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Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par neopilina Mer 26 Aoû 2020 - 19:52

hks a écrit:Je me rends compte de l'irrémédiable a priori à la base de tout discours, de toute idée.

L'éléatisme, et moi donc, ici, on dit l'Être, à propos du dit a priori, qui se trouve être, d'abord et aussi de l'être (Fr. III), ce qui tombe prodigieusement bien, et me permet d'élaborer a priori Mes (cogito) Etants. L'éléatisme le dit ainsi, après, chacun fait comme il veut.

hks a écrit:Or toute philosophie en fait (du théorétique), peu ou prou et nolens volens.

C'est vrai, dans un premier temps. Ensuite, le cogito, la conscience de Soi, permet d'y remédier, significativement, validement, me semble t-il.

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Message par toniov Mer 26 Aoû 2020 - 22:39

@Hks
" Je ne sais pas pas avant de le savoir que je suis dans le présent. "

D' ou me semble t- il, impossibilité fondamentale pour l' humain d' éviter la séparation du sujet et de l' objet, car ce n' est qu' ainsi, par la séparation, qu' il se perçoit être et qu' il perçoit tout le reste...c' est a dire : tout.
Donc, paradoxe inévitable entre " je suis " et  " je me sais être ", car " je suis " ne peut même pas être ( se poser ), si " je ne suis pas tel que je l' entends ".
Autrement dit, c' est quand je ne suis pas ( au présent ) que je peux démontrer que je suis, au présent.
Lequel " présent " est toujours un passé puisque perçu au travers de la séparation sujet - objet.
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Message par Crosswind Mer 26 Aoû 2020 - 23:28

hks a écrit:
Il y a des discours qui ne rendent pas compte des expériences
versus d'autres plus satisfaisants.
Et cette distinction majeure entre le cohérent et l'incohérent, tu passes dessus au nom de  d'une connaissance absolue dont tu portes le deuil.
En place de quoi tu t'en remets à une expérience immédiate intuitive celle qui console peut- être de la perte des absolus.

La perte de l'absolu objectivé est chez moi acté. L'absolu-vécu réalisé.

Ce qui reste n'est rien d'autre qu'un discours qui distingue la cohérence de l'incohérence, qui tient compte des expériences. Ainsi que je le disais à Bergame, il n'est pas interdit de prendre position.

Seulement, tu ne m'entendras jamais énoncer la conscience de l'escargot, ou la réalité forte des concepts de temps, d'espace, de particule. Ou d'une substance cause d'elle-même. Faire de la science, user de concepts en vue d'une pratique, je dis oui. La métaphysique, je dis non. Je suis dans un monde de comme si métaphysique, sans plus. Je crois en la conscience d'autrui sans en avoir la moindre certitude, je crois en la conscience de l'escargot sans en avoir la moindre certitude. Je n'ai de certitude sur rien. Rien, de chez rien. Je vis, je m'inscris dans une dynamique mouvante. Sans plus.

Tout discours fait du théorétique. Mais l'absolu-vécu ne relève pas du discours, hks... C'est le plus difficile à admettre pour un philosophe.

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Message par neopilina Jeu 27 Aoû 2020 - 0:39

neopilina a écrit:Ce qui est inadmissible, c'est de saine méthode, rigueur, " tout simplement ", c'est de demander au philosophe d'admettre a priori une quelconque limite, c'est contre-nature, antinomique. Dés qu'on me dit " pas par là ", j'y fonce. Affaire de tempérament sans doute.

Ce à quoi j'aimerais ajouter ceci : même remarque pour la psychanalyse. C'est donc une intuition, et j'y reviendrais sur le fil dédié, si aujourd'hui la psychanalyse tourne en rond (et c'est elle qui le dit) c'est parce qu'elle se pose encore elle-même des limites, a priori, pour ne citer qu'un exemple celui de la fameuse " Norme ", qui, n'en déplaise, reste un objet éminemment culturel, etc., mais surtout, empirique.


Dernière édition par neopilina le Jeu 27 Aoû 2020 - 16:10, édité 2 fois

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Message par hks Jeu 27 Aoû 2020 - 1:36

crosswind a écrit:Tout discours fait du théorétique. Mais l'absolu-vécu ne relève pas du discours, hks... C'est le plus difficile à admettre pour un philosophe.
La philosophie est une activité bien particulière.
Personne n'y est obligé.

