerais faire apercevoir ce qu'il y a derrière cette prétention : Regarder Dieu dans les yeux. C'est assez impressionnant, tout de même : Ce sont ceux-là même qui envisagent la possibilité du divin, de l'Absolu, de l'Infini, qui prétendent par la même occasion se hisser à son niveau !
Et néanmoins, je ne méconnais pas que ce fut longtemps une motivation fondamentale de la recherche scientifique : Déchiffrer le Grand Livre de la Nature pour y retrouver la parole de Dieu.

Toujours est-il que Kant envisage en effet les choses très différemment. La catégorie de la causalité, elle est en nous.
Et d'ailleurs, tu sais quoi ? Peut-être que Kant envisage vraiment l'infini.
Parce que ton infini à toi, en fait, il est très fini : Tu le conçois à hauteur d'homme. Ton infini, il a la dimension de ce que l'homme connaît et pourrait connaître.
Or, si la notion d'infini a un sens, cette notion dépasse... infiniment ce que l'homme pourrait appréhender. Ou alors, la notion n'a pas de sens.

Petite histoire des sciences, à grands traits : D'abord, les hommes regardent le ciel avec leurs yeux. Ils en déduisent une théorie géocentrique. Puis, ils construisent des équipements optiques. Ils notent des inadéquations avec la théorie. Ils envisagent une autre théorie : Héliocentrique. Galilée fabrique la première lunette astronomique, et confirme la théorie. Puis les équipements deviennent de plus en plus sophistiqués, la vision de l'homme perce jusque dans l'espace, Newton. Puis etc.
Ce qui est connu et ce qui est connaissable par l'homme peut être représenté sous la forme d'un segment. Plus la science progresse, et avec elle la technologie qui accompagne ce développement, plus le segment augmente de taille. La connaissance de l'homme progresse, c'est vrai. Mais si la notion d'infini a un sens, cette connaissance progresse sur une droite. De part et d'autre du segment, l'infini...

Ainsi, quand tu dis :

C'est donc les organismes qui concordaient avec les lois de l'univers qui sont encore là aujourd'hui, à savoir, par exemple, nous.
La causalité ce n'est dons pas seulement un point de vue de notre esprit, mais la réalité même des choses

tu fais une pétition de principe. Peut-être que tu as raison, peut-être pas. Peut-être que, tout simplement, la connaissance humaine ne peut et ne pourra jamais qu'appréhender une petite portion de l'univers, celle qui lui est, en quelque sorte, accessible.

J'adresse donc exactement la même critique à Hegel. Oui, tu as raison, c'est l'argument de Hegel : Derrière la limite, il y a toujours quelque chose. D'accord, admettons. Mais, et donc, pourquoi cette dialectique s'arrêterait-elle avec l'"esprit absolu" ?
La réponse, me semble-t-il : Parce que l'"esprit", chez Hegel, et malgré les prétentions à l'autonomie que lui confère la théorie, malgré la prétention d'atteindre à la "chose-en-soi", l'esprit, chez Hegel, est irrémédiablement humain.
Et bien entendu : Comment pourrait-il donc en être autrement ?

Hegel, Spinoza, des hommes qui tentent de penser bien au-delà de ce qu'ils peuvent. "Schwärmerei " disait Kant.


J'isole cet exemple parce que je ne le comprends pas :

La causalité ce n'est dons pas seulement un point de vue de notre esprit, mais la réalité même des choses. Et c'est la différence même entre le rêve et la réalité qui nous le dit. Quand vous vous blessez en rêve, vous ne saignez plus à votre réveil, dans la réalité, les choses se passent autrement, il n'y a, pour ainsi dire, jamais de réveil salvateur.

[hks]

sont toutes assorties d’un intelligo.

Dans la minute où je me connecte, il me vient cette idée :
Bergame dit que Spinoza commence pas Dieu ...mais après tout Spinoza ne commence- t- il pas plutôt par intelligo

et puis votre message me tombe sous les yeux .
Etonnant non !!!

