Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 17:13

hks a écrit:
il n'empêche que j'adhère à mon acte ne serait -ce que justement je ne pose ni le vrai ni le savoir, ni la conscience, ni aucun concept et même pas le MOI.
Là je dis que j'y crois. Parce que c'est un acte sans médiation (il est immanent immédiat)
Éventuellement je  dirai ensuite que j'y crois, mais après coup.
Il n'empêche qu'avant de le dire (de dire que j'y crois ) j' y crois [/color]

J'emploierai ta réponse, celle-ci donc en particulier, pour tenter de te comprendre, sans aller trop vite.

Tu vois un ciel bleu et une plage de sable fin, et tu t'en rends compte. J'imagine, parce que tu ne le précises pas, que l'acte dont tu parles est un acte d'objectivation? Dans mon lexique, l'acte est fortement connoté par l'intention, la volonté de faire quelque chose, c'est pour cela que j'ai beaucoup de mal à te suivre. Un acte, pour moi, c'est prendre, décider, réfléchir, manger, bouger. Ce genre de choses. Mais voir un ciel bleu, ce n'est pas du tout une action, c'est complètement passif. Lorsque je contemple la plage, je n'agis pas, je suis passif. La mer est là, voilà. D'où mon incompréhension quant à ce terme acte.

En ce qui concerne l'adhérence, ce n'est pas beaucoup plus clair. Etymologiquement, adhérer signifie être accroché, collé, faire corps avec quelque chose. Si par ce mot tu tentes faire comprendre qu'il est impossible de ne pas voir un ciel bleu au moment où il est vu, alors je te suis avec bonheur, même si je ne vois toujours pas d'acte là-dedans.

Enfin, tu insères la croyance, mais toujours sans définir ce que par là tu entends. Tu justifies l'usage du mot "croire" par l'immédiateté de cet acte mystérieux. Cela redouble mes problèmes quant à te comprendre.

Puis, finalement, pour définitivement me mettre hors-jeu, tu me dis qu'après y avoir cru, tu pourras... y croire !

J'y perds mon latin !

Vraiment, une définition en bonne et due forme de tes termes est urgente !

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Message par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 23:06

Crosswind a écrit:Enfin, tu [hks] insères la croyance, mais toujours sans définir ce que par là tu entends. Tu justifies l'usage du mot "croire" par l'immédiateté de cet acte mystérieux. Cela redouble mes problèmes quant à te comprendre.

Puis, finalement, pour définitivement me mettre hors-jeu, tu me dis qu'après y avoir cru, tu pourras... y croire !

J'y perds mon latin !

Vraiment, une définition en bonne et due forme de tes termes est urgente !

Pour moi, le message d'hks est parfaitement limpide. Ce n'est même pas un reproche, juste un constat. Oui, la plupart du temps, a priori, on se contente de croire, et le plus souvent on a parfaitement eu raison de le faire, réflexivité inconsciente. Si tu permets, je vais moi aussi, encore une fois, cesser de tourner en rond avec toi, dans tes oeillères. Je vais aller voir du coté d'Erwin Straus, il a l'air très bien ce garçon !

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 1:32

crosswind a écrit:Lorsque je contemple la plage, je n'agis pas, je suis passif.
donc tu es mort
.
"Spinoza philosophe de l'affirmation".
Spinoza a écrit: rien ne se fait dans la nature que l’on puisse attribuer à un vice de celle-ci ; car la nature est toujours la même, et a partout une seule et même vertu et puissance d’agir.


La proposition XIII 
de la seconde partie de l’Éthique de Spinoza, qui a pour titre "De l’origine et de la nature de l’esprit", définit l’esprit comme « l’idée d’un corps en acte ».

Spinoza a écrit:prop 11 partie 2 Le premier à constituer l’être actuel de l’Esprit humain n’est autre que l’idée d’une certaine chose singulière existant en acte.