Toniov l'exprime simplement et très bien.

Le philosophe n'est pas continuellement philosophe (et le serait -il... c'est un choix)  c'est une de ses manières de vivre, entre autres.
Il va et vient et connait une multitude d'expériences
et il comprend très bien ce qui ne relève pas du discours,
là dessus il n'en fait pas un roman.

Tu n'aimes pas la philosophie,
tu fais un choix, disons celui de Pyrrhon, le moins philosophe (s'il en fut) agrémenté d'un scientisme de bon aloi.

Tu n'aimes pas la philosophie et je pense que tu n'y ais jamais entré .
S'il faut y croire un minimum, tu n'y a jamais cru.
C'est le plus difficile à admettre pour un non philosophe.

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Message par Crosswind Jeu 27 Aoû 2020 - 9:02

Accuser quelqu'un de ne pas faire de philosophie, c'est peut-être parce que l'on n'a plus rien à dire, à lui opposer Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 17 2101236583

Faire de la philosophie, c'est accepter d'aller au bout des choses. Faire de la philosophie, c'est placer sous la loupe la philosophie elle-même. Rien ne doit échapper au sens critique, pas même la plus petite évidence. C'est une démarche (philosophique) que peu sont réellement prêts à endosser.

Comprendre l'inanité du discours pour tout ce qui touche à la métaphysique/Absolu, c'est faire un bond de géant, difficile il est vrai, en philosophie. Kant en a parfaitement posé les jalons, et que tu le veuilles ou non le "corrélationisme" au sens Meillassoux est, encore, indétrôné. Descartes a posé une pierre fondamentale, et la philosophie s'est engouffrée dans une analyse pragmatique de l'homme, non plus métaphysique. Reste que les idéalismes subjectifs, que l'histoire même des idées, vaut son pesant de cacahouète. Il ne s'agit bien évidemment pas de cracher dans la soupe.

La révolution copernicienne kantienne a détrôné l'homme de ses prétentions.

Certains ont encore du mal à avaler la pilule de ne plus être au centre du Monde. D'autres peinent à admettre la vérité scientifique de l'homme en tant que singe (scientifique, j'ai dit, pas métaphysique).

Et pour certains, la raison parviendra à se dépasser, oui. Il ne peut admettre voir la raison ramenée à ce qu'elle est, un simple outil relatif à lui-même. Il ne peut s'y résoudre.

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Message par Crosswind Jeu 27 Aoû 2020 - 9:07

neopilina a écrit:

Ce qui est inadmissible, c'est de saine méthode, rigueur, " tout simplement ", c'est de demander au philosophe d'admettre a priori une quelconque limite, c'est contre-nature, antinomique. Dés qu'on me dit " pas par là ", j'y fonce. Affaire de tempérament sans doute.

Je n'ai jamais admis quoi que ce soit a priori.

Je te demande par contre comment tu me démontres qu'une proposition qui porte sur un absolu, par exemple la préexistence d'un monde à ta propre existence consciente, s'affranchit des moyens que tu empruntes pour l'établir. Et comme un enfant, parce que les miens, vers 6/7 ans, me répondaient la même chose, tu me sors que des bactéries n'aiment pas le citron. Et tu t'étonnes que j'ai du mal à te prendre au sérieux...

Lorsque je compare des pointures scientifiques qui abondent dans l'interprétation transcendantale/sceptique du monde, et ton discours un brin simpliste, je reconnais tout de même être interloqué.

