Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

par Crosswind Jeu 6 Aoû 2020 - 14:48

Toujours d'accord, hks.

Quelque part, tu navigues un peu dans un monde de spéculations non-métaphysiques. Dans une sorte de pragmatisme tiré de l'évidence de la vie. Si tu dis que la pierre ne pense pas, en fait tu n'en sais rien dans l'absolu. Tu dis juste : rien du monde et de ses relations ne me permettent de penser qu'une pierre pense.

Mais le réel, tu le sens par la reconnaissance du sentir. Par l'acte de pensée au sens large : l'être se manifeste dans l'acte de reconnaissance de la manifestation?

par hks Jeu 6 Aoû 2020 - 18:18

Mais tout le monde navigue un peu dans un monde de spéculations non-métaphysiques.
Si je dis que "la pierre ne pense pas", ce peut être au sens commun encore que le sens commun ne se pose guère la question
Parexemple :quand je te demande: est- ce que l'herbe souffre ? tu néglige la question

et puis ce peut être par ailleurs métaphysique.
et personnellement je suis métaphysicien

rien du monde et de ses relations ne me permettent de penser qu'une pierre pense.

Que sais- je du monde et de ses relations ?
Quelle image en ai- je qui me permette de penser qu'une pierre ne pense pas ?
ET Puisque tu parles de pensée au sens large, Où cesse la pensée ?
..........................

Mais le réel, tu le sens par la reconnaissance du sentir.

Evidemment
et donc: où cesse le sentir?

par hks Jeu 6 Aoû 2020 - 18:28

autre question

crosswind a écrit:Le réel fort, c'est l'affirmation de l'existence d'une chose indépendamment des moyens de la connaître. C'est une métaphysique. C'est ce que tu fais.

c'est un réalisme qui en général se présente comme le moins métaphysique qui puisse exister.
exemple
Position de la science: les bactéries sont là et seront là demain indépendamment de mon microscope et même si je pars en vacances .

par Crosswind Jeu 6 Aoû 2020 - 18:31

hks a écrit:
Parexemple :quand je te demande: est- ce que l'herbe souffre ? tu néglige la question

Non, je te réponds en toute franchise : je l'ignore.

Comment articules-tu ces deux extraits :

hks a écrit:je n'ai pas d'emblée de "raison"(au sens de "avoir une raison de penser ainsi ou autrement")
ni en amont ni en aval.
Que mon idée d'Absolu soit existante, pour ça, certes.
Mais ce n'est pas "l'idée d'existence d'un absolu".

et

hks a écrit:
et personnellement je suis métaphysicien

Etre métaphysicien, cela veut bien dire quelque chose de précis. Alors si ce n'est pas avoir l'idée d'existence d'un absolu (qui n'est certes pas à confondre avec l'idée de l'absolu) qu'est-ce donc là que tu veux dire?

Moi, je n'affirme rien. J'ignore tout de la nature métaphysique des relations. Il y a des relations, j'ai l'impression d'en faire. Mais ce sont des impressions, rien de plus. Je ne les connais pas, ces relations, au-delà de ma vie transitive et réflexive. Mais de cette transitivité et cette réflexivité vécue, je ne tire rien de métaphysique.

par Crosswind Jeu 6 Aoû 2020 - 18:37

hks a écrit:autre question
crosswind a écrit:Le réel fort, c'est l'affirmation de l'existence d'une chose indépendamment des moyens de la connaître. C'est une métaphysique. C'est ce que tu fais.
c'est un réalisme qui en général se présente comme le moins métaphysique qui puisse exister.
exemple
Position de la science: les bactéries sont là et seront là demain indépendamment de mon microscope et même si je pars en vacances .

Peu importe car ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Enoncer que les bactéries sont là chaque fois que je les vois, reliées par une théorie actée en pensée, c'est du pragmatisme, c'est ce que pense une très faible minorité de physiciens des extrêmes.