Comme le remarque Bernard Rousset,
« Le spinozisme pose en effet, une identité de la puissance et de l’être en
acte
qui implique une identification de l’être en puissance et de l’être en
acte, en rupture avec un enseignement traditionnel se réclamant d’Aristote
qui prévalait à l’époque, et selon lequel l’être en puissance constitue un être
moindre que l’être en acte, dans la mesure où il n’est pas encore l’être
réalisé, dans la mesure donc où il reste privé de la réalité qu’est l’existence
effective : ainsi n’est-il qu’un simple possible […] un simple possible pensé
dans l’entendement »
4
.
je cite un peu en vrac, ce qui va aussi bien qu'une définition scolaire .
..................................................................................................................
Non pas que Spinoza ne parle pas de passivité (mais active )
Spinoza a écrit:Nous voyons que l'esprit peut pâtir d'un grand nombre de changements, et passer tour à tour d'une certaine perfection à une perfection plus grande ou plus petite ; et ce sont ces diverses passions qui nous expliquent ce que c'est que joie et que tristesse. J'entendrai donc par joie, dans toute la suite de ce traité, une passion par laquelle l'esprit passe à une perfection plus grande


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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 9:51

hks a écrit:
crosswind a écrit:Lorsque je contemple la plage, je n'agis pas, je suis passif.

Spinoza a écrit: rien ne se fait dans la nature que l’on puisse attribuer à un vice de celle-ci ; car la nature est toujours la même, et a partout une seule et même vertu et puissance d’agir.

Mort aux yeux de Spinoza, je serais bien prêt à le croire  Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 4017359721 Cet extrait montre à nouveau le tour de passe-passe spinozien qui consiste à parler de la nature comme d'une chose. "elle" est ceci ou cela. "Elle" est un sujet grammatical, elle "agit". Non seulement en faire une chose est incorrect, mais de surcroît lui porter une activité sans trop savoir pourquoi (pourquoi ne serait-elle pas "morte", la nature?) a le don de me hérisser le poil philosophique. J'aurais pu discuter avec lui au creux d'un troquet, cela aurait chauffé. Tiens, cette idée de perfection, aussi, universalisée sans vergogne et à toutes les sauces comme si "la perfection" était naturellement de ce monde, comprise par tous identiquement.

Je digresse mais, souvent chez certains philosophes, je retrouve plus de poésie que de rationalité.

En somme, je réfute toute théorie métaphysique dogmatique. Kant n'était pas dogmatique.

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 12:55

Quand " Je " m'estime passif (un état assez rare chez moi), ce qui est rigoureusement impossible pour moi à l'extérieur de ma maison (à cause du naturaliste, de l'observateur, etc.), il n'empêche que mon corps reste très actif. Mon cerveau " mouline " à tout instant, prodigieusement, pour générer, par exemple, mon champ de vision. Comparer à tous les autres sens, c'est la vue qui mobilise le plus de masse cérébrale. On a tous fait cette expérience de voir un film avec le son légèrement décalé, on décèle immédiatement ce décalage. Et pourtant. Notre cerveau génère plus vite notre champ visuel que notre environnement sonore, donc on devrait percevoir un décalage, ce qui n'est pas le cas, notre cerveau corrige ce décalage, il recale a priori le son sur l'image, comme le ferait un technicien pour le film, etc. Un être vivant intégralement passif c'est effectivement un cadavre.

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 13:25

je répondais à ceci
crosswind a écrit:Mais voir un ciel bleu, ce n'est pas du tout une action, c'est complètement passif.
qui peut donner lieu à de la métaphysique mais qui dans ton cas est une impression vague.

En métaphysique on a par exemple le yin et le yang, le couple actif/ passif.
Dans le bouddhisme il ny a QUE de l'actif et c'est bien le malheur du point de vue du Bouddha.
Dukkah indique  une roue mal centrée, en déséquilibre. Une image dynamique: la situation est précaire, elle va changer car elle est instable.
Il n'y a qu'acte c'est à dire sortie d'une instabilité vers une autre.

Désolé mais pour moi le dit "passif" n'échappe pas à l'activité.
Cette opposition actif/ passif est tout a fait théorique et fondée sur des impressions vagues de la variation d'intensité de l'activité.
On bouge beaucoup, on bouge moins et on s'imagine comme ne bougeant plus du tout (pur réceptacle).

