Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

[hks]

Ma connexion est défaillante.(d'une lenteur calamiteuse)

Je ne pose pas une question qui demande de la haute épistémologie.

Le prévisible est ce qui j'ai connu régulièrement, l'aléatoire ce qui me surprend par sa nouveauté.
Mon rôle là dedans est secondaire.
Des situations sont fréquentes et d'autres pas du tout.
Je ne choisis pas les situations.
Qu'est qui joue alors la partie ? Si ce n'est pas moi.

[hks]

....... j'ai pris un exemple de concepts abstraits ce qui t'a permis de filer vers de l'épistémologie. Alors que ce à quoi je pensais c'était à la distinction.
Nous distinguons.
N' y a- t -il rien à conclure de certain du fait que nous distinguons ?
Que notre pensée soit faible, modifiable, floue, imprécise, présomptueuse ne change rien à la signification de la question.

[Crosswind]

N' y a- t -il rien à conclure de certain du fait que nous distinguons ?

On le sait depuis Descartes, et je m'étonne de ce que tu t'interroges encore, vu nos très nombreux échanges : cette certitude tient dans le cogito au sens le plus hyperbolique du terme, celui qui se limite à constater "constater" au moment même du constat, pas avant, pas après. Pas le cogito de Descartes qui établira une substance pensante au nom d'un pronom malvenu, pas celui de neo qui établira une substance-origine (très proche de Spinoza au demeurant) ou même ta position fort proche de l'acceptation inconditionnelle au principe de cause (éventuellement) première. Et que ce moment soit celui d'un doute ou de n'importe quel acte de pensée n'importe pas, il y a pensée. Descartes aurait tout aussi bien pu ne pas douter voir une fraise rouge, c'aurait été tout aussi efficace. Tout le reste, eh bien ma foi n'engage que son auteur : dès lors qu'il y a médiation, il y a doute. Il ne peut donc y avoir universalité autre que celle, affaiblie, qui passe au travers du langage. Aucun philosophe n'est arrivé à poser une morale, une métaphysique, un système, universel. Aucun, et cela ne risque pas d'arriver. Des philosophes tels que Whitehead diluent quelque part la métaphysique dans ce que je nommerais une pratique holistique. Mais ils ne répondent pas catégoriquement à l'aporie de Leibniz : "pourquoi quelque chose plutôt que rien". Ou plus radicalement encore : "pourquoi constater pourquoi?" Ce n'est pas le contenu du monde qui est intéressant, et sur lequel tu passes ton temps je le crains, mais l'accès. Et l'accès est antérieur à tout contenu, absolument tout. Et Whitehead n'en dit rien. Rien du tout. Kant lui-même l'a bien mentionné : cela est au-delà de toute considération possible, la métaphysique est hors de portée, et son idée même ne pointe vers aucune réalité envisageable. Il conditionne le contenu. Au point qu'il ne peut être une chose. Le comprendre, je te l'ai dit, est source d'une joie autrement plus grande que celle que Spinoza me donne à sa lecture.

Quant au constat de finitude et sa cause, il m'étonne peut-être encore plus de ta part. C'est la cheville ouvrière de l'oeuvre kantienne, et déjà largement présente chez Descartes. Kant en fait son élément clé pour justifier la transcendantalité : la finitude est consubstantielle à notre conscience réflexive : aucun objet n'est infini par lui-même, c'est leur raison d'être. L'infini ferme la porte à la réflexivité consciente, et Kant l'avait bien compris, lui qui a fait de la chose en soi un mirage nécessaire à la synthèse d'objets conscients.

[hks]

Que ce moment soit celui d'un doute ou de n'importe quel acte de pensée, il y a pensée.

"Pensée"  Ce serait si simple.

Tous les philosophes (comme tu dis) ont bien vu la complexité de ce qui est nommé par "pensée". Le dit "rationalisme" a isolé la pensée claire et distincte ( cas extrême : le concept chez Hegel ).

A ce "il y a pensée" je préfère neopilina qui dit "il y a être" ce qui a le mérite de laisser la porte ouverte au différent modes d'accès au réel.

Il ne peut y avoir universalité autre que celle, affaiblie, qui passe au travers du langage.

Thèse initiée par Peirce (la pensée est signe) et par là l'accès sensible est refusé.
Ce qui est en revanche affirmé par William James.
https://www.cairn.info/revue-societes-2005-3-page-29.htm
C'est un texte de W James
que tu peux lire... James est quand même l'introducteur de "expérience pure".
.....................................................