[hks]

Se manifeste ? Tu veux dire : Dans les phénomènes ??

ben oui évidemment ... à minima il y a manifestation d'un manifesté. Ce n'est pas un kantien qui avec sa chose en soi peut prétendre que ce n'est qu'à minima.

[Bergame]

Hks, franchement, de nos discussions précédente, j'en ai retenu que tu n'avais pas compris la notion de "chose-en-soi" chez Kant.
Donc sans ironie, pour comprendre, de quoi parles-tu stp lorsque tu dis que : "L'Absolu se manifeste" ?

[Vanleers]

Je dirais même plus. Dans l’Ethique, Spinoza commence avec Spinoza : les premières définitions (cause de soi, substance, attribut, mode, Dieu, éternité) sont toutes assorties d’un intelligo.

 Ah oui, tu es en plein dans Tintin, en ce moment, Vanleers ! Je ne sais pas si la référence est volontaire, mais elle est drôle.
- Lorsque je parle de "point de départ", je parle d'un point de départ logique, et non chronologique.
- Mais logiquement, donc, Vanleers a raison : Avant la définition de Dieu, il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui définisse ? Or, ce quelqu'un, c'est Spinoza, certes. Mais Spinoza est un homme, Vanleers -du moins, y a-t-il vraiment de raison d'en douter ? Donc la question qui se pose logiquement à un lecteur attentif, c'est : "Comment un homme (Spinoza) peut-il prétendre connaître Dieu à ce point qu'il puisse le définir ?

Caramba, encore raté ! (L’oreille cassée)

Spinoza ne prétend pas connaître Dieu : il le pose : Per Deum intelligo etc.,  etc.

[hks]

j'en ai retenu que tu n'avais pas compris la notion de "chose-en-soi" chez Kant.

Sur la chose en soi à distinguer des noumènes il y a quand même quelques remarques de Kant assez explicites

bref restons basique

« Les choses telles qu’elles nous apparaissent, en tant qu’elles sont pensées comme des objets conformément à l’unité des catégories, s’appellent phénomènes » (Critique de la raison pure). Mais, « derrière les phénomènes, il doit y avoir pourtant pour les fonder (quoique cachées) les choses en soi, ...» (Fondements de la Métaphysique des mœurs).

je dis donc qu'un kantien ne peut prétendre que "l'a minima" (le phénoménal) recouvre toutes les connaissances possibles (dans tous les mondes possibles) de toutes les phénoménalisations possibles.
...................................................................................................

"L'Absolu se manifeste"

se manifetser tu sembles comprendre puisque tu as parlé de phénomène
Qu' est que tu ne comprends pas ?
Est-ce ce le sens du mot : l'absolu ?
Je l'ai dit  plusieurs fois à Crosswind : j'ai une idée de l'absolu (pas une image).
Tout comme j'ai une idée de l'infinitude (si tu veux )(qui n'est pas, cela dit, la même idée)
.............................................................................................
sur la" chose en soi"

Ce serait une absurdité encore plus grande que de ne pas admettre du tout de chose en soi, ou de vouloir donner notre expérience pour l’unique mode de connaissance possible des choses, par suite notre intuition dans l’espace et le temps pour la seule intuition possible, et par conséquent de vouloir tenir les principes de la possibilité de l’expérience pour les conditions universelles des choses en soi (ibid., §57).

(prolegomènes 1783)

repris dans la Critique de la Raison Pure 1787

Pourtant il faut toujours émettre cette réserve - et le point est bien à remarquer – que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme chose en soi. Car si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait l’absurde proposition selon laquelle il y aurait un phénomène sans rien qui s’y phénoménalise.