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 13:26

Ce qui m'étonne le plus chez toi, neopilina, ce n'est pas que tu sois un réaliste pur jus. Non, c'est plutôt que tu ne t'en rendes pas compte Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 4017359721

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 13:31

hks a écrit:
On bouge beaucoup, on bouge moins et on s'imagine comme ne bougeant plus du tout (pur réceptacle).

Je veux bien accepter une idée de transitivité, mais pas d'activité. Je vois toujours un verre d'eau, mais je n'ai pas toujours l'intention d'agir pour le prendre. L'agir, l'acte dans mon lexique est inséparable de la volonté, de l'intention.

Or je n'accepte pas l'idée d'un état perpétuellement intentionnel. Lorsque je vois un ciel bleu et que je reconnais le ciel bleu pour ce qu'il est, il n'y a là aucune intention ou volonté. Toujours notre vieux débat : malgré tout mon bon vouloir je suis incapable de voir un ciel rouge. Je peux bien sûr dire "je vois un ciel rouge", mais cela ne changera pas le qualia "ciel bleu".

Je maintiens farouchement : la réflexivité, la conscience d'objet, ne peut être un acte, elle n'est qu'une simple réception, un apparaître.

Et je répète, ce n'est pas pour rien que tu veux y croire ;-) Cela te permet de construire des métaphysiques puissantes (puisque fondées sur un agir vivant de facto)

Edition : tu n'as toujours pas défini tes termes Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 177519025

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 13:39

Crosswind a écrit:Ce qui m'étonne le plus chez toi, neopilina, ce n'est pas que tu sois un réaliste pur jus. Non, c'est plutôt que tu ne t'en rendes pas compte Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 4017359721

Si les scientifiques n'étaient pas réalistes, tu n'aurais pas d'analgésique, etc. Sinon, je n'ai rien à voir avec ce qu'on entend par " réalisme " après Descartes, secundo, je sais bien mieux que toi quand je m'adonne à la science et quand je m'adonne à la philosophie.

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 13:43

Ah pas du tout. Aucune nécessité d'être réaliste pour être scientifique Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 2125072142 Va dire ça à Thomas Kuhn...!

Science et philosophies marchent main dans la main. C'est grâce au questionnement philosophique que les plus grandes avancées ont été réalisées.

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 16:09

crosswind a écrit:Toujours notre vieux débat : malgré tout mon bon vouloir je suis incapable de voir un ciel rouge. Je peux bien sûr dire "je vois un ciel rouge", mais cela ne changera pas le qualia "ciel bleu".
bien sûr
Le réel s'active pour te donner à voir un ciel bleu
et tu t'actives pour le voir bleu.
Les deux coopèrent.

Un miroir ne voit rien au sens du voir humain,  il reflète ce qui est une néanmoins une activité. Toute activité ne produit pas une perception. et le miroir ne perçoit pas .
Il n'empêche qu'il n'est pas neutre ou "passif"  dans l'événement " réfléchir des ondes lumineuses".

Mais tu a un sens assez restrictif du mot "acte".

crosswind a écrit:Or je n'accepte pas l'idée d'un état perpétuellement intentionnel. Lorsque je vois un ciel bleu et que je reconnais le ciel bleu pour ce qu'il est, il n'y a là aucune intention ou volonté.

Pour moi tu es volonté (pour parler comme Schopenhauer)
La volonté pour Schopenhauer n'est ni consciente, ni intentionnelle.
Elle agit pour produire des représentation, par exemple l'illusion de passivité.
sans vouloir expliquer plus Schopenhauer, c'est un exemple de l'activité
généralisée.
Toi tu conçois un isolat, une exceptionnalité qui serait ta passivité.
Le réceptacle neutre.
Alors que (pour moi) tu n'est pas neutre puisque tu vois.
Effectivement (pour moi) serais- tu absolument neutre alors tu serais mort.

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 16:17

hks a écrit:
bien sûr
Le réel s'active pour te donner à voir un ciel bleu
et tu t'actives pour le voir bleu.
Les deux coopèrent.

