Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 23:04

Tu ne théorises pas l'absolu, il te vient activement? Tu aurais l'idée de l'absolu, l'acte de l'absolu, mais tu choisis, ou 'il est choisi' de ne pas théoriser cet idée-acte?

Pout le reste, tu ressentirais le besoin de clarifier chaque fois que tu en ressentirais le besoin, au regard d'une subtilité douteuse, d'une imagination risquée, l'essence du monde "naturel"?

Je veux dire, à la question "existe-t-il un monde persistant après ma mort" tu répondrais "je ne sais pas", "oui" ou "non"?


Dernière édition par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 11:21, édité 1 fois

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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 1:23

hks a écrit:oui, c'est d'abord une métaphysique du mouvement (du processus) ou de la métamorphose, laquelle n'est pas irréconciliable avec l'UN de Parménide.

Cet " Un " là n'est pas de Parménide, en particulier, ni des éléates en général, mais bien de Platon dans son dialogue intitulé " Parménide ", sous-titré par " Sur les Idées " ou encore " Sur l'Un ". Détail. Mais Parménide et les éléates n'ont rien à voir, si ce n'était ce qu'en fait Platon (grand artisan de la dérive téléologique grecque, à laquelle l'animiste Parménide est étranger, il appartient déjà au " Monde " d'avant), avec cet " Un ", sans revenir sur la prodigieuse postérité de ce dialogue (néoplatonisme, Plotin, jusqu'aux Maîtres du Moyen Age), puisqu'avec ou à cause de Platon, il est fin prêt pour enfiler le costume du Dieu du monothéisme. Le problème de Parménide c'est l'être / l'Être : il ne réussit pas à formuler la différence, mais avec Zénon, bien plus doué, on peut, en fait on n'a pas le choix pour sortir de ces apories. Quand Aristote se pose la question " Qu'est-ce que l'étant (la chose) ? ", il ne peut pas répondre à la question s'il ne fait pas, d'abord, cette distinction, et Aristote non plus ne mettra pas la main dessus.

hks a écrit:La question est de penser non pas la continuité du devenir mais le "devenir de la continuité".

Très d'accord, " la continuité du devenir " (être) est le problème du scientifique, celui du " devenir de la continuité " (Être, " ce qui est, vaut, fait sens ", la seule formule que j'ai retenu d'Husserl), celui du philosophe.

hks a écrit:
Spinoza a écrit:Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.
Dernière phrase de l'Ethique.

Surprenant, étrange. Mais j'en conviens immédiatement.

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Message par Vanleers le Jeu 6 Aoû 2020 - 9:08

neopilina a écrit:

hks a écrit:
Spinoza a écrit:Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.
Dernière phrase de l'Ethique.

Surprenant, étrange. Mais j'en conviens immédiatement.

Sed omnia praeclara tam difficilia, quàm rara sunt.

Mais tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare (Pautrat)
Mais tout ce qui est excellent est aussi difficile que rare (Guérinot)
Mais tout ce qui est précieux est aussi difficile que rare (Misrahi)

Commentant les dernières lignes de l’Ethique :

Robert Misrahi a écrit:L’Ethique est un itinéraire, et la voie qu’elle ouvre et dessine est l’itinéraire de la joie parfaite ou itinéraire de l’être.
En caractérisant ainsi sa doctrine, Spinoza insiste sur sa signification existentielle, effective et pratique : cette voie n’est pas un idéal vain, elle existe et elle est praticable. Il s’agit de la voie philosophique lorsqu’elle est définie comme itinéraire de l’être : nous ne sommes pas en présence d’un idéalisme, c’est-à-dire d’une philosophie de l’impossible ou d’une impossible philosophie : le spinozisme est un réalisme supérieur, réflexif et généreux. Mais, s’adressant à tous et aux possibilités de tous, il en appelle à la lucidité sur les difficultés et les épreuves qui marqueront cette voie. Ces difficultés sont à la mesure du caractère exceptionnel de ce « vrai bien » d’autant plus rare qu’il est précieux.
Et s’il faut être en mesure d’en payer le prix par l’effort philosophique, c’est que ce vrai bien est effectivement le plus gratifiant qui soit : il est, sous le nom de béatitude, la plus haute joie à laquelle puisse accéder le philosophe. Cette joie suprême n’est rien d’autre en effet que l’expérience de l’Être « divin » se sachant comme expérience d’être, c’est-à-dire comme jouissance d’être et réjouissance d’exister. On pourrait dire que, sans s’identifier à la Substance, le sujet singulier, devenu philosophe de la joie et de l’activité réflexive, accède à une certaine espèce de substantialité.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 9:21