[hks]

à Vanleers

Vous m’avez demandé si j’ai de Dieu une idée aussi claire que du triangle. A cette question je réponds affirmativement. Mais demandez en revanche si j’ai de Dieu une image aussi claire que du triangle, je répondrai négativement : nous pouvons en effet concevoir Dieu par l’entendement, non l’imaginer. A noter aussi que je ne dis pas que je connaisse Dieu entièrement mais que je connais certains de ses attributs, non pas tous ni la plus grande partie.

lettre 56 à Boxel

il y a bien, certes, une définition dans l'Ethique

VI. Intelligo par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

La question de bergame est la question qui se pose logiquement à un lecteur attentif, c'est : "Comment un homme (Spinoza) peut-il prétendre connaître Dieu à ce point qu'il puisse le définir ?"
En fait il pose ou même dépose son idée et puis c'est tout.

[neopilina]

Hks, franchement, de nos discussions précédentes, j'en ai retenu que tu n'avais pas compris la notion de "chose-en-soi" chez Kant.

J'ai lu cela en début d'après midi. Du coup, je me suis dit que le mieux était que j'y pense un peu. Mais rien à faire, je trouve toujours pas.
Ah si, ça vient ! Finalement, je suis un garçon carrément ébloui par ma modestie naturelle ( ) : si on me demande si j'ai bien compris, fais Mien, un texte, en y réfléchissant, je répondrais, que je ne sais pas, mais que par contre, hks, si !!

[baptiste]

Si l'Absolu ne se manifestait pas et demeurerait en lui même, il n'y aurait aucune question sur la liberté (ni sur quoi que ce soit)
Or l'Absolu se manifeste.
La métaphysique a donc un problème de placement de la liberté.
Où la mettre ?
En un seul lieu (monisme) ? Ou bien en une infinie multitude de lieux (pluralisme)?

Ce qui m'a fait réagir c'est le monisme défendu par exemple par gregorirland
Il conduit à un Absolu autodéterminé.
voire totalement déterminé.
Il n'y a pas place pour la créativité

Et si tu essayais de justifier au lieu de simplement affirmer "En vérité je vous le dis..."

[hks]

à baptiste

je rappelle ce que je vois

La métaphysique a donc un problème de placement de la liberté.
Où la mettre ?

Je n'ai pas à justifier   un regard porté sur la métaphysique.
Si on dit: les peintres impressionnistes  expriment leurs impressions (ce qu'ils ont d'ailleurs dit) ni eux ni moi n'ont à justifier un point de vue sur ces peintres.

Ce que tu peux m'opposer c'est :non, ce que tu dis voir dans la métaphysique n'est pas visible.
Or  je le vois !
il faut pour toi m'expliquer pourquoi je le vois .
Ce que tu ne fais pas.

Tu peux aussi m'opposer: ce que tu dis voir, ce n'est pas en fait ce qui se passe réellement.
 Moi Baptite, je vois autre chose (ou d'autres) de plus profond, de plus vrai, de plus réel.

Certes
il y a d'autres choses à voir dans la métaphysique.
Mais ce que je vois et qui tourne autour de la créativité m'intéresse.

Comment faut -il le dire pour ne pas froisser ta susceptibilité ?

[Bergame]

Non, hks, non ! Ca, c'est pas possible. Celui qui a tendance à se vexer dans ce genre de situation, c'est toi. Tu balances des trucs énôôôrmes comme "L'Absolu se manifeste", on hausse les sourcils : "mais de quoi parle-t-il ? il voit des miracles, Dieu lui parle, de quoi parle-t-il ?", on te demande donc explication et là, tu pars systématiquement dans les contorsions, l'esquive, le noyage de poisson. Et je sais que si j'insiste, en plus, tu risques de te vexer !
Donc bon, restons-en là. "L'Absolu se manifeste". Comme le dit baptiste, c'est du prêche, et encore : déguisé, pas très honnête, qui prétend se parer des habits de la philosophie. C'est très frustrant pour tes interlocuteurs. Mais par expérience, je sais qu'on n'aura pas mieux.

La question de bergame est la question qui se pose logiquement à un lecteur attentif, c'est : "Comment un homme (Spinoza) peut-il prétendre connaître Dieu à ce point qu'il puisse le définir ?"
En fait il pose ou même dépose son idée et puis c'est tout.