Et tu vas encore m'affirmer ne pas être dualiste? Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 2577518336 Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 4017359721

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 19:01

hks a écrit:
Toi tu conçois un isolat, une exceptionnalité qui serait ta passivité.
Le réceptacle neutre.
Alors que (pour moi) tu n'est pas neutre puisque tu vois.
Effectivement (pour moi) serais- tu absolument neutre alors tu serais mort.

Mais un enfant de 3 mois n'est pas mort. Soutiendrais-tu qu'il ne voit pas? On revient toujours au point de départ. Et sur le coup je trouve que tu es un peu responsable (en toute franchise amicale) : tu n'as toujours pas défini ce qu'il fallait entendre chez toi par la série de mots que tu empruntes d'ordinaire (cf. plus haut), et tu ne te prononces pas sur des arguments clés (la petite enfance).

Bien sûr que je ne suis pas neutre. Je te l'ai dit, redit, et encore très souvent dit : rien dans le discours ne permet de justifier absolument la teneur du discours.

Même Vanleers vient de le reconnaître!

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 22:47

crosswind a écrit:rien dans le discours ne permet de justifier absolument la teneur du discours.

Mon discours (comme tu dis) est un choix que je fais.
Et même si ce n'est pas moi qui le fait ( supposons un inconscient ou la Nature qui agisse et détermine mon choix) c'est un choix qui est fait.

Vouloir justifier absolument ce sera aussi un choix.
Ce que je ne cherche pas à faire ni publiquement ni en mon fort intérieur.
 Je choisis de partir d'un point ou d'un problème et si je cherche une justification se sera encore un choix parmi les justifications possibles.
Où je n'ai en revanche pas le choix c'est qu'il faut choisir,
C'est à dire agir.
C'est ce que font les philosophes mais ils ne le disent pas.
Le fondement c'est l'acte de dire .
Si je choisis de comprendre cela, en suivent des conséquences  théoriques .
Mais je peux ne pas choisir de comprendre l'acte que je fais et en suivront d'autres conséquences théoriques.
.....................
"Acte pur" c'est comme "expérinec pure" c'est théorique, parlons de l'acte de
Il y a pas à définir scolairement l'acte de penser,
Descartes ne définit pas: il constate son acte de : "je pense".
Plus précisément, il exemplifie l'acte, il aurait pu dire: je bouge, je respire, je parle ...mais il choisis je pense ...parce que c'est réflexif.
"Je respire que je respire" ne se pense pas facilement et ne peut se dire aisément.

En revanche je pense, je sens, je vois peuvent se dire réflexivement
je pense bien que je pense
je sens bien que je sens
je vois bien que je vois
et donc personnellement je pars de l'acte réflexif
c'est un choix.
que je ne cherche pas à justifier.

on peut partir de la causa sui  ou du principe de raison suffisante (Leibniz) ou de l’esthétique transcendantale (Kant), du Dasein, du langage etc... (j’évite dans ma liste les idéalistes allemands qui justement eux partent du réflexif

Il faut bien prendre le départ... encore que certains tournent ensuite en rond autour du départ


Et pourquoi faudrait-il toujours se justifier?
Curieuse intimation de la part de quelqu'un qui me dit que c'est impossible. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 2101236583
..............................................

PS Un enfant de trois mois est actif, l'embryon est actif. L'embryon SE développe. Il n'est pas passif et agi par l’extérieur.

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 10:41

A hks Merci, c'est peut-être un peu plus clair. Je tente un petit topo de ce que je crois comprendre chez toi.

Le choix est toujours un agir, et donc un acte. (Note personnelle : je conçois le choix en tant qu'acte de pensée qui discrimine et s'oriente dans un champ d'alternatives). Mais selon toi, il y a une chose où je n'ai pas le choix, c'est que je dois toujours en faire un (quelque part, ne pas choisir serait toujours choisir). Par conséquent, je suis toujours en état actif, agissant.