Ce n'est pas le contenu du monde qui est intéressant, et sur lequel tu passes ton temps je le crains, mais l'accès.

Pour moi l'accès est bien étudié par Fichte (voire par Kant si on veux être moins exigeant)
L'accès, si l'on peut  dire,  ne répond à rien du contenu (et donc du réel en fait).
...........................................................
Le pire c'est que tu persistes à focaliser sur l'accès intuitif sensible et infra rationnel
et que tu ne veux rien en tirer sous le prétexte que le niveau supérieur ( connaissance du deuxième genre dirait Spinoza ) serait relatif à notre possibilité de jugement rationnel.
C'est à dire que le sens commun que tu dis réalisme naïf est critiqué par une instance (le rationnel ) à laquelle tu n'accordes aucune validité .

Tu prends des arguments dans ce à quoi tu ne crois pas (et tu dis ne pas y croire) comment convaincre ?
Tu va me dire que ton intuition du "il y a" n'est pas du sens commun ...que c'est une exception indépassable (et pour moi stérile à ce niveau là)
moi je dis que c'est le socle du sens commun.
Et je dis donc que tu restes au pied du mur.
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le dernier paragraphe traite de l'infinité ...qui n'a pas de rapport avec "la chose en soi".(laquelle dépend de la critique de la raison pure)
Or Kant a écrit 3 critiques et donc une troisième

Critique du jugement/Analytique du sublime

Maintenant, il n’y a pas de maximum pour l’estimation mathématique de la grandeur (car la puissance des nombres s’étend à l’infini) ; mais il y en a certainement un pour l’estimation esthétique, et ce maximum, considéré comme une mesure absolue, au-dessus de laquelle aucune autre n’est subjectivement possible (pour l’esprit qui juge), contient l’idée du sublime, et produit cette émotion que ne peut jamais produire l’estimation mathématique de la grandeur (à moins que cette mesure esthétique ne reste présente à l’imagination). Cette dernière, en effet, n’exprime jamais que la grandeur relative ou établie par comparaison avec d’autres de la même espèce, tandis que la première exprime la grandeur absolument, telle que l’esprit peut la saisir dans une intuition.

Kant se ratrappe si l'on peut dire. Il a l'idée d'absolu et il la justifie.

[Crosswind]

Tu parles souvent du réel. Mais de quel réel? Le réel empirique ou le réel en soi? Il faut soigneusement préciser l'un ou l'autre sans quoi l'interlocuteur s'y perd.

Ainsi,

A ce "il y a pensée" je préfère neopilina qui dit "il y a être" ce qui a le mérite de laisser la porte ouverte au différent modes d'accès au réel.

et,

Pour moi l'accès est bien étudié par Fichte (voire par Kant si on veux être moins exigeant)
L'accès, si l'on peut  dire,  ne répond à rien du contenu (et donc du réel en fait).

Ne peuvent être correctement compris par moi sans cette précision. Mais enfin, si tu parles du réel empirique, alors parler de pensée ou d'être ne change strictement rien à la donne : dans une conception corrélationiste radicale, la pensée n'est qu'un objet pensé parmi d'autres au sein d'un accès au réel empirique donné. Ni l'être ni la pensée ne sont des entités objectives indépendantes de la pensée qui les conçoit.

Aucun raisonnement n'échappe à ses a prioris. Aucun. Tu ne pourras jamais m'en citer un. Tu es prisonnier, inlassablement prisonnier.  

Le pire c'est que tu persistes à focaliser sur l'accès intuitif sensible et infra rationnel
et que tu ne veux rien en tirer sous le prétexte que le niveau supérieur ( connaissance du deuxième genre dirait Spinoza ) serait relatif à notre possibilité de jugement rationnel.
C'est à dire que le sens commun que tu dis réalisme naïf est critiqué par une instance (le rationnel ) à laquelle tu n'accordes aucune validité .

Je n'use pas de la raison pour ce faire. Je suis estomaqué qu'après autant d'années d'échanges, de messages soigneusement rédigés, tu sois encore convaincu de l'usage de ma raison pour illustrer la contradiction existentielle du cogito, qui ne supporte aucune distance temporelle pour se vivre. Il ne s'agit pas de raisonner, de comparer deux états, mais d'éprouver la commotion d'un unique état au temps présent. Je n'étais pas avant, je ne serai pas après. Je suis maintenant. Maintenant, et rien que maintenant. Eprouver silencieusement l'être, pas le déduire. Non pas cet être là, mais l'être ici et là, partout et nulle part. Cette ouverture unique car irrémédiablement mienne. Tu seras toujours "tu", que "tu" sois une chauve-souris, un homme ou quoi que ce soit d'autre, et même tout à la fois, tu seras à jamais "tu" et rien d'autre que "tu". Ou plutôt "je". Le Moi fichtéen.