Non. Spinoza a quand même cet avantage sur toi de ne pas juste "poser" ce qu'il dit. Car Spinoza est un philosophe, et à ce titre, il justifie rationnellement ce qu'il écrit. Surtout Spinoza, d'ailleurs ! "More geometrico".
Donc Spinoza définit Dieu, et il en propose même une définition très particulière  : Deus sive Natura, qui lui vaut une place à part dans l'histoire de la philosophie occidentale. Je suppose que Vanleers et toi avez bien dû entendre parler du panthéisme de Spinoza ?
Bref, bref, bref.

[Vanleers]

La question de bergame est la question qui se pose logiquement à un lecteur attentif, c'est : "Comment un homme (Spinoza) peut-il prétendre connaître Dieu à ce point qu'il puisse le définir ?"
En fait il pose ou même dépose son idée et puis c'est tout.

Spinoza a construit un modèle du réel comme Newton a construit un modèle de la gravitation.

Newton a posé que les corps exercent mutuellement des forces proportionnelles à leurs masses et inversement proportionnelles au carré des distances qui les séparent.
Ceci ne veut pas dire que ces forces existent réellement : ce n’est pas le sujet.
Il suffit de constater que ce modèle gravitationnel fonde une mécanique céleste très performante qui a de nombreuses applications pratiques.

Spinoza a posé que le réel consiste en un Dieu-substance et ses modes.
Ceci ne veut pas dire que Dieu et ses modes existent réellement : ce n’est pas le sujet.
Il suffit de constater que ce modèle ontologique fonde une éthique très  performante qui a de nombreuses application pratiques.

[hks]

"L'Absolu se manifeste"

désolé  mais je pensais que c'était une formulation banale.
J'évitais de dire que le phénoménal se manifeste ce qui est une tautologie.

Je l'ai dit pour signifier bon parlons concrètement, l'absolu se manifeste
Autrement dit c'est la manifestation qui pose des problèmes.
Ce que j'ai toujours dit à Vanleers : ce sont les modes qui m'intéressent.



 C'est le mot "absolu" qui semble être un problème.
Ce fut une pomme de discorde au 19eme siècle,
au début du 2Oeme et puis on déplaça les questions.

Kant évita le mot "absolu" il parlait d'inconditionné
La carrière de l'Absolu commence avec Schelling et Fichte puis Hegel, Bradley ...

Puisqu'on abandonne le mot "Dieu" mais  qu'une idée persiste, on remplace Dieu par "l'Absolu" comme non commun et plus comme adjectif qualificatif.
Moi je veux bien employer un autre mot pour exprimer par un autre mot ce qui resterait nolens volens une idée qui cherche un mot.
Husserl emploie le mot " monde "...le monde
disons alors que le "monde" se manifeste" ou "est manifestation"
........................................................

De plus ce n'est pas l'Absolu qui ne se manifeste pas qui m'intéresse mais bien le phénoménal.

Pourquoi l'Absolu qui ne se manifeste pas ne m'intéresse- t -il pas ? Et bien justement parce que je n'ai rien à penser, ni à dire, ni à ressentir de ce qui ne se manifeste pas.
..........................................................

Le problème que je pose est celui de la créativité (création permanente pensait Descartes )
"perpétuel périr"  disait en négatif Locke
Où la placer?
Partout? ou un peu partout, par endroit ....que sais je ?

[hks]

Spinoza a posé que le réel consiste en un Dieu-substance et ses modes.
Ceci ne veut pas dire que Dieu et ses modes existent réellement : ce n’est pas le sujet.

Comment vous sortez vous de cette contradiction
entre  le réel consiste en et Ceci ne veut pas dire que Dieu et ses modes existent réellement

Je ne le comprends pas comme vous. Spinoza pense (intelligo) et non pas "pose" l'existence  et pour employer un adjectif qui semble problématique l'existence "absolue", il dit "infinie".
Sans négativité.
Il pense absolument l'existence.