Avancer un monde préalable à toute pensée, c'est de la métaphysique. C'est ce qu'affirme neo.

par neopilina Jeu 6 Aoû 2020 - 18:51

Je souligne :

Crosswind a écrit:Mais si, il y a une pomme. L'expérience de la pomme. Ni plus, ni moins. hks ne dit pas autre chose, il a l'acte de pensée de la Licorne, mais il n'hypostasie pas la Licorne. Il a l'acte de pensée de l'absolu, mais n'en dit rien de plus.
Et il y a l'acte de pensée "je vois une pomme". Et on n'en dit pas plus. La science n'est rien d'autre : une succession d'actes de pensée. Ce que tu traduis par la majuscule. Mais tu ne t'en tiens pas là et spécules un monde extérieur, que tu rends dans ta dialectique par l'usage de la minuscule, au nom d'une interprétation - que j'estime restreinte - de la démarche du cogito.

Je n'hypostasie pas plus la pomme qu'hks n'hypostasie la licorne qui n'existant que sur le papier n'en existe pas moins que la pomme, il y a tellement de façons pour une chose d'exister, d'être, et le délire même de l'aliéné n'est pas la moindre. Et je te trouve assez gonfler de me faire ce genre de reproche, toi qui demandes à hks :

Crosswind a écrit:Comment, si tu ne te prononces pas sur l'existence métaphysique d'une entité absolue, justifies-tu autrement que par une simple foi l'existence d'une pierre qui ne pense pas?

C'est toi qui exige une métaphysique pour reconnaître l'existence physique de quoi que ce soit. Ce qui est confondre science, philosophie, etc., d'une part, et métaphysique, d'autre part. C'est fort, très fort, niveau olympique, minimum. Ni les bactéries ni nos chats, entre autres, n'ont besoin de métaphysique pour vivre leur vie.

Accessoirement, je souffres très péniblement que tu me fasses la moindre leçon sur le cogito, moi qui ai consacré plusieurs semaines, mois, par an pendant des années, au cogito en particulier et à Descartes en général, dans le texte et avec la littérature de référence. Un peu comme si tu faisons la leçon à hks et Vanleers sur Spinoza, je ne suis pas sûr que " ça le ferait ", comme on dit de nos jours. Quand tu parles du cogito, de métaphysique, etc., à tort et à travers à un tel point, j'ai mal partout, c'est physique, je suis perclus, malmené. Et en matière de méthode, de rigueur, de rationalité, j'ai carrément l'impression de passer dans une machine à laver géante.

Crosswind a écrit:Enoncer que les bactéries sont là chaque fois que je les vois, reliées par une théorie actée en pensée, c'est du pragmatisme, c'est ce que pense une très faible minorité de physiciens des extrêmes.

Quand ils auront un staphylocoque, ils seront effectivement plus conciliants sur tout ce qui est théorique, et validée par l'expérience, sur les bactéries.

Crosswind a écrit:Avancer un monde préalable à toute pensée, c'est de la métaphysique. C'est ce qu'affirme neo.

Voir ci-dessus, en substance, et même plus clair, que la question faite à hks. Du grand n'importe quoi. Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 341102842

Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 341102842

. Comment elle fait l'hirondelle, qui partira bientôt pour l'Afrique, par exemple ?

par Crosswind Jeu 6 Aoû 2020 - 19:00

Métaphysique : penser ce qui dépasse l'expérience.

Demain et hier, dans une seconde et il y a une seconde, dans 10expx T et 10-expx T : toute affirmation d'un réel indépendant pour ces présents projetés, relève de la métaphysique.

J'ai l'idée du futur. J'ai l'acte de pensée du futur. Mais quant à me prononcer sur l'absoluité du futur, là s'arrête ma connaissance.

Tout est présent. Irrémédiablement présent. Je peux bien parler de bactéries. Je peux bien être malade. Mais la teneur absolue de ces entités est indécidable.

Rigoureusement, indécidable.

par neopilina Jeu 6 Aoû 2020 - 19:04

Crosswind a écrit:Métaphysique : penser ce qui dépasse l'expérience.

Non.