Et je te pose encore ces deux questions : (1) en quoi ta raison serait-elle strictement suffisante pour déduire l'existence d'un absolu extérieur à elle, à partir donc de l'une de ses règles internes? (2) En quoi cette même raison pourrait-elle démontrer, au sens le plus dur du terme et si d'aventure elle devait exister, la teneur de cette existence?

Tu me dis par exemple : A est absolu. Et je te réponds aussitôt : non, je ne pense pas car ton raisonnement se fonde sur tel ou tel axiome, comme tout raisonnement par essence, axiomatique critiquable par essence. Que répondrais-tu à cela? Que je suis idiot, ou sottement sceptique? La belle affaire ! L'absolu doit être universel pour tous et en tous temps. Et pas peut-être universel, pour les plus éclairés et à notre époque, ou une certaine époque. L'homme a posé une quantité invraisemblable d'absolus. Tous se sont cassés la figure. L'homme a toujours eu bien du mal à critiquer ses propres méthodes fondamentales de raisonnement. L'homme croit que le discours l'informera sur lui-même. Ah, quelle naïveté !

Je t'oppose donc: je peux douter de toute affirmation de la raison (je dois avoir écris ceci une bonne centaine de fois dans ces pages) sauf douter du doute au moment où il se produit. Ce n'est pas la raison qui parle, mais l'existence. Si la fraise rouge est là, ce n'est pas elle ou une hypothétique cause à cette fraise qui est premier, mais le fait qu'elle soit là. Elle ou autre chose, peu importe. Il y a accès.

Tu n'arrives pas à douter de certains axiomes, parce que tu crains te retrouver sans rien. Parce que tu te sens fini, et qu'il te semble donc nécessaire de remplir le trou de ta finitude par un infini si pas hypostasié, à tout le moins hypostasiable. Il est possible de passer cet écueil. Mais tu n'y es pas - encore - arrivé. William James est consistant dans la révélation existentielle, mais il loupe la dernière marche en empruntant encore, en dernier recours, un vocabulaire délimitant l'idée de l'accès. Même Fichte, avec son Moi, a du mal à éviter la chosification. Et tu prêtes inlassablement à Kant, enfin surtout à ses héritiers, une maîtrise hasardeuse de l'idée d'absolu, ce qui est révélateur de ta non-compréhension complète que l'idée d'absolu est essentielle à la conception d'objet. Et donc à ma conception. Sans infini, pas de fini (et nous avions eu une discussion passionnante à ce propos il y a des années, toi pour qui l'infini était en quelque sorte le point de départ pour aboutir au fini).

Alors tu cherches. Neo a trouvé, il a son monde matériel qui lui préexiste et il a la foi en lui parce qu'il croit en un raisonnement qui lui semble insurpassable, au point de me penser fou, moi. Mais toi, tu as seulement la foi en l'entité cause première. Et tu la cherches, la cherches et la chercheras jusqu'à trouver la foi.

La foi, pour toi: ce sera ta foi en un raisonnement ou une proposition que tu jugeras raisonnable, plausible, enthousiasmant et, peut-être, mieux que rien au seuil de ta vie. Et nous retombons dans... le relativisme. Qui ne cesse de gagner les batailles. Imperturbable à la démesure de la raison qui cherche un fantôme.

Je le redis : tant qu'on a la foi, le but est atteint.

Mais je ne suis pas un homme de foi. Quel que soit le résultat, je veux la certitude, je ne me satisfait pas d'une simple proposition sans démonstration, il m'est impossible de croire en "x parce que x" et la démonstration ne démontre jamais rien d'autres que le respect de certaines règles posées a priori d'elle-même : il n'y a pas un seul raisonnement qui ne fait appel à des présuppositions minimales. Pas un seul. Et aucune présupposition ne peut échapper au doute, puisque je ne crois rien en l'existence forte de rien, pour lui-même. Le fait alors, dans ce cogito extrême, de découvrir que la certitude ne peut être que tue est une révélation qui apporte bien plus que de se sentir au pied d'un mur.