Il pose une définition de Dieu telle qu'elle lui semble bien exprimer son idée d'existence sans reste.
Sans un reste qui serait une non existence possible et qui pour lui est absolument impossible.
Il dépose son idée dans le langage de la scolastique.

que ce modèle ontologique fonde une éthique certes, mais à condition ne ne pas s'en tenir au démonstratif.
L'affirmation de l'existence sans négativité n'est pas démontrable.
Elle est l'affirmation d'un individu, Spinoza, conscient de la positivité absolue (sans reste)

Je dirai donc en premier lieu que la privation n’est pas l’acte de priver, mais purement et simplement l’absence ou le manque d’une certaine chose, autrement dit, elle n’est rien par elle-même ; ce n’est qu’un être de raison, une manière de penser que nous formons quand nous comparons des choses entre elles.

Lettre XXI à Blyenbergh

[Vanleers]

Spinoza a posé que le réel consiste en un Dieu-substance et ses modes.
Ceci ne veut pas dire que Dieu et ses modes existent réellement : ce n’est pas le sujet.

Comment vous sortez vous de cette contradiction
entre  le réel consiste en et Ceci ne veut pas dire que Dieu et ses modes existent réellement

A mon point de vue, Spinoza explique, décrit le réel, le monde, à sa façon : tout se passe, pour lui, « comme si » le monde consistait en un Dieu-substance et ses modes.

De même, pour Newton, le mouvement des corps s’explique « comme si » ces corps étaient sujets à des forces d’attraction mutuelles.

Cela ne confirme ni n’infirme que le monde soit réellement comme Spinoza le décrit et l’explique : il produit une théorie conjecturale, ni démontrable, ni réfutable mais dont on peut discuter rationnellement.
Théorie, ou modèle, métaphysique au sens de Popper mais non métaphysique au sens où la métaphysique prétend dire quelque chose de certain sur le réel.

Même réduite à une conjecture, une métaphysique au sens de Popper n’en perd pas pour autant tout intérêt car elle est un moyen de s’orienter dans la vie (cf. Kant : Qu’est-ce que s’orienter dans la pensée?)

[neopilina]

Non, hks, non ! Ca, c'est pas possible. Celui qui a tendance à se vexer dans ce genre de situation, c'est toi. Tu balances des trucs énôôôrmes comme "L'Absolu se manifeste", on hausse les sourcils : "mais de quoi parle-t-il ? il voit des miracles, Dieu lui parle, de quoi parle-t-il ?", on te demande donc explication et là, tu pars systématiquement dans les contorsions, l'esquive, le noyage de poisson. Et je sais que si j'insiste, en plus, tu risques de te vexer !
Donc bon, restons-en là. "L'Absolu se manifeste". Comme le dit baptiste, c'est du prêche, et encore : déguisé, pas très honnête, qui prétend se parer des habits de la philosophie. C'est très frustrant pour tes interlocuteurs. Mais par expérience, je sais qu'on n'aura pas mieux.

Avant de reprendre, intégralement, à partir de mon dernier " vrai " message (j'écarte " saillies " et consorts), comme à mon habitude, je voulais dire un petit truc à propos de  ce que je cite ci-dessus. Et, ce faisant, j'arrive sur le forum, et hks est de nouveau " indisponible " (    ). Comme d'habitude, j'espère qu'il n'y a rien de réellement (IRL, comme on dit) fâcheux, et encore comme d'habitude, en espérant un retour rapide.