neopilina a écrit: Quand Aristote se pose la question " Qu'est-ce que l'étant (la chose) ? ", il ne peut pas répondre à la question s'il ne fait pas, d'abord, cette distinction, et Aristote non plus ne mettra pas la main dessus.

C'est évident, c'est d'ailleurs si je le comprends bien, la nature des recherches principales de hks : comprendre pourquoi il voit comme ça.

Sur ce point avons toujours été en phase.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 9:56

Je lisais les anciens messages qui concernent le COGITO, et je suis tombé sur ça :
"J'ai un grand problème pour un "spécialiste" de Descarte d'entendre parler d'un "avant" de la conscience , d'une chose ?! La conscience n'est pas une chose et elle est encore moins une boucle
La boucle répétée en boucle s'apparente à de l'incantation , une fumée qui obscurcit ce qui restait de lumière dans les volutes ....
La conscience n'est pas une boucle ; elle ne le devient que quand on considère qu'elle est une chose ... qui échappe ... et pire ...une chose avant une autre chose ...
La conscience n'est pas un Etant elle est la manifestation de l'Etre en tant qu'Etre , une ouverture dixit Heidegger ... elle n'est pas un ETANT et donc ni ne suit ni ne précède elle EST le temps son déroulement, sa création etc...
Je préfère citer Descartes plutot que tout verbiage y compris de Heidegger , y compris du mien
Premier principe de la méthode
"ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle : c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements, que ce qui se présente si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute."
La clarté qui dissipe tout doute il l'appelle une évidence ... le cogito ergo sum relève de cette évidence, de cette clarté une IMMEDIATETE
Le donc , l'ergo signifie à partir de sa racine e regium , ex regio tout droit hors de , le "surgissement" de l'etre hors du cogito EST le cogito Le cogito n'est pas une chose il est ce qui surgit , la prise de la pensée en tant que poein c'est à dire un créer et la poiesis est l'énoncé le malheureux énoncé qui obère et cache son surgissement , son être
Le cogito n'est ergo sum que parce qu'on est en train de l'énoncer , de le dire C'est un acte , ce n'est pas une chose
L' évidence cartésienne ne relève pas de la formule concise cogito ergo sum mais de la formule complète, dubito ergo cogito ergo sum , dubito ergo sum est tout aussi valable mais moins "évident" que le cogito mais il s'agit de la même chose
La chose d'avant dont tu parles , la Chose perdue n'est perdue que parce qu'elle passe ta muraille sinon elle serait oubliée Lacan indique l'endroit de la chose la barre qui sépare le signifiant du signifié
La langue le langage qui est le lieu de la perte et dont la folie cherche à se défaire pour retrouver ce qui est irrémédiablement, et c'est un bonheur .... perdu
En renoncant à trouver la Cause , ton esprit trouveras la paix et s'intéressera je l'espère à autre chose qu'à soi même et de voir , en aliénation trouver sa Cause en l'autre en les autres et découvrir la beauté du monde et accepter cette aliénation fondamentale comme aussi intéressante que soi-la mère et chercher dès lors la femme, le monde , la vie l'aventure, la femme ou l'homme au fond peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse  .... sans doute donc... très loin ou trop loin de Parménide à mon gout donc [...]

Je pense que je ne saurais mieux dire. Voilà une analyse impeccable du cogito ! Un certain "Whynot" Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 14 4017359721

Le cogito ne crée pas une chose supplémentaire, un absolu cause de l'apparaître, ni même la reconnaissance d'une telle chose. Il constate l'être, mais seulement au moment où il le constate. Il n'y a aucune épaisseur temporelle dans le cogito.