Même Einstein, qui n'était pas vraiment un doux rêveur, reconnaissait l'aporie de l'objectivité. Mieux, il posait l'existence d'un réel, d'une chose en soi, mais reconnaissait là un choix personnel qu'il ne pouvait se résoudre à abandonner. Mais toi tu la balayes d'un revers de la main, et hks prétend qu'aucun métaphysicien n'a jamais rêvé à l'absolu débarrassé de la subjectivité...   Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 17 341102842

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Message par toniov Jeu 27 Aoû 2020 - 10:10

Je pense que la philosophie est inévitable a partir du moment ou se pose la conscience réflexive, parce que cette forme de conscience produit le monde abstrait. Cela m' apparaît comme un fait. Ensuite, considérer que le monde abstrait, donc l' ouverture vers la philosophie, donc - puisque tout processus peut se poursuivre jusqu' à son terme - ouverture à la métaphysique ... considérer que tout cela n' a pas lieu d' être , est en quelque sorte, une pétition de principe. Cela est, tout simplement, parce que la nature l' a " voulu ".
Donc, a mon sens, il faut l' intégrer comme une réalité a part entière.
Pour moi la connaissance ne procède pas simplement de ce qui est perçu par les yeux et la science, elle procède également de ce qui est perçu par l'esprit et les voies de l'esprit ET la connaissance de l'esprit par lui même.
Toutes ces réalités se posent au delà d'une volonté humaine : elles sont présentes, tout simplement
. La volonté humaine arrive ensuite, toujours précédé par le mouvement qui produit tout ce qui est. Peut être donne t elle des orientations mais il ne le semble pas qu'elle puisse être la cause d'elle même.
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Message par Crosswind Jeu 27 Aoû 2020 - 10:50

Il n'a jamais été question de déclarer la philosophie sans valeur. Que du contraire, elle permet bien des choses, même débarrassée de la métaphysique. Surtout débarrassée de la métaphysique.

Note, toniov, que je me demande comment tu justifies l'affirmation qui donne pour inévitable l'aboutissement de tout processus? Pourquoi n'affirmes-tu pas, plus prudemment, qu'on ignore l'aboutissement d'un processus donné jusqu'à ce qu'on y parvienne?

De même, qu'entends-tu par connaissance? Pour moi, la connaissance est un savoir vrai, et le vrai l'assurance objective, c'est-à-dire indépendante des moyens mis en oeuvre pour s'en assurer, de la réalité d'une entité donnée.

Mais pour toi, qu'est ce que la connaissance?

Vois-tu, c'est cela la philosophie, pour moi : c'est l'analyse de la moindre certitude, la critique de la moindre évidence. Avant d'user des concepts de volonté, d'humain, de création, je vais m'interroger sur les concepts fondamentaux de mon entendement, comme ceux de cause, d'objet, d'effet, de sujet, de contradiction. Tout processus exige des entrées et une idée d'aboutissement. LA philosophie relève donc moins du processus que de l'analyse des entrées et du concept de la sortie.

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Message par hks Jeu 27 Aoû 2020 - 11:08

hks a écrit:et hks prétend qu'aucun métaphysicien n'a jamais rêvé à l'absolu débarrassé de la subjectivité...
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit...je me cite
hks a écrit:Aucun métaphysicien n'a traité de la réalité indépendamment de l'accès que l'on peux en avoir.
.je pense avoir suggéré  qu ils savaient tous que leur intellection de l'absolu en était une .
Spinoza le plus dogmatique et le plus objectivisant dit dès le début "intelligo"
Spinoza a écrit:Per causam sui intelligo.....Par cause de soi, j'entends
.

et puis je n'ai pas dit non plus que tu ne faisais pas de philosophie, je t'ai dis que tu ne l'aimais pas.


Dernière édition par hks le Jeu 27 Aoû 2020 - 11:47, édité 1 fois

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Message par Crosswind Jeu 27 Aoû 2020 - 11:15

Alors je t'arrête de suite. Ce n'est pas parce que, a posteriori, nous sommes capables de comprendre l'inaltérable subjectivité de l'objectivité, que cela démontre la moindre prise de conscience en ce sens de nos prédécesseurs. Ni que l'usage du pronom personnel singulier ne démontre cette même prise de conscience.

C'est une analyse parfaitement anachronique Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 17 2101236583

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Message par hks Jeu 27 Aoû 2020 - 12:15

St Anselme a écrit:Cepen-dant que ce bien suprême soit sur la terre l'objet des méditations de mon esprit et de l'amour de mon cœur ; que ma bouche ne cesse d'en parler, mon âme d'aspirer après lui, ma chair d'en être altérée, et tout ce que je suis de le désirer, jusqu'au jour où je pourrai entrer dans les joies du Seigneur, du Dieu unique en trois personnes.