Crosswind a écrit:Demain et hier, dans une seconde et il y a une seconde, dans 10expx T et 10-expx T : toute affirmation d'un réel indépendant pour ces présents projetés, relève de la métaphysique.

Bah re : non.

Crosswind a écrit:J'ai l'idée du futur. J'ai l'acte de pensée du futur. Mais quant à me prononcer sur l'absoluité du futur, là s'arrête ma connaissance.

Tout est présent. Irrémédiablement présent. Je peux bien parler de bactéries. Je peux bien être malade. Mais la teneur absolue de ces entités est indécidable.

Rigoureusement, indécidable.

T'est vraiment chanceux, de connaître à ce point l'absolu, moi, je ne sais pas ce que sais. Alors pour l'indécidable, on attendra un peu.

par Crosswind Jeu 6 Aoû 2020 - 19:08

Je ne connais pas l'absolu. J'en donne la définition communément admise : affirmation de persistance d'une entité réelle au-delà des moyens de la connaître. Par exemple la persistance d'un monde après ma mort.

Un objet tel que celui-là est inconnaissable. La chose en soi, si elle existe, est inconnaissable. Le monde, si je perds conscience, je ne peux rien en dire.

par Crosswind Ven 7 Aoû 2020 - 4:59

A hks : je rebondis sur ton exemple de bactéries.

La plupart des scientifiques adoptent une posture métaphysique. Ils affirment la bactérie comme n'étant pas seulement un étant, mais bien un être à part entière de leur propre être, un être dotée d'une persistance, de caractéristiques, parfaitement autonome du biologiste qui la manipule ou la range au frigo pour la récupérer après ses vacances. Affirmer l'être, c'est faire de la métaphysique.

Il y a, chez les physiciens, plus de problèmes. Pourquoi? C'est simple, le formalisme de la mécanique quantique ne permet plus d'affirmer l'existence de particules élémentaires au niveau de l'être. La mécanique quantique se positionne au niveau de l'étant, au niveau prédictif et casse toutes les interprétations ontologiques/métaphysiques possibles. D'où les fameuses apories du chat, des particules qui s'influenceraient à des distances impossibles, qui remonteraient le temps, etc... Les lignes que tu vois plus bas sont, typiquement, interprétées comme étant des lignes tracées par des particules persistantes dans leur trajectoire. Or rien n'est plus "faux". Strictement parlant, ces lignes sont constituées de gouttelettes d'eau qui ne peuvent être dites émaner d'une même entité réifiée. On ne peut plus le faire : le formalisme calcule simplement la probabilité d'apparition de chaque gouttelettes. Ce n'est qu'après coup que, métaphoriquement, on plaque une interprétation ontologique sur le tracé en le disant créé par une entité.

Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 E194e5beed_50083264_chambre-bulle-cern

Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 E194e5beed_50083264_chambre-bulle-cern

par hks Ven 7 Aoû 2020 - 5:51

crosswind a écrit:Etre métaphysicien, cela veut bien dire quelque chose de précis.

Justement NON. les métaphysiciens ont "un air de famille" comme dirait Wittgenstein, mais ce n'est pas précis.

Dire : Métaphysique : penser ce qui dépasse l'expérience c'est trop restrictif.
mais bref des définitions communément admises Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 177519025

Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 177519025

Tu emploies le registre de l'Absolu:
l'absoluité (du futur)
(la teneur) absolue (de ces entités)
dans des occurrence qui renvoient à du relatif.
Si ton monde est relatif (ce que tu affirmes car relatif à la seule expérience du Présent ) il est logique de tout relativiser ( futur ou entité par exemple)

inutile de faire entre l'Absolu là dedans.

Mais tu supposes qu'on l'y fait entrer.
....................................
C'est à dire que tu imagines jusqu'à la caricature.

crosswind a écrit:Ce n'est qu'après coup que, métaphoriquement, on plaque une interprétation ontologique sur le tracé en le disant créé par une entité.

par ailleurs tu dis

crosswind a écrit:J'ai l'idée du futur. J'ai l'acte de pensée (merci pour" acte de pensée") du futur.

à défaut d'entité tu as quand même une identité.

mais sans doute est- ce métaphorique.