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Message par hks le Jeu 6 Aoû 2020 - 11:11

crosswind a écrit:Tu ne théorises pas l'absolu, il te vient activement? Tu aurais l'idée de l'absolu, l'acte de l'absolu, mais tu choisis, ou 'il est choisi' de ne pas théoriser cet idée-acte?
ne complique pas trop. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 14 2101236583
J'ai l'idée du marathon
mais je n'ai jamais pris le départ d'un marathon.

crosswind a écrit:Pour le reste, tu ressentirais le besoin de clarifier chaque fois que tu en ressentirais le besoin, au regard d'une subtilité douteuse,
il se peut que ma philosophie ait changé à partir du moment de la presbytie. Le rôle de l'accommodation du cristallin m'est apparue essentielle.
...............................................
"Whynot" devait répondre à neopilina. Je ne sais.
.......................................
neopilina a écrit:Quand Aristote se pose la question " Qu'est-ce que l'étant (la chose) ? ", il ne peut pas répondre à la question s'il ne fait pas, d'abord, cette distinction,
Pire, il ne peut même pas poser la question.
Il distingue les sphères des cubes.
il sait une différence et même s'il ne sait pas qu'il le sait.
il sait une différence immédiatement.

Quand je chausse mes lunettes je sais immédiatement une différence.
Je suis bien conscient de la différence même si je ne sais pas que j'en suis conscient.


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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 11:20

En somme, tu poserais l'existence d'un absolu tout en évitant de spéculer sur son essence, sa nature.

Tu spéculerais sur le contenu d'expérience pour le rendre "clair" à ton entendement.

Et si je comprends bien, là-dedans jamais d'ontologie ni de métaphysique?

A la question "existe-t-il un être persistant indépendamment de mes représentations?" que répondrais-tu? Je pense que tu pourrais répondre oui puisque tu acceptes l'idée d'existence d'un absolu (non défini par toi). En fait, à te relire, j'ai ce sentiment que l'idée de l'Absolu chez toi est claire et distincte, si forte qu'elle ne peut être mise en doute.

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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 12:52

Je souligne et surligne :

Crosswind a écrit:Je lisais les anciens messages qui concernent le COGITO, et je suis tombé sur ça :
"J'ai un grand problème pour un "spécialiste" de Descarte d'entendre parler d'un "avant" de la conscience , d'une chose ?! La conscience n'est pas une chose et elle est encore moins une boucle.
La boucle répétée en boucle s'apparente à de l'incantation , une fumée qui obscurcit ce qui restait de lumière dans les volutes ....
La conscience n'est pas une boucle ; elle ne le devient que quand on considère qu'elle est une chose ... qui échappe ... et pire ...une chose avant une autre chose ...
La conscience n'est pas un Etant elle est la manifestation de l'Etre en tant qu'Etre , une ouverture dixit Heidegger ... elle n'est pas un ETANT et donc ni ne suit ni ne précède elle EST le temps son déroulement, sa création, etc...
Je préfère citer Descartes plutot que tout verbiage y compris de Heidegger , y compris du mien
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"ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle : c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements, que ce qui se présente si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute."
La clarté qui dissipe tout doute il l'appelle une évidence ... le cogito ergo sum relève de cette évidence, de cette clarté une IMMEDIATETE
Le donc , l'ergo signifie à partir de sa racine e regium , ex regio tout droit hors de , le "surgissement" de l'etre hors du cogito EST le cogito. Le cogito n'est pas une chose il est ce qui surgit , la prise de la pensée en tant que poein c'est à dire un créer et la poiesis est l'énoncé le malheureux énoncé qui obère et cache son surgissement , son être
Le cogito n'est ergo sum que parce qu'on est en train de l'énoncer , de le dire C'est un acte , ce n'est pas une chose
L' évidence cartésienne ne relève pas de la formule concise cogito ergo sum mais de la formule complète, dubito ergo cogito ergo sum , dubito ergo sum est tout aussi valable mais moins "évident" que le cogito mais il s'agit de la même chose
La chose d'avant dont tu parles , la Chose perdue n'est perdue que parce qu'elle passe ta muraille sinon elle serait oubliée. Lacan indique l'endroit de la chose la barre qui sépare le signifiant du signifié
La langue le langage qui est le lieu de la perte et dont la folie cherche à se défaire pour retrouver ce qui est irrémédiablement, et c'est un bonheur .... perdu
En renoncant à trouver la Cause , ton esprit trouveras la paix et s'intéressera je l'espère à autre chose qu'à soi même et de voir , en aliénation trouver sa Cause en l'autre en les autres et découvrir la beauté du monde et accepter cette aliénation fondamentale comme aussi intéressante que soi-la mère et chercher dès lors la femme, le monde , la vie l'aventure, la femme ou l'homme au fond peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse  .... sans doute donc... très loin ou trop loin de Parménide à mon gout donc [...]