Je te vois, moi, par contre, au pied d'un immense mur. Je dirais presque un mur des Lamentations ! Au pied de ce mur invisible que tu tentes désespérément gravir, empreint d'un optimise mi-rationnel, mi-projectif. Tu creuses un trou dans le sable humide, qui se remplit sitôt entamé. Et tu ne t'en rends pas compte. Ou à peine compte. Ou tu ne veux pas le voir.

JMais moi je ne suis pas au pied d'un mur.

Je n'ai plus de mur, je suis libre dans l'être. Libre comme l'air.

[neopilina]

Aucun raisonnement n'échappe à ses a prioris. Aucun. Tu [hks] ne pourras jamais m'en citer un. Tu es prisonnier, inlassablement prisonnier.

Les a prioris constitutifs de tout un chacun, c'est comme le reste, ça se soigne, ça se corrige, on les met à l'épreuve, on les verbalise, etc., encore faut-il le vouloir.

Eprouver silencieusement l'être, pas le déduire. Non pas cet être là, mais l'être ici et là, partout et nulle part. Cette ouverture unique car irrémédiablement mienne. Tu seras toujours "tu", que "tu" sois une chauve-souris, un homme ou quoi que ce soit d'autre, et même tout à la fois, tu seras à jamais "tu" et rien d'autre que "tu". Ou plutôt "je". Le Moi fichtéen.

Là, c'est plutôt le " Je " du cogito du " Discours ", que Descartes supprimera dans les " Méditations ". Et puis, re, Ma Représentation d'une fraise est bien une représentation d'une fraise. Donc ? Y'a de l'espoir ! Et tu en conviens d'ailleurs, je souligne :

Si la fraise rouge est là, ce n'est pas elle ou une hypothétique cause à cette fraise qui est premier, mais le fait qu'elle soit là. Elle ou autre chose, peu importe. Il y a accès.

En clair, faudrait savoir.

Tu [hks] n'arrives pas à douter de certains axiomes, ...

Moi, je connais quelques axiomes absolument indestructibles, c'est carrément des tautologies, auto-suffisantes (là où je donne raison à Anselme), deux exemples : l'être est et l'Être est. Je ne pense pas que la foi soit ici en cause. Et de façon générale, celle-ci m'est étrangère. On pourrait aussi causer de l'Un, de la réduction ontique, qui fait qu'un Etant, Mien, est Un Etant. Mine de rien, on en a fait l'unité des mathématiques, etc. Mais honnêtement, pas avec toi, mais plutôt avec Vanleers (un matheux, très très bien ici) ou, il va sans dire, avec un Maître comme hks.

Mais je ne suis pas un homme de foi. Quel que soit le résultat, je veux la certitude, je ne me satisfait pas d'une simple proposition sans démonstration, il m'est impossible de croire en "x parce que x" et la démonstration ne démontre jamais rien d'autres que le respect de certaines règles posées a priori d'elle-même : il n'y a pas un seul raisonnement qui ne fait appel à des présuppositions minimales. Pas un seul. Et aucune présupposition ne peut échapper au doute, puisque je ne crois rien en l'existence forte de rien, pour lui-même. Le fait alors, dans ce cogito extrême, de découvrir que la certitude ne peut être que tue est une révélation qui apporte bien plus que de se sentir au pied d'un mur.

Re donc. Les règles a priori c'est comme le reste, etc., quand on veut, bien sûr, mais toi, tu ne veux pas.

Mais moi je ne suis pas au pied d'un mur. Je n'ai plus de mur, je suis libre dans l'être. Libre comme l'air.

Pas d'accord. A titre personnel, tu m'as montré qu'on peut faire l'expérience de l'absolu, de l'infini, de l'être, de l'Être, du Dieu (rayer les mentions inutiles), et ce dans un terrifiant Réduit, en terme d'horizons, de paradigmes, etc. Et, je te l'assure, cela je ne l'oublierais pas, je saurais en tirer profit par la suite, m'en ressouvenir au cas échéant. Tu n'auras jamais l'occasion de t'évader, tu ne le veux absolument pas, alors oui, profite en de cette " liberté " (mais arrêtes d'assommer avec ton immobilisme et ton psittacisme métaphysiques, oui, oui, ceux qui veulent, et qui peuvent donc, précision importante dans ton cas, aller de l'avant).

Allez ! signé Furax !

[hks]

Mais enfin, si tu parles du réel empirique, alors parler de pensée ou d'être ne change strictement rien à la donne :

Je parle de réel empirique.
je disais donc A ce "il y a pensée" je préfère neopilina qui dit "il y a être" ce qui a le mérite de laisser la porte ouverte au différent modes d'accès au réel.

Ton" il y