Je ne refuse pas l'idée de la probabilité d'une apparition.
Disons
que ces lignes sont constituées de gouttelettes d'eau qui ne peuvent être dites émaner de RIEN.

et donc si c'est pas le RIEN
comme le dit néopilina, c'est de l'ETRE
de ce qui n'est pas le RIEN tu ne veux rien en dire
ça c'est ton choix.

par Crosswind Ven 7 Aoû 2020 - 6:41

Je me rends seulement compte maintenant que, et ce depuis très longtemps, tu me prêtes très souvent des propos que je ne tiens pas le moins du monde.

Je n'affirme pas une relativité. Pour affirmer une relativité, il faut deux relata. Or, la chose en soi, je ne la pose pas. Je pose une définition, extrêmement courante de l'absolu/métaphysique/chose en soi, qui est bien la spéculation d'une réalité indépendante des moyens mis en œuvre pour la connaître. En ce sens, postuler l'existence d'un monde avant ma naissance est purement, simplement, métaphysique. Postuler la permanence de n'importe quoi, indépendamment de la conscience que j'en ai, c'est métaphysique. C'est de la simple logique et je pense que pas un prof de philo ne me contredira là-dessus. On peut par contre modifier la définition, je n'ai rien contre. Mais dans le cadre de celle que je donne, on parle bien de métaphysique.

Mais surtout, surtout, je ne dis pas que les gouttelettes n'émanent de RIEN. TU l'affirmes. Pas moi. Je dis deux choses : (1) dans l'esprit du cogito, rien ne peut échapper au doute, aucune médiation, aucune relation. Rien excepté l'être vécu qui n'est pas une relation mais une commotion d'être. Il est existentiellement contradictoire de douter douter. Point. Mais en doutant, on ne nie rien. En doutant, on se contente de suspendre un jugement de vérité sur une proposition. Rien de plus, rien de moins. (2) le formalisme quantique ne dit certainement rien quant à l'ontologie des particules. La MQ n'affirme jamais ce que ces gouttelettes sont ou ne sont pas. Elle produit une probabilité d'un phénomène, puis d'un autre, puis encore d'un autre, sans proposer une entité stable, caractérisée, pour expliquer cette série de phénomènes.

Le terme du cogito, neo le chosifie. Et je ne suis pas loin de penser que tu fais pareil. Bergame, dans "de la moraline" disait à ton propos que "tu disais un peu tout et son contraire", et je suis assez d'accord (rien de personnel, seulement du philosophique, je t'assure avoir pour toi une réelle estime) *: dans certains textes tu sembles refuser une chose en soi, dans d'autres l'accepter. Avec neo, c'est clair. Bergame est consistant. Courtial aussi, Emmanuel est un dogmatique assumé qui se reconnaît comme tel, etc... On peut ne pas être d'accords, eux et moi, voire ne pas nous comprendre, mais les échanges sont limpides, clairs, calibrés. Ils "choisissent" un camp et s'y tiennent ou, s'ils en changent, motivent rigoureusement leur évolution de pensée. Mais toi, j'ai toujours l'impression de discuter avec une anguille philosophique qui glisse des mains en permanence, dans une sorte de cercle Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 2101236583

Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 2101236583

. Attention, je ne dis pas que tu n'as pas tes raisons, je ne dis pas même que tu n'as pas raison sur le fond. Mais cette propension à tout mixer, à définir difficilement, à ne pratiquement jamais utiliser le sens courant philosophique des termes, apporte un flou désespérant à la discussion. Il est possible que tu sois plus tenté par une forme poétique de la philosophie, ce qui n'aiderait pas à nous comprendre, assurément.

Bref, sous prétexte de l'impossibilité douter douter, vous réifiez quelque "chose" et prenez appui sur cette chose pour, évidemment, vous autoriser à la chercher. En somme, vous cherchez le monde dans le monde !

Or, pour chosifier, il faut admettre un principe : celui de la cause. Mais ce principe n'échappe pas au pouvoir du cogito, de sorte qu'il est indu de s'en servir pour établir l'existence d'une chose absolue.