Encore un renonçant. C'est Son problème. Je laisse le " renonçant " et ses " raisons ", et je poursuis mon chemin.
Passons sur le fait que si le cogito n'est pas une chose, un étant, qui est de surcroit un Etant, il n'est pas, et, à titre personnel, je ne sais pas parler de ce qui n'est pas d'une façon ou d'une autre.
Sinon, tu ne te rends même pas compte que tu as des procédés qui frisent allégrement avec la malhonnêteté : la moindre des choses eut été de nommer l'auteur et la provenance précise de cette citation très intéressante. " " La promesse de l'aube ", comme tout le monde, je connais, mais c'est la promesse de l'aube, et il faut faire une croix dessus, et ce, surtout, en connaissance de cause, en conscience, en bonne et due forme. Parce que pour oser dire qu'on trouvera la paix parce qu'on renoncera à chercher la ou les causes, il faut avoir de puissantes " raisons "; on comprend l'importance des guillemets. Il le dit lui-même noir sur blanc : il renonce à savoir pour ne pas avoir à renoncer. Suicide de la pensée. Le galérien veut continuer à galérer en nous disant que la galère c'est le bonheur. " Chapeau ".

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 13:45

neopilina a écrit: Parce que pour oser dire qu'on trouvera la paix parce qu'on renoncera à chercher la ou les causes, il faut avoir de puissantes " raisons "

Cette raison est simple : on a trouvé.

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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 13:59

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit: Parce que pour oser dire qu'on trouvera la paix parce qu'on renoncera à chercher la ou les causes, il faut avoir de puissantes " raisons "

Cette raison est simple : on a trouvé.

Non, non, tu n'as pas bien compris, alors je vais me faire un peu clair, à chaque fois, tu comprends ce qui t'arranges. Pour commencer, tu fournis le nom de l'auteur et l'origine de la citation, c'est du niveau cours préparatoire en matière d'honnêteté intellectuelle, de probité.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 14:13

Je l'ai mentionné. Un certain Whynot cité par toi sur le sujet COGITO. Ici : https://digression.forum-actif.net/t708-iii-du-cogito

Par contre, je me comprends bien : j'ai trouvé.

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Message par hks le Jeu 6 Aoû 2020 - 15:14

crosswind a écrit:En fait, à te relire, j'ai ce sentiment que l'idée de l'Absolu chez toi est claire et distincte, si forte qu'elle ne peut être mise en doute.

"être mise en doute" Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 14 4221839403 douter de quoi ? je ne vais quand même pas douter d'avoir une idée quand je l'ai.

Douter que mon idée soit claire et distincte, ça c'est encore possible.

Quant à la force de l'idée, je n'ai pas d'étalon pour mesurer la force de mon idée.
..................................
crosswind a écrit:A la question "existe-t-il un être persistant indépendamment de mes représentations?" que répondrais-tu? Je pense que tu pourrais répondre oui
oh non.... Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 14 2101236583
parce que tu assortis ta supposition d'une raison.

je cite
puisque tu acceptes l'idée d'existence d'un absolu
je n'ai pas d'emblée de "raison"(au sens de "avoir une raison de penser ainsi ou autrement")
ni en amont ni en aval.
Que mon idée d'Absolu soit existante, pour ça, certes.
Mais ce n'est pas "l'idée d'existence d'un absolu".