A ce stade de ma lecture, je me dis qu'il y a tout de même bien des fois où je n'ai pas l'impression de choisir. Si je rentre chez moi après une journée de boulot, je choisis de m'affaler dans le divan, mais je ne vais pas ensuite décider à chaque micro-seconde si j'y reste ou pas. A moins que je ne doive te comprendre comme : tout état conscient est le résultat d'une orientation permanente et singulière, qu'elle soit ou non consciente d'elle-même? En somme, si je m'aperçois toujours être dans le divan après 5 minutes, c'est que, quelque part, un choix a été effectué?

Quoi qu'il en soit, le dire est évidemment un choix et un acte, là-dessus je te suis sans problème.

Tu choisis l'acte du dire comme fondement. Et par là, je veux dire par le "dire", tu poses un point de départ de tes pensées philosophiques en partant d'un acte de pensée qui pense l'acte. Bref de la réflexivité. Et tu ne tiens pas à le justifier.

Par là, tu interprètes (toujours à bien te comprendre) le cogito cartésien comme ceci : il ne peut pas douter agir douter. Il ne peut pas douter agir penser.

Est-ce que jusque là ma compréhension est plus ou moins correcte?



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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 10:54

hks a écrit:
Et pourquoi faudrait-il toujours se justifier?
Curieuse intimation de la part de quelqu'un qui me dit que c'est impossible. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 13 2101236583
..............................................

PS Un enfant de trois mois est actif, l'embryon est actif. L'embryon SE développe. Il n'est pas passif et agi par l’extérieur.

Je reprends cette dernière partie à part. Je n'ai jamais dit qu'il était interdit de justifier (au contraire, je prône une argumentation rigoureuse). Je peux parfaitement justifier un choix. Si je décide d'aller à gauche c'est pour éviter un danger à droite. Par exemple. Je dis moi qu'il est impossible de démontrer l'absolu. Tu peux par contre démontrer ce que tu veux en mathématiques. Toute démonstration est acceptable pour peu qu'elle pose quelques axiomes. A toute démo son contexte.

Pour l'enfant, j'ai un peu plus de mal à comprendre. Parce que, si tu pars pour philosopher de l'acte de penser/dire, j'ai du mal à comprendre comment tu passes à l'agir des cellules. Je veux dire, je peux encore comprendre une puissance qui choisirait en transparence en quelque sorte "pour toi", mais pourquoi admettre aussi rapidement l'agir d'un corps particulier? Car on le sait de mieux en mieux, les nouveau-nés ne jouiraient pas d'une forme réflexive de conscience.

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Message par hks le Mer 5 Aoû 2020 - 11:42

crosswind a écrit:Tu choisis l'acte du dire comme fondement. Et par là, je veux dire par le "dire", tu poses un point de départ de tes pensées philosophiques en partant d'un acte de pensée qui pense l'acte. Bref de la réflexivité. Et tu ne tiens pas à le justifier.

entendons nous bien
je me sens obligé d'agir. Je n'ai pas le choix, c'est un impératif catégorique, c'est pourquoi Fichte est fervent de la raison pratique de Kant
(Fichte qui est un penseur très moral et religieux ajoute:  je suis obligé d'agir moralement)
Pour résumer: vivre c'est agir.(effort de persister/conatus dit Spinoza).

Mais je ne suis pas obligé de philosopher. Là j'ai le choix, c'est pourquoi Fichte parle de Liberté.
.......
Ensuite le choix se pose: qu'est ce que je regarde? Quel acte de ?

Maine de Biran (exact contemporain de Fichte) regarde l'acte de vouloir mouvoir son corps  et on entre dans une philosophie assez différente de celle du rationalisme cartésien ( celui de l'idée claire et distincte) pour entrer dans l'intuition du pre-rationnel ou de l'infra-rationnel  laquelle intuition n'a pas cette clarté et distinction.