Nicolas de cues a écrit:Donc, il est clair que tout ce que nous savons du vrai, c'est que nous savons qu'il est impossible à saisir tel qu'il est exactement ; car la vérité, qui est une nécessité absolue, qui ne peut pas être plus ou moins qu'elle est, se présente à notre intelligence comme une possibilité. Donc, la quiddité des choses, qui est la vérité des êtres, est impossible à atteindre dans sa pureté ; tous les philosophes l'ont cherchée, aucun ne l'a trouvée, telle qu'elle est ; et plus nous serons profondément doctes dans cette ignorance, plus nous approcherons de la vérité elle-même.
cela juste avant de discourir sur le Maximum et le minimum.

Descartes a écrit:«  Il est certain que je ne trouve pas moins en moi son idée, c’est-à-dire l’idée d’un être souverainement parfait, que celle de quelque figure ou de quelque nombre que ce soit.



crosswind a écrit:comprendre l'inaltérable subjectivité de l'objectivité,
ce n'est pas nouveau du tout.

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Message par Crosswind Jeu 27 Aoû 2020 - 13:23

Je crois l'exemple de Saint-Anselme peu adéquat, au contraire des deux autres.

Nicolas de Cues, s'il s'interdit connaître entièrement l'être, le pose néanmoins comme existant. Il est impossible de le connaître tel qu'il est. Il n'écrit pas tel qu'il serait. La nuance est de taille car, là encore, il pose un absolu indépendant de sa pensée... Je note encore, et cela renforce mes propos, qu'il remarque que ses prédécesseurs l'ont cherchée, cette vérité, sans jamais la trouver. Et pour cause...

Descartes, s'il comprend le problème de la subjectivité à nul autre pareil, finit tout de même par prétendre s'en affranchir en posant sa preuve ontologique, qui frise tout de même le sophisme...

Bref, aucun de ces deux là, quoi que conscients des limites initiales de la connaissance absolue, finissent par franchir cette même limite au nom d'un auto-dépassement vers l'infini.

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Message par neopilina Jeu 27 Aoû 2020 - 15:59

(

hks a écrit:
St Anselme a écrit:Cependant que ce bien suprême soit sur la terre l'objet des méditations de mon esprit et de l'amour de mon cœur ; que ma bouche ne cesse d'en parler, mon âme d'aspirer après lui, ma chair d'en être altérée, et tout ce que je suis de le désirer, jusqu'au jour où je pourrai entrer dans les joies du Seigneur, du Dieu unique en trois personnes.

hks a écrit:
Nicolas de cues a écrit:Donc, il est clair que tout ce que nous savons du vrai, c'est que nous savons qu'il est impossible à saisir tel qu'il est exactement ; car la vérité, qui est une nécessité absolue, qui ne peut pas être plus ou moins qu'elle est, se présente à notre intelligence comme une possibilité. Donc, la quiddité des choses, qui est la vérité des êtres, est impossible à atteindre dans sa pureté ; tous les philosophes l'ont cherchée, aucun ne l'a trouvée, telle qu'elle est ; et plus nous serons profondément doctes dans cette ignorance, plus nous approcherons de la vérité elle-même.

Cela juste avant de discourir sur le maximum et le minimum.

Descartes a écrit:Il est certain que je ne trouve pas moins en moi son idée, c’est-à-dire l’idée d’un être souverainement parfait, que celle de quelque figure ou de quelque nombre que ce soit.

Je réagirais à cela sur le le fil sur l'existence de Dieu, quand ça sera mûr !  Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 17 2101236583
Et il faut que je lise le lien sur Duns Scot.

)


Dernière édition par neopilina le Jeu 27 Aoû 2020 - 16:14, édité 1 fois

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Message par neopilina Jeu 27 Aoû 2020 - 16:12

neopilina a écrit:Ce qui est inadmissible, c'est de saine méthode, rigueur, " tout simplement ", c'est de demander au philosophe d'admettre a priori une quelconque limite, c'est contre-nature, antinomique. Dés qu'on me dit " pas par là ", j'y fonce. Affaire de tempérament sans doute.