Je découple (là où tu ne le fais pas)
j'ai l'idée d'une Licorne mais je n'ai pas (pas d'emblée)"l'idée de l’existence" d'une Licorne.
J'ai l'idée de "cercle carré", sans doute confuse (mais l' idée existe) et puis ensuite j'ai l'idée (seconde idée) de sa non existence.
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Message par hks le Jeu 6 Aoû 2020 - 15:20

neopilina a écrit:Passons sur le fait que si le cogito n'est pas une chose, un étant, qui est de surcroit un Etant, il n'est pas, et, à titre personnel, je ne sais pas parler de ce qui n'est pas d'une façon ou d'une autre.
c'est à dire que ton vocabulaire réifie nolens volens.
Quand tu écris "étant" on comprend "une chose", comme une table ou un nuage.
Alors que pour toi il s'agit de ce qui a une existence.

Explique moi la différence apportée par la majuscule E
un étant, qui est de surcroît un Etant,
Quel est ce surcroît ?

même question sur sens et Sens

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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 15:47

Crosswind a écrit:Je l'ai mentionné. Un certain Whynot cité par toi sur le sujet COGITO. Ici : https://digression.forum-actif.net/t708-iii-du-cogito.

Merci. J'aimerais tant poursuivre cet échange, avec Whynot, que j'avais oublié, y compris en tant que membre !


Dernière édition par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 15:59, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 15:59

hks a écrit:

Explique moi la différence apportée par la majuscule E
un étant, qui est de surcroît un Etant,
Quel est ce surcroît ?

même question sur sens et Sens

A l'époque, nous avions eu une très intéressante discussion, et il écrivait entre autre :
neopilina a écrit: L'ontologie s'occupe de l'Être qui advient avec le Sujet, pas de l'être, objet de la science.
Tout en affirmant la préexistence d'un monde avant toute connaissance de ce monde (en soutenant, et je m'en remets toujours pas, qu'une telle affirmation ne fait pas oeuvre de posture métaphysique).

Le monde de neo, c'est d'abord un monde d'êtres (une ontologie quelconques de petites briques, les fameux grumeaux) dans lequel émergent un assemblage de grumeaux pensants, le vivant par exemple, capables de penser consciemment l'Être. Il y a donc des êtres, des étants, des sujets (qui préexistent à toute appréhension d'une conscience connaissante et qui constitue l'objet de la science) et des Êtres, des Etants, des Sujets, des concepts forgés par le vivant conscient.

Cela se trouve ici : https://digression.forum-actif.net/t1563p275-apologie-de-la-science

neopilina considère d'emblée la science comme étude du réel fort, de ce qui constitue la substance la plus intime du monde, tout le restant étant relégué à une Subjectivité (avec majuscule) qui fait de la philosophie.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 16:06

A hks Tu as l'idée de l'absolu, ce qui ne rend pas l'absolu réel au sens d'une preuve ontologique de Dieu. Nous sommes d'accord. On ne peut nier avoir une idée (de nouveau le Cogito). Mais qu'en fais-tu, de cette idée?

Par exemple, comment penses-tu trouver un jour satisfaction en t'interrogeant sur le fait que tu différencies le carré du cercle? Comment, si tu ne te prononces pas sur l'existence métaphysique d'une entité absolue, justifies-tu autrement que par une simple foi l'existence d'une pierre qui ne pense pas?


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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 16:09

hks a écrit:
neopilina a écrit:Passons sur le fait que si le cogito n'est pas une chose, un étant, qui est de surcroit un Etant, il n'est pas, et, à titre personnel, je ne sais pas parler de ce qui n'est pas d'une façon ou d'une autre.
C'est à dire que ton vocabulaire réifie nolens volens.
Quand tu écris "étant" on comprend "une chose", comme une table ou un nuage.
Alors que pour toi il s'agit de ce qui a une existence.
Explique-moi la différence apportée par la majuscule E.
neopilina a écrit:... un étant, qui est de surcroît un Etant, ...
Quel est ce surcroît ?
Même question sur sens et Sens