On a l'intuition de la volonté par exemple chez Schopenhauer. Ce n'est pas par représentation mais par vécu intuitif. (c'est un exemple entre autres de pensée intuitives et qu'on dit parfois irrationalistes).
...........................................
crosswind a écrit: Parce que, si tu pars pour philosopher de l'acte de penser/dire, j'ai du mal à comprendre comment tu passes à l'agir des cellules.
parce que j'ai l'intuition du ressentir et que je spécule sur une sensibilité infra conscientielle. Pre-consciente puis inconsciente et de plus en plus primitive (si l'on peut dire).

l'agir d'un corps particulier?
effectivemnt
et c'est le grand problème.
La spéculation amène à l'individuation c'est à dire à une atomisation ontologique.
Au sens ou il y a (aurait)in re des organismes individués autonomes et autoconstitués (coopérant)
On en revient aux monades de Leibniz (mais coopérantes).

Sinon on a l' indéterminé absolu, la nuit où toutes les vaches sont noires.

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 11:53

Juste cette précision, et je relis ton texte : lorsque tu me dis te sentir obligé d'agir, tu veux dire par là que tu te sens en permanence, partout pour tout et en tout temps, agissant, ou bien qu'il existe des moments où tu ne te réalises pas "agissant", mais que tu spéculerais alors une sorte d'agir inconscient?

Est-ce que je pourrais à bon droit traduire cet agir par l'inscription temporelle de l'existence? Cette durée bergsonnienne? Cet élan d'un présent toujours passé, tendu vers un futur?

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Message par hks le Mer 5 Aoû 2020 - 15:47

crosswind a écrit:Juste cette précision, et je relis ton texte : lorsque tu me dis te sentir obligé d'agir, tu veux dire par là que tu te sens en permanence, partout pour tout et en tout temps, agissant,
non "je ne me sens pas toujours agissant" parce que JE ne me sens pas toujours.
Ce qui ne m'empêche pas que je sois actif sans le savoir.

crosswind a écrit:mais que tu spéculerais alors une sorte d'agir inconscient?
oui c'est ça.

crosswind a écrit:Est-ce que je pourrais à bon droit traduire cet agir par l'inscription temporelle de l'existence? Cette durée bergsonnienne? Cet élan d'un présent toujours passé, tendu vers un futur?
oui c'est d abord une métaphysique du mouvement (du processsus) ou de la métamorphose. laquelle n'est pas irréconciliable avec l'UN de Parménide.
La question est de penser non pas la continuité du devenir mais le "devenir de la continuité".
L'accent n'est pas porté sur le devenir pur mais sur la constitution "d'atomes" qui deviennent (qui évoluent bougent, se métamorphosent, agissent)
Le problème est facile à envisager et n'a rien de nouveau. Il faut concilier l'identique qui de fait apparaît et son changement.
Cet élan d'un présent toujours passé, tendu vers un futur?
ou créativité (Whitehead), ou auto déploiement de l'Esprit( Hegel), voire volonté de puissance
à un haut niveau de généralité on peut, certes, le penser et le dire et de plusieurs manières.
Je ne me prononce pas sur cette haute généralité.

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 16:21

Je résume à nouveau ce que je crois comprendre de toi :

- L'agir est permanent, le mouvement, la durée, la constitution d'objets en constante évolution. Tu le spécules mais ne te prononces pas sur une formalisation métaphysique précise (créativité, auto-déploiement, volonté de puissance).

- L'obligation d'agir n'est pas permanente au sens où tu ne te sens pas toujours (mais dans ce cas tu restes toujours inscrit dans ce flux d'action).

-Quant à la spéculation métaphysique, que tu ne précises donc pas, tu as l'intuition - une sorte de révélation profonde que tu ne peux prendre pour non-vraie? - qu'elle prend racine dans une sorte de sensibilité absolument élémentaire.

Ce dernier point ne m'est pas encore clair, parce que tu sembles y prendre appui pour aboutir à l'existence in re de choses. La primitivité de cette sensibilité dont tu as l'intuition serait telle qu'elle "t'échapperait" en propre pour mieux se répandre? Ce n'est pas clair.