Ce à quoi j'aimerais ajouter ceci : même remarque pour la psychanalyse. C'est donc une intuition, et j'y reviendrais sur le fil dédié, si aujourd'hui la psychanalyse tourne en rond (et c'est elle qui le dit) c'est parce qu'elle se pose encore elle-même des limites, a priori, pour ne citer qu'un exemple celui de la fameuse " Norme ", qui, n'en déplaise, reste un objet éminemment culturel, etc., mais surtout, empirique.

P.S. Désolé, en voulant citer le message ci-dessus, je l'ai en fait édité !!

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Message par hks Jeu 27 Aoû 2020 - 16:22

crosswind a écrit:il pose un absolu indépendant de sa pensée...
c'est la question du panthéisme versus le monothéisme qui te taraude.
On a accusé Nicolas de Cues de panthéisme (ce qu'on aurait pas fait ni de Descartes  et encre moins d'Anselme)

De Cues a écrit:« il nous faut donc réfléchir et faire comme celui qui voit la neige à travers une vitre rouge : il voit la neige et n’attribue pas l’apparence du rouge à la neige mais à la vitre. C’est ainsi qu’agit l’intelligence en voyant l’informe à travers la forme
La question Dieu ( Dieu dit dans le judeo christanisme pour l'absolu)
en dehors ou englobant distingue un monothéisme d'un panthéisme.


N de Cues a écrit:«  Diue est partout tout en n’étant nulle part, et qu’Il n’est nulle part tout en étant partout
De cues a écrit:« Dieu est en toutes choses par la médiation de l’univers : il en découle clairement que toutes choses sont en toutes et que chacune est en chacune23
Cela résonne comme panthéiste ( pour un cardinal de l église catholique, c'est osé)
..........................
cela dit, Anselme, monothéiste, se positionne face à Dieu.(en tant que sujet)
Il ne traite pas de la réalité de Dieu indépendamment de l'accès que l'on peux en avoir. Ça certainement pas en christianisme. Certainement pas .
Le Dieu du christianisme est un Dieu révélé.
.................................
On a donc soit l'Absolu existant distinct et en relation avec les intelligences humaines.(monothéisme)
ou bien un Absolu englobant( Panthéisme ... Spinoza par exemple)

La figure de l'Absolu  séparé/ distinct et ne communiquant pas,  totalement hors, en dehors de l'intelligence humaine et ne se manifestant pas (en aucune manière) à cette intelligence est rarissime.
Quasi impossible, puisque ne se manifestant pas qu'aurait - on à en dire ?

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Message par Crosswind Jeu 27 Aoû 2020 - 19:22

Le Dieu chrétien parle beaucoup, par la voix de Jésus. Que dit le Dieu de Nicolas de Cues (s'il raconte quelque chose)?

L'Absolu englobant ne rend pas compte de notre finitude. Spinoza l'a tenté par la notion de mode, mais c'est clairement une solution ad hoc (sans parler du cercle spinozien, dénoncé par moi il y a de cela bien des années mais "rabroué", et finalement conforté par Vanleers lui-même à l'aide d'extraits de Henry).

Anselme se positionne face à Dieu. Il spécule donc l'existence de ce eners quoi il fait face...

On peut tourner l'affaire comme on veut, en définitive il y a toujours cette spéculation de l'existence de quelque chose. Et cette spéculation, seule Kant l'a posée comme intrinsèque à notre mode d'être.

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Message par toniov Jeu 27 Aoû 2020 - 22:50

Crosswind a écrit:Il n'a jamais été question de déclarer la philosophie sans valeur. Que du contraire, elle permet bien des choses, même débarrassée de la métaphysique. Surtout débarrassée de la métaphysique.

Note, toniov, que je me demande comment tu justifies l'affirmation qui donne pour inévitable l'aboutissement de tout processus? Pourquoi n'affirmes-tu pas, plus prudemment, qu'on ignore l'aboutissement d'un processus donné jusqu'à ce qu'on y parvienne?

De même, qu'entends-tu par connaissance? Pour moi, la connaissance est un savoir vrai, et le vrai l'assurance objective, c'est-à-dire indépendante des moyens mis en oeuvre pour s'en assurer, de la réalité d'une entité donnée.