Chaque fois que tu objectives par un discours, tu t'égares irrémédiablement dans tes recherches, tu t'éloignes de la solution. Sitôt le moindre mot posé, c'est déjà fichu.

Quand tu l'as compris, tu as gagné la liberté.

* https://digression.forum-actif.net/t1281p450-de-la-moraline

par Vanleers Ven 7 Aoû 2020 - 7:10

neopilina a écrit:

Accessoirement, je souffre très péniblement que tu [Crossswind] me fasses la moindre leçon sur le cogito, moi qui ai consacré plusieurs semaines, mois, par an pendant des années, au cogito en particulier et à Descartes en général, dans le texte et avec la littérature de référence. Un peu comme si tu faisais la leçon à hks et Vanleers sur Spinoza, je ne suis pas sûr que " ça le ferait ", comme on dit de nos jours. Quand tu parles du cogito, de métaphysique, etc., à tort et à travers à un tel point, j'ai mal partout, c'est physique, je suis perclus, malmené. Et en matière de méthode, de rigueur, de rationalité, j'ai carrément l'impression de passer dans une machine à laver géante.

Je compatis à votre douleur.
Dans ces cas-là, il faut se rappeler que la joie est notre boussole et voir la direction qu’elle nous indique.
J’ai déjà écrit, sur ce forum, que le sceptique est invincible, au sens où ce qu’il recherche, l’ataraxie, il l’obtient par un moyen insensible aux raisons des dogmatiques, ni même aux siennes propres.

par Crosswind Ven 7 Aoû 2020 - 7:27

Je rajoute aussi que la métaphysique n'est pas uniquement la recherche d'une cause première. C'est peut-être pour cela que neo peine à comprendre mon usage du mot "métaphysique" lorsque je décris son dogme d'un monde préexistant.

@Vanleers. Parfaitement dit.

par hks Ven 7 Aoû 2020 - 9:30

à crosswind
puisque tu me dis que je te prête des propos que tu ne tiens pas je reviens là dessus
J'ai dit

Tu emploies le registre de l'Absolu:
l'absoluité (du futur)
(la teneur) absolue (de ces entités)
dans des occurrence qui renvoient à du relatif.
Si ton monde est relatif (ce que tu affirmes car relatif à la seule expérience du Présent ) il est logique de tout relativiser (futur ou entité par exemple)

crosswind a écrit:J'ai l'idée du futur. J'ai l'acte de pensée du futur.

D'accord et tu dis que ce n'est pas relatif

Mais pas non plus que c'est absolu

. Est-ce neutre.?

Pourquoi alors refuser de se prononcer sur l'absoluité du futur.
Si ton discours est neutre il n'a pas à se prononcer ni sur le relatif ni sur l'absoluité du futur.

Je veux dire que tu intègres l'absoluité dans une vision qui est supposée neutre.
et tu le refais

crosswind a écrit:Mais la teneur absolue de ces entités est indécidable.

....
ou bien tu comprends ce que "absoluité" et "teneur absolue" veulent dire et ton mental n'est pas neutre.
Ou bien tu emploies sans comprendre et dans ce cas c'est inutile.
......à mon avis tu comprends "absoluité" et "teneur absolue" mais c'est le côté obscur de la force.
Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 66a029b4d2fc974738a2f7b045698f4941128befr1-720-711v2_128

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par Crosswind Ven 7 Aoû 2020 - 9:53

hks a écrit:D'accord et tu dis que ce n'est pas relatif

Mais pas non plus que c'est absolu

. Est-ce neutre.?