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Message par hks le Mer 5 Aoû 2020 - 18:38

Je ne me prononce pas sur: l'Absolu.
............................
si je suis inscrit dans ce flux d'actions alors l'obligation persiste même si je n'en ai pas conscience. Un organisme  n'agit que s'il est individué et il agit dans un environnement d'individués ce qui veux dire: distinguables in RE.
Ce qui peut être la thèse de tout matérialisme.
Le sensible introduit un coin dans la dite "matière"
.Disons que le sensible spiritualise la matière.
................................
Sur ce que dit hume et que tu cites en maxime
hume a écrit:Poussons notre imagination vers les cieux ou jusqu'aux limites extrêmes de l'univers; nous ne faisons jamais vraiment un pas au-delà de nous-mêmes, ni ne pouvons concevoir aucune sorte d'existence.

il ne s'agit justement pas de Pousser notre imagination vers les cieux ou jusqu'aux limites extrêmes de l'univers...mais d'entrer en soi pour faire quelque pas.
Il faut repousser les frontières de la conscience claire et distincte. Non pas s'installer dans le brouillard mais accommoder notre vision dans le brouillard.
Ce qui n'est nullement une opposition à la science expérimentale.
La démarche philosophique est simplement différente.
Il me semble que la démarche artistique est encore différente.
La mystique ou le travail méditatif (zen par exemple) c'est encore différent.
Est-ce que la philosophie est dans le vrai en soi ?(voeux de Hegel)
Non.
Elle est dans le philosophique. Certains y accordent de l'importance et d'autres non.
Spinoza a écrit:Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.

dernière phrase de l'Ethique

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 19:11

Tu spéculerais donc l'existence d'un absolu, sur lequel tu ne te prononcerais pas mais qui se manifesterait par un agir en quelque sorte omniprésent, tant dans l'objet que dans le sujet?

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Message par hks le Mer 5 Aoû 2020 - 22:34

non je ne spécule pas (sur ce que tu dis)
il y a un acte de ma pensée  que pour ma part et en ce qui me concerne, je pense comme pensée de l'Absolu.
......................................................
Ce sur quoi je spécule c'est sur la manifestation. Une spéculation c'est à dire une tentative de théorisation.
Mais au sens aussi de spéculation (imagination risquée)
car
elle n'a pas tous les garants (clairement observables).

Clairement j'ai le monde naturel des choses/corps qui se déplacent où qu'on déplace ou bien qui restent en place dans une durée de temps.... bref clairement je suis réaliste du sens commun
Nous sommes empiristes dans les 3/4 de nos actions   disait Leibniz.

Mais il peut nous arriver de penser que cette affaire n'est pas si claire.
Ce n'est pas un doute sur la réalité des phénomènes mais un doute sur la subtilité du réalisme du sens commun.

Je ne pense pas que ce soit un effort vain que de tenter de clarifier là où j'en éprouve le besoin.


Dernière édition par hks le Mer 5 Aoû 2020 - 22:46, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 22:41

Je comprends: tu as une pensée de l'absolu au sujet duquel tu ne spécules pas, pas plus sur son existence que sur son essence. Mais tu tentes de théoriser (spéculer) la manifestation.

?

Je note une forme de justification chez toi, dans cette clarification, par le besoin.

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Message par hks le Mer 5 Aoû 2020 - 22:54

j'ai edité  mon message ...mais tu a répondu avant.

crosswind a écrit:Je note une forme de justification chez toi, dans cette clarification, par le besoin.
hummm ! devant un tribunal il se peut que je me défende en disant que j'en avais besoin.
évidemment que j'ai un désir de savoir
ça se voit ... non ?

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 23:04

Tu ne théorises pas l'absolu, il te vient activement? Tu aurais l'idée de l'absolu, l'acte de l'absolu, mais tu choisis, ou 'il est choisi' de ne pas théoriser cet idée-acte?

Pout le reste, tu ressentirais le besoin de clarifier chaque fois que tu en ressentirais le besoin, au regard d'une subtilité douteuse, d'une imagination risquée, l'essence du monde "naturel"?

Je veux dire, à la question "existe-t-il un monde persistant après ma mort" tu répondrais "je ne sais pas", "oui" ou "non"?


Dernière édition par Crosswind le Jeu 6 Aoû 2020 - 11:21, édité 1 fois

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