Mais pour toi, qu'est ce que la connaissance?

Vois-tu, c'est cela la philosophie, pour moi : c'est l'analyse de la moindre certitude, la critique de la moindre évidence. Avant d'user des concepts de volonté, d'humain, de création, je vais m'interroger sur les concepts fondamentaux de mon entendement, comme ceux de cause, d'objet, d'effet, de sujet, de contradiction. Tout processus exige des entrées et une idée d'aboutissement. LA philosophie relève donc moins du processus que de l'analyse des entrées et du concept de la sortie.

En fait je n' ai pas dit que tout processus entraînait un aboutissement inévitable - ou alors je me suis mal exprimé - mais que  tout processus peut se poursuivre jusqu' à son terme. Ce n' est donc qu' une possibilité. Et j' avais, dans un premier temps, pensé mettre " terme " entre guillemets ... ce que je n' ai pas fait, et c' est une erreur. Car il est très difficile, en la matière, de connaître vraiment le terme.

Pour moi la connaissance n'est pas que le savoir " objectif ". Elle est tout ce que la pensée peut appréhender et déterminer comme une réalité. Donc le savoir subjectif entre également dans le champ de la connaissance. Et l'inter subjectivité offre un nouveau support pour étendre la connaissance.
Par contre, si on parle de connaissance scientifique, celle ci est, et se veut, objective. C'est bien parce que sinon la science n'aurait rien de concret sur quoi s'appuyer et progresser. Ce qui est vital au scientifique ne l'est pas au metaphysicien.
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Message par hks Jeu 27 Aoû 2020 - 23:34

crosswind a écrit:L'Absolu englobant ne rend pas compte de notre finitude.
C'est plutôt de notre infinitude dont i absolu englobant rend compte...

 le Dieu du monothéisme rend, en revanche, compte de notre finitude.
Mais bref
.....................................................................
Nicolas de Cues  c'est très très complexe  et beaucoup trop pour être expliqué en 2 mots.
je renonce à développer sur Nicolas de Cues

il pense à partir du couple conjectures, exactitude. La vérité devient tendancielle, elle est plus ou moins vraie : «
N de Cues a écrit: et c’est ainsi qu’on cherche à cerner des éléments avec une conjecture plus vraie, même si l’exactitude est toujours inatteignable
........................................................................................................
Sur Kant (quel piètre ecrivain) il s'imagine ce qu'il veut des états de conscience d'autrui et ce qu'il imagine à sa convenance il le fait passer à une moulinette à sa convenance.
A chaque fois que je relis des passages de sa Raison pure je me dis que je perds mon temps

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Message par Crosswind Ven 28 Aoû 2020 - 10:23

Infinitude? Quelle infinitude?

Nicolas de Cues n'est pas si complexe. Je vois chez lui un mélange entre le concept de limite mathématique et le postulat d'un réel posé là, quoi qu'inatteignable.

Kant fonctionne très bien, pour peu que tu abandonnes la conscience d'autrui et te limites au socle du cercle corrélationnel. Je note à nouveau, même si tu n'en parles pas ici, que tu proposes une lecture métaphysique de Kant. Or, je le répète, une lecture non-métaphysique est à privilégier. Et à tout le moins, fonctionne bien mieux.

La chose en soi kantienne est un concept qui, chez lui, a évolué d'une réalité tangible inconnaissable à un horizon nécessaire au fonctionnement qu'il analysait lui de l'entendement.

Tu hypostase l'infini indûment, tu te projettes à partir du fini. CAr je suis d'abord un être fini, rien dans ma vie ne me montre un infini, sinon le fini. La chose en soi est un imaginaire nécessaire.

Tu es incapable de me montrer l'infini, alors que le fini est partout, dans chaque élément, dans chaque volonté. Aucun objet n'est infini, et les concepts n'ont simplement pas de forme. Il est inutile de raisonner en terme de taille, volume ou temporalité lorsque l'on songe aux pensées. Le concept d'infini existe par contre bel et bien. Mais cela reste un concept tiré de l'expérience directe de l'objet, de la passivité.