Aristote se demande " Qu'est ce que l'étant (la chose, c'est pareil, en tous cas pour les Grecs) ? ". Je dirais qu'il a mal, pas assez, médité, par exemple, " le même est à la fois penser et être ". Parménide énonce ici, à la fois une communauté mais aussi une différence, et ce, pas assez, à propos de la différence, en premier lieu pour lui, mais il le fait, et Zénon avec ses apories enfonce ce clou. Aristote, et pas mal d'autres, n'ont pas assez pensé ce thème d'une communauté, le cube et ma représentation, mon idée, du cube, c'est des choses, des étants, et de la différence épistémologique, le cube c'est un étant, une chose, mais la représentation du cube, qui est aussi et même d'abord un étant est aussi, en plus, " sucroît ", donc " E " majuscule pour signifier cette différence, ce surcroit : un étant produit par un être vivant, en tant que tel, donc un Etant. C'est toute la différence, épistémologique (le lieu, inabouti explicitement, formellement, où campe le discours éléate), entre science et philosophie (éthologie, sciences humaines). La science s'occupe de " la continuité du devenir ", la philosophie (et autres cités) du " devenir de la continuité ". Dés qu'on parle, on doit savoir de quoi on parle : être, étant et sens ou Être, Etant et Sens. Parce que ces deux grands types de discours s'occupent d'objets caractérisés par cette différence fondamentale. Sachant bien sûr que ça sera toujours, forcément, avec les Etants que Je produis, sans tarder, le cogito : les Miens. Dés lors, je sais, très bien, si je fais de la science (m'occupe de sens) ou de la philosophie (ou autres cités) (m'occupe de Sens). Ce qui différencie mes deux subjectivités, celle de l'être vivant et celle du Sujet, etc. Quand " Je " regarde une Femme, la " Bernadette " ricane, me dit qu'il ne faudrait pas mélanger les torchons et les serviettes, il ne croit pas si bien dire, c'est " Moi " qui fait d'une femelle de mon espèce (sens), une Femme (Sens). Etc. (façon Aristote ou Sade, chez qui on trouve de " prodigieux " " etc. " !!). Aristote demande " qu'est-ce que l'étant ? ", je veux bien, mais alors je dis que la première question, chose, qu'on doit de suite se demander pour pouvoir poursuivre au mieux, c'est " de quel type, étant ou Etant ? "

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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 17:21

Crosswind a écrit:neopilina considère d'emblée la science comme étude du réel fort, ...

Allez, vas y, explique moi où commence et où s'arrête le " réel fort ", idem pour le " réel faible ". Nan, je déconne tu peux t'abstenir.

Crosswind a écrit:Comment, si tu [hks] ne te prononces pas sur l'existence métaphysique d'une entité absolue, justifies-tu autrement que par une simple foi l'existence d'une pierre qui ne pense pas?

Pas besoin de métaphysique, ni de foi, ici, surtout si je la prends dans la figure, la pierre.



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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 17:26

neopilina a écrit:

Allez, vas y, explique moi où commence et où s'arrête le " réel fort ", idem pour le " réel faible ". Nan, je déconne tu peux t'abstenir.


Le réel fort, c'est l'affirmation de l'existence d'une chose indépendamment des moyens de la connaître. C'est une métaphysique. C'est ce que tu fais.

Chez moi, tout relève du Sujet, il n'y a ni sujet, ni être, juste de l'Être. J'emprunte ton vocabulaire.

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Message par Vanleers le Jeu 6 Aoû 2020 - 17:55

Crosswind a écrit:

Chez moi, tout relève du Sujet, il n'y a ni sujet, ni être, juste de l'Être. J'emprunte ton vocabulaire [celui de neopilina].

Dans cette perspective, on peut aller encore plus loin et dire qu’il n’y a pas de Sujet non plus.

Lacan : « Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas ».

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 18:06

Vanleers a écrit:[

Dans cette perspective, on peut aller encore plus loin et dire qu’il n’y a pas de Sujet non plus.

Lacan : « Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas ».

S'il y a éprouvé, il y a Sujet (au sens neopilinien).

Quant à Lacan, c'est du chinois.

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Message par neopilina le Jeu 6 Aoû 2020 - 18:33

Crosswind a écrit:Chez moi, tout relève du Sujet, il n'y a ni sujet, ni être, juste de l'Être. J'emprunte ton vocabulaire.