Ni l'un ni l'autre. Une expérience est ce qu'elle est. L'idée, le ressenti, du futur est une expérience qui n'a pas à être mise en relation avec quoi que ce soit. Il n'y a aucun sens à parler de l'idée comme d'une chose absolue ou relative. Aucun. Il y a une idée, un ressenti, une douleur. Rien de plus. Rien de moins. J'ai l'idée des choses, j'ai l'idée d'une chose en soi. Je pars de là, c'est l'évidence, c'est l'apriori de mes pensées (voir plus bas pour les notes sur le relativisme relatif). Elles pourraient être tout autres, cela reste une hypothèse (au demeurant, j'ai le souvenir qu'elles furent tout autres). Cette idée du vrai est malmenée par des souvenirs qui m'indiquent que le vrai, était souvent faux. Je suis un être de raison. C'est ainsi et cet état de fait n'est ni relatif ni absolu, il est l'être lui-même. Il pourrait, encore une fois, être autre chose. Et mes souvenirs me montrent un état différent. Mais la question se pose, et elle m'est posée par autrui. Et je réponds : je n'en sais rien. Comme Descartes, à partir du moment où je cherche une vérité et où toute proposition peut s'avérer fausse, il me faut bien douter de tout.

Mais tout ceci n'est valable qu'à condition qu'une question se fasse jour (pourquoi? Bonne question !): celle du vrai et du faux et de la mise en perspective de la connaissance avec la reconnaissance de l'être. Un enfant est imperméable à ces discours. Je fus, tout comme toi enfant, imperméable à ces discours. Mais peu importe, l'idée est de trouver une solution pour soi. ll est évident que tu pourrais être tellement différent de moi que ma propre logique pourrait te sembler entièrement fausse, si tant est que tu existes en tant qu'être situé conscient.

Mais dans ce cas, nous retombons dans le transcendantal : toi c'est ton apriori, moi c'est le mien.

Ce que tu me dis, c'est que tout discours, par exemple celui de Descartes et son cogito, nécessite un arrière-plan transcendantal qui conditionne sa validité interne. Et je dis : oui ! C'est le relativisme relatif (et non pas absolu cette fois). Ma rationalité est une rationalité relative à elle-même. Et affirmer cela offre le flanc à la critique (si j'ai le temps, je fournirai les critiques envers le relativisme relatif).

Mais il y a une chose qui surpasse tout discours, toute foi, toute transcendantalité, toute critique du dogmatisme, du relativisme absolu et relatif : pour croire, pour penser, pour rationnaliser, pour connaître, pour avoir la foi...

Il faut être au sens le plus épuré de mots possible. Être n'est pas une chose, il est la condition de toutes les choses possibles et imaginables, il est sans mots. Toutes sans exception. C'est le sens de la substance cause d'elle-même, à laquelle je reproche une objectivation apte à fonder une morale. Je me méfie de la morale.

L'être est inqualifié, inqualifiable, parce que condition de lui-même.

par hks Ven 7 Aoû 2020 - 10:03

crosswind a écrit:Je pose une définition, extrêmement courante de l'absolu/métaphysique/chose en soi, qui est bien la spéculation d'une réalité indépendante des moyens mis en œuvre pour la connaître.

Comment la penser indépendante puisque je suis dedans.
je me pense bien en l'Absolu.
C'est le minimum que de ne pas priver l'Absolu de ce qui le pense.

............................................................................................................

Mais toi, j'ai toujours l'impression de discuter avec une anguille philosophique qui glisse des mains en permanence, dans une sorte de cercle

sur un forum thomiste ( que philodingue connu bien ) on m'appela l'anguille.
il est vrai que suis resté souple Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 Images?q=tbn%3AANd9GcSO8OzRUAvBBXNU_bEdiXg6T_bq_04ZeWI-1g&usqp=CAU

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et bref du narcissisme
...........................................

crosswind a écrit:Il est possible que tu sois plus tenté par une forme poétique de la philosophie,

en tout cas ce que j'appécie beaucoup chez Whitehead c'est sa référence récurrente aux poètes (Anglais)

par Crosswind Lun 17 Aoû 2020 - 13:15

hks a écrit:

C'est le minimum que de ne pas priver l'Absolu de ce qui le pense.

Alors tu n'as plus besoin de chercher, ferme tes livres au plus vite. L'Absolu est ici, maintenant, chaque fois que tu y penses.

par hks Lun 17 Aoû 2020 - 15:02

L Absolu n'est pas un problème. C'est le relatif qui est le problème.