A moins que tu ne sois capable de déplacer les montagnes par la seule force de ta volonté, de rendre la vue à l'aveugle, de faire apparaître des montagnes d'or, d'arranger ta représentation à ta guise, tes pensées, la position de ton être-situé, la passivité est reine. Même la volonté est passive, puisque issue de ce point aveugle qui porte décidément bien son nom, tant sont nombreux (en occident) à l'ignorer proprement, subjugués par l'activité d'objectivation.

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Message par neopilina Ven 28 Aoû 2020 - 12:43

Crosswind a écrit:On peut tourner l'affaire comme on veut, en définitive il y a toujours cette spéculation de l'existence de quelque chose. Et cette spéculation, seule Kant l'a posée comme intrinsèque à notre mode d'être

Pour le " seul ", tu repasseras, après le cogito, une foule de philosophes académiques en tireront une foule de conséquences, dont celle-ci, et ici même pas que Kant.

Crosswind a écrit:L'Absolu englobant ne rend pas compte de notre finitude. Spinoza l'a tenté par la notion de mode, mais c'est clairement une solution ad hoc (sans parler du cercle spinozien, dénoncé par moi il y a de cela bien des années mais "rabroué", et finalement conforté par Vanleers lui-même à l'aide d'extraits de Henry).

Crosswind a écrit:Nicolas de Cues n'est pas si complexe ...

A te lire, on dirait que Spinoza (qui conserve toute sa pertinence), le Cusain (idem), etc., sont à la portée de tous. T'es trop fort.

Pour réagir correctement aux messages des camarades, il me faudra un peu plus de temps, et ce week-end, je n'en n'aurais pas, alors bon week-end à tous,   pc

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Message par Crosswind Ven 28 Aoû 2020 - 13:17

Moi je demande à hks comment il peut concevoir le concept d'infini sans d'abord percevoir celui de fini? J'ai beau essayer, je ne peux me représenter l'infini que comme ligne d'horizon d'un ensemble fini. Je suis tout autant incapable de penser sans déterminer : penser l'objet infini sans l'opposer à quoi que ce soit?

Le fini par contre peut se penser pour lui-même. N'importe quel objet banal est manifestement balisé par un autre.

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Message par hks Ven 28 Aoû 2020 - 13:44

crosswind a écrit:
Nicolas de Cues n'est pas si complexe.
je dirai comme neo
neopilina a écrit:T'es trop fort.
pour nous
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Message par Crosswind Ven 28 Aoû 2020 - 15:25

Vous vous heurterez sans cesse à des systèmes toujours plus complexes. C'est inévitable, et ne vous mènera à aucun absolu plus certain qu'un autre.

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Message par neopilina Mer 2 Sep 2020 - 11:52

hks a écrit:
St Anselme a écrit:Cependant que ce bien suprême soit sur la terre l'objet des méditations de mon esprit et de l'amour de mon cœur ; que ma bouche ne cesse d'en parler, mon âme d'aspirer après lui, ma chair d'en être altérée, et tout ce que je suis de le désirer, jusqu'au jour où je pourrai entrer dans les joies du Seigneur, du Dieu unique en trois personnes.

Nicolas de cues a écrit:Donc, il est clair que tout ce que nous savons du vrai, c'est que nous savons qu'il est impossible à saisir tel qu'il est exactement ; car la vérité, qui est une nécessité absolue, qui ne peut pas être plus ou moins qu'elle est, se présente à notre intelligence comme une possibilité. Donc, la quiddité des choses, qui est la vérité des êtres, est impossible à atteindre dans sa pureté ; tous les philosophes l'ont cherchée, aucun ne l'a trouvée, telle qu'elle est ; et plus nous serons profondément doctes dans cette ignorance, plus nous approcherons de la vérité elle-même.
Cela juste avant de discourir sur le maximum et le minimum.

Descartes a écrit:" Il est certain que je ne trouve pas moins en moi son idée, c’est-à-dire l’idée d’un être souverainement parfait, que celle de quelque figure ou de quelque nombre que ce soit.

C'est vrai qu'on rame. Le plus désolant étant qu'en ramant nous avons ajouté une foule de difficultés (exemple caricatural : le cogito dans son primo-état) très graves à des difficultés " naturelles " déjà aiguës !! Et donc !, le stupéfiant optimisme du Grand Jacques !!

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