à hks,

Il y a du vrai dans ce que dit Bergame, je vais le dire à ma façon. On se " connait " (les derniers actifs), oui, je sais, seulement ainsi, etc., etc., mais tout de même, on se " connait " quand même. On sait très bien qu'à l'approche de certains sujets, tu vas être dans la retenue, pas très disert, etc. Alors que c'est les sujets les plus fondamentaux. Tu as ici, une réticence à dire ce qui relève, somme toute, du plus intime, pas de souci, mais dis-le. Alors, oui, le mot " Dieu ", c'est de l'extrêmement lourd historiquement et présentement. N'en déplaise, sans cette " Pierre de touche ", pour encore quelques milliards d'individus, sans celui-ci, le Monde (i.e. des Hommes) et même la nature, l'univers physique, le réel, etc., sont littéralement insensés, et vivre sa vie, même la plus misérable, dans un " Univers " insensé, c'est encore plus inconfortable, très. Tout Sujet a besoin d'un Cadre fiable pour pouvoir vivre sa vie, même si le plus souvent il ignore jusqu'à son existence. Tu nous dis que le mot " Dieu " ne fait partie de ton vocabulaire, pas de souci. Mais au début d'une recherche, on se doit, impérativement, de ratisser aussi large que possible, ensuite on conduit une recherche rationnelle. Et là, le monde entier conviendra que ça va être dur de faire sans le Dieu (et je peux encore justifier mon usage de la formule " le Dieu ", ce que je ferais dans le cadre de ma réaction au fil).

[baptiste]

A HKS et Vanleer

Il n’y a rien de plus désespérant qu’une métaphysique fantastique qui en même temps voudrait se prétendre rationnelle. Nommer Dieu l’Absolu ou la Substance ne change rien.

« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. » Pascal

Pascal dont les traités scientifiques témoignent d’exceptionnelles capacités de raisonnement, Pascal, contemporain de Descartes et de Spinoza, n’accordait pas à la raison en matière de foi les mêmes pouvoir que les deux autres, mais comme les deux autres il ne pouvait penser un monde sans Dieu, l’époque ne le permettait tout simplement pas. En examinant la nature de la vérité rationnelle, il observait qu’elle était radicalement séparée de la vérité théologique, à tel point que les deux n’ont aucun point commun. L’absence de convergence entre les deux vérités s’expliquait pour lui par leur nature : la vérité théologique est manifeste et révélée, celle de la raison est cachée et apparaît comme nouvelle lorsqu’elle est découverte.

Si vous croyez avoir tué le dieu des religions, ce dont je doute, il vous faut assumer ce meurtre. Les dieux laïcs n’existent pas, ils n’ont ni synagogue, ni église , ni temple, ni mosquée.

A la question « Quelle cause a répandu chez tous les peuples de la Terre la croyance de l’existence des dieux, a rempli les villes d’autels, a institué les cérémonies religieuses... » Lucrèce avait répondu « la peur », Freud ne l’avait pas totalement contredit. Si aprés le meurtre de Dieu vous avez peur il vous faut assumer ou vous convertir. Les concepts d’absolu, de substance, d’essence sont de parfaits outils lorsque l’on veut se livrer à des exercices d’auto-hypnose qui rassurent mais pas pour une « connaissance du monde ». La métaphysique dont vous parlez n’est qu’un divertissement « qui nous détourne de notre misérable condition ».

[benfifi]

Le temps et l'espace gardent leur mystère...

On ne peut bâtir un espace permettant de viser un point dans le ciel à partir d'un autre, qu'il soit terrien ou pas. En supposant qu'au départ la trace reliant les deux points soit un segment de droite, on se rend très vite compte qu'il s'agit en fait d'une trace combinant un nombre infini de courbes, et que la dite trace ne cesse d'évoluer dans le temps. Tous les corps célestes étant mouvants.
Par ailleurs chacun connaît l'effet irrationnel du méridien 180 dégrés quand sonnent minuit. Wikipedia dit:
En considérant la Terre ronde, la nécessité d'une ligne de changement de date avait été mise en évidence dès le xie siècle. Mais la première manifestation du phénomène apparut lors de la circumnavigation de Magellan : les rescapés de l'expédition qui se trouvaient sous les ordres du capitaine Elcano à bord de la "Victoria" débarquèrent en Espagne - après 3 ans de tour du monde - un Mercredi selon le journal de bord réputé parfaitement tenu à jour alors qu'on était un Jeudi pour les terriens. Le problème - bien que parfaitement compréhensible dès cette époque comme le montra Antonio Pigafetta, marin et chroniqueur embarqué dans l'expédition - provoqua des débats, jusqu'à envoyer une délégation spéciale auprès du pape pour le lui expliquer.
Le passage de la ligne de changement de date peut recouvrir une portée symbolique : c'est ainsi que certaines compagnies aériennes, à l'instar d'Air France dans les années 1960, délivrent à leurs clients des certificats lorsqu'ils voyagent à bord d'avions ayant passé cette ligne.