Il faut être au sens le plus épuré de mots possible. Être n'est pas une chose, il est la condition de toutes les choses possibles et imaginables, il est sans mots. Toutes sans exception. C'est le sens de la substance cause d'elle-même, à laquelle je reproche une objectivation apte à fonder une morale. Je me méfie de la morale.

analogue à ce que dit neopilina et en plus ...Spinoza
quant la "morale" de Spinoza, ça c'est une question.
Il te semble moral
ce qui ne semblait pas à ses contemporains et la suite

Optimisme et immoralisme

En dénonçant l’immoralisme de Spinoza, Schopenhauer règle une fois de plus ses comptes avec les « trois sophistes » mentionnés ci-dessus. Le renouvellement du spinozisme et du panthéisme en nos jours, écrit-il, « a entraîné ce profond abaissement de la morale ». En effet, « on tend à placer dans la jouissance et le bien-être la fin dernière de l’existence humaine » (Le monde, p. 1355). La critique de Spinoza permet d’une part à Schopenhauer de dénoncer l’immoralisme des doctrines panthéistes - à commencer par celle de Hegel (ibid., p. 1356-1357); d’autre part, elle répond à son souci constant de marquer l’originalité, sans doute suspecte à ses propres yeux, de sa doctrine par rapport à celle de Spinoza. La critique schopenhauerienne de la morale de Spinoza, dont l’enjeu n’est rien de moins que de renverser27 le spinozisme, repose cependant sur deux contresens, deux erreurs d’interprétation.

[url= https://books.openedition.org/psorbonne/191?lang=fr] https://books.openedition.org/psorbonne/191?lang=fr[/url]

par Crosswind Lun 17 Aoû 2020 - 15:09

Je n'ai jamais investi Spinoza d'une morale (et pour cause, je suis proprement incapable - à ce stade de ma vie - de le lire).

Je suis heureux - je parlerais de joie spinozienne - de te lire annoncer l'absolu comme réglé pour toi (même si certains de tes propos ne rencontrent pas vraiment cette affirmation).

Mais qu'en est-il alors du problème de la relativité, selon toi? Que cherches-tu à comprendre par là?

par hks Lun 17 Aoû 2020 - 18:12

crosswind a écrit:de te lire annoncer l'absolu comme réglé pour toi (même si certains de tes propos ne rencontrent pas vraiment cette affirmation).

je vais me citer

par hks le Mer 5 Aoû - 20:34

non je ne spécule pas (sur ce que tu dis)
il y a un acte de ma pensée que pour ma part et en ce qui me concerne, je pense comme pensée de l'Absolu.
......................................................
Ce sur quoi je spécule c'est sur la manifestation. Une spéculation c'est à dire une tentative de théorisation.
Mais au sens aussi de spéculation (imagination risquée)
car
elle n'a pas tous les garants (clairement observables).

Clairement j'ai le monde naturel des choses/corps qui se déplacent où qu'on déplace ou bien qui restent en place dans une durée de temps.... bref clairement je suis réaliste du sens commun
Nous sommes empiristes dans les 3/4 de nos actions disait Leibniz.
Mais il peut nous arriver de penser que cette affaire n'est pas si claire.
Ce n'est pas un doute sur la réalité des phénomènes mais un doute sur la subtilité du réalisme du sens commun.
Je ne pense pas que ce soit un effort vain que de tenter de clarifier là où j'en éprouve le besoin

si tu veux
en terme spinozistes
ce sont les modes et la durée qui sont le problème.
ce que Whitehead appelle "le devenir de la continuité"
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2012-1-page-81.htm
Je ne dis pas que Whitehead ce soit la vérité pour toujours mais je pense qu'au moins lui il tente quelque chose.
Le sceptique reste au pied du mur.

par Crosswind Mar 18 Aoû 2020 - 11:08

hks a écrit:
Le sceptique reste au pied du mur.