Une représentation de la pomme, langage post-cartésien, un Etant Pomme, langage grec, sans pomme. T'es décidément trop fort : je me rends !! Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 14 3100455808
N'en déplaise, je crois bien que nous soyons obligés d'accorder un statut transcendantal à l'envie d'aller faire caca : celle-ci s'impose à soi, et à Soi, et on y va.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 18:53

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Chez moi, tout relève du Sujet, il n'y a ni sujet, ni être, juste de l'Être. J'emprunte ton vocabulaire.

Une représentation de la pomme, langage post-cartésien, un Etant Pomme, langage grec, sans pomme. T'es décidément trop fort : je me rends !!

Mais si, il y a une pomme. L'expérience de la pomme. Ni plus, ni moins. hks ne dit pas autre chose, il a l'acte de pensée de la Licorne, mais il n'hypostasie pas la Licorne. Il a l'acte de pensée de l'absolu, mais n'en dit rien de plus.

Et il y a l'acte de pensée "je vois une pomme". Et on n'en dit pas plus. La science n'est rien d'autre : une succession d'actes de pensée. Ce que tu traduis par la majuscule. Mais tu ne t'en tiens pas là et spécules un monde extérieur, que tu rends dans ta dialectique par l'usage de la minuscule, au nom d'une interprétation - que j'estime restreinte - de la démarche du cogito.

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 19:21

hks a écrit:
Sur ce que dit hume et que tu cites en maxime
hume a écrit:Poussons notre imagination vers les cieux ou jusqu'aux limites extrêmes de l'univers; nous ne faisons jamais vraiment un pas au-delà de nous-mêmes, ni ne pouvons concevoir aucune sorte d'existence.

il ne s'agit justement pas de Pousser notre imagination vers les cieux ou jusqu'aux limites extrêmes de l'univers...mais d'entrer en soi pour faire quelque pas.

Quelle que soit la poussée, on ne va jamais au-delà de nous-même. Que ce soit vers un infini là-bas, ou un infini introspectif, la pensée reste pensée mienne, et ne subsiste que le reliquat du cogito : "est". La seule certitude. "Est", chaque fois que "est" se montre par travers la commotion existentielle induite par le doute. Pas demain, pas hier. Au présent de l'être-situé.

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Message par hks le Jeu 6 Aoû 2020 - 19:31

crosswind a écrit:A hks Tu as l'idée de l'absolu, ce qui ne rend pas l'absolu réel au sens d'une preuve ontologique de Dieu.
Je veux bien remplacer "Absolu" par réel
ce qui donne :
Tu as l'idée de réel, ce qui ne rend pas le réel réel au sens d'une preuve ontologique du réel.
Mais la preuve est inutile au sens où elle est déjà réelle.
Je n'ai pas besoin d'une preuve du réel qui aurait à d'abord prouver qu'elle est réelle.
ce qu'il est inutile de lui demander puisqu'elle est bien réelle.

je dis que je veux bien dire j'ai une idée du réel à la place de j'ai une idée de l'Absolu.

Je pense qu'il y a des idées incommunicables.
La quasi totalité le sont par le lange et la vie sociale ...et puis certaines rares idées ne le sont pas.
Elles sont au mieux reconnues.( comme on dit elles font sens)
Il me semble que je reconnais quelques idées que j'ai quand je lis le début de l'Ethique de Spinoza.

...quand on me dit "ouvre moi la porte" je ne me pose pas la question de la communicabilité des idées.
A la première lecture de Spinoza, le lecteur se demande: mais c'est quoi çà? Qu'est qu'il pense ? (idem pour Fichte ou Hegel)

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Message par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 19:48

Toujours d'accord, hks.

Quelque part, tu navigues un peu dans un monde de spéculations non-métaphysiques. Dans une sorte de pragmatisme tiré de l'évidence de la vie. Si tu dis que la pierre ne pense pas, en fait tu n'en sais rien dans l'absolu. Tu dis juste : rien du monde et de ses relations ne me permettent de penser qu'une pierre pense.

Mais le réel, tu le sens par la reconnaissance du sentir. Par l'acte de pensée au sens large : l'être se manifeste dans l'acte de reconnaissance de la manifestation?

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