... Le mystère demeure donc. Dans la vie courante, relativement à notre environnement proche, on s'en tire en bricolant, homo habilis. Pour le fond Dieu répond à l'impossible.

[Bergame]

"L'Absolu se manifeste"
désolé  mais je pensais que c'était une formulation banale.

D'abord, merci, Hks. Combien de fois on a failli se fâcher ainsi, ne serait-ce que toi et moi ? Toi, balançant des thèses de ce genre comme si c'était des évidences, moi ne comprenant pas et posant question, et toi refusant obstinément de répondre et t'expliquer. Donc merci, hks, sincèrement, pour accepter la discussion.

A partir de là, non, "l'Absolu se manifeste" n'est pas une formulation banale. C'est même une formulation très étonnante, pour moi en tout cas ! Je dois te dire que je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par là : Comment l'Absolu se manifeste-t-il dans les phénomènes ? Est-ce que tu as des exemples de ces manifestations ?

Ou bien faut-il le comprendre à partir de Spinoza ? Tu penses que la chose-en-soi est cause des phénomènes comme la substance est cause des modes, en somme ? Donc qu'à travers les phénomènes, c'est toujours la substance (ou l'Absolu, ou Dieu, ou etc.) qui se manifeste ?
Ok, je crois que je commence à comprendre. Mais là, on est chez Spinoza, et uniquement. Ce schéma explicatif ne me semble pas applicable à Hegel, par exemple. Il me semble qu'il faut commencer effectivement par définir Dieu comme Tout pour penser qu'ensuite, chaque phénomène est conséquence et partie de ce Tout.

Et donc, je relis ce que tu dis :

je dis donc qu'un kantien ne peut prétendre que "l'a minima" (le phénoménal) recouvre toutes les connaissances possibles (dans tous les mondes possibles) de toutes les phénoménalisations possibles.

D'accord, en effet. S'il faut se représenter graphiquement la doctrine kantienne de la connaissance, je dirais que le modèle de l'iceberg peut être une première approximation : De l'iceberg, nous ne voyons que la partie émergée -et ce n'est pas la plus importante.
Mais la grande différence entre Kant et Spinoza -entre Kant et la métaphysique, sans doute- c'est que, de la partie immergée de l'iceberg, on ne sait rien. A mesure que la connaissance progresse, de nouvelles partie de l'iceberg émergent, se découvrent, donc on suppose qu'il doit y avoir un partie immergée. Mais elle n'est pas connue, et sans doute qu'une large partie d'elle restera à jamais inconnue -surtout si elle est infinie.

C'est toujours pareil : Kant part de l'homme, et se demande : "Que peut-il connaître ?"
Spinoza part de Dieu, de Dieu comme Tout, et conçoit l'homme comme un mode de ce Tout. Sous certaines conditions bien entendu, la connaissance de ce Tout par l'homme est donc possible, puisqu'il en est partie. Je répète : C'est la raison pour laquelle Spinoza peut écrire l'Ethique sans tomber dans la contradiction. Spinoza est un homme, certes, mais à ce titre, et dans l'économie générale de la doctrine, il peut, légitimement, accéder à une connaissance de Dieu suffisamment précise pour le définir.

Du reste, on rejoint ainsi une définition classique de la métaphysique : Doctrine de la connaissance qui présuppose que l'homme peut , légitimement, accéder à une connaissance au-delà de ce qui se manifeste dans le monde physique.

Ok, en tout cas, je crois que je comprends mieux.
Et je te dois à mon tour une excuse, Hks.

[baptiste]

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