Certainement pas ! Un relativiste radical s'ouvre au contraire à toutes les expériences (oserais-je dire "dans la joie"?). Car vivre l'absolu en comprenant immédiatement l'inanité complète de la prétention à la connaissance par la raison, permet de jouir au centuple du fait du réel. Je sais pertinemment que les concepts de temps et d'espace ne sont en rien le reflet certain d'une réalité en soi. Je sais que les bactéries sont des phénomènes avant d'être de possibles entités ontologiques. Je sais que les concepts d'energie, de force, de relations, sont des moyens de se diriger dans le réel, en aucun cas le reflet d'une chose en soi. Mais je jouis de la réalité du temps et de l'espace, de la réalité des bactéries, de la réalité de la fraise, de l'énergie et des relations avec d'autant plus d'ardeur que ces choses sont.

par hks Mar 18 Aoû 2020 - 12:11

Toutes ces dénégations ne sont pas très constructives. Ma connexion Internet est capricieuse l horaire des marées ne l est pas. Explique moi la différence entre l aleatoire et le prévisible.

par Crosswind Mar 18 Aoû 2020 - 17:32

hks a écrit: Explique moi la différence entre l aleatoire et le prévisible.

Le prévisible : au sens étroit, l'assurance d'une connaissance absolue d'une loi ou disposition particulière qui permet de prédire avec certitude l'apparition d'un phénomène ou l'évolution d'un système déterminé. Au sens plus commun, tout événement dont la probabilité de survenue approche l'unité au point de convaincre un entendement particulier qu'elle équivaut réellement à l'unité.

L'aléatoire : au sens étroit, tout ce qui ne relève pas du prévisible, c'est-à-dire l'ensemble des systèmes et événements qu'aucune loi formelle n'informe avec certitude de leur évolution, d'un instant t à l'instant t+x. Au sens commun, résultat probabiliste intuitif de notre entendement très proche de l'unité, mais qui ne nous convainc pas de sa nécessaire survenue.

La question de savoir si les lois scientifiques obéissent à une détermination ou une indétermination est, depuis longtemps déjà clôturée voire démontrée : elle est indécidable. C'est l'aporie de l'induction. C'est aussi la thèse de l'intelligibilité de l'être. Cela dépasse per se notre entendement. "Nous ne pouvons prendre les objets de dos", personne ne peut affirmer la persistance des lois dans le temps, l'existence même du temps, l'existence ontologique de quoi que ce soit.

Ce que neo pose sans sourciller. Mais pas sans un certain panache, je l'admets ! Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 4017359721

Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 15 4017359721

Par contre il n'est pas interdit de jouer. Et c'est ce que nous faisons tous, quelque part. Le jeu intellectuel des concepts abstraits n'est amusant que si et seulement si ce jeu se comprend comme dupe : Spinoza présente un cercle métaphysique pour son modèle de la joie, Descartes se sent bien obligé de trahir son cogito par l'hypostase du pronom de la première personne du singulier, mais c'est toute tentative de modélisation de l'être, et de notre être, en général, qui est un cadavre philosophique en sursis permanent. Ad nauseam pour reprendre un terme de l'ami neo.

par hks Mar 18 Aoû 2020 - 19:18

Ma connexion est défaillante.(d'une lenteur calamiteuse)

Je ne pose pas une question qui demande de la haute épistémologie.

Le prévisible est ce qui j'ai connu régulièrement, l'aléatoire ce qui me surprend par sa nouveauté.
Mon rôle là dedans est secondaire.
Des situations sont fréquentes et d'autres pas du tout.
Je ne choisis pas les situations.
Qu'est qui joue alors la partie ? Si ce n'est pas moi.

par hks Mar 18 Aoû 2020 - 19:19

Ma connexion est défaillante.(d'une lenteur calamiteuse)

Je ne pose pas une question qui demande de la haute épistémologie.

Le prévisible est ce qui j'ai connu régulièrement, l'aléatoire ce qui me surprend par sa nouveauté.
Mon rôle là dedans est secondaire.
Des situations sont fréquentes et d'autres pas du tout.
Je ne choisis pas les situations.
Qu'est qui joue alors la partie ? Si ce n'est pas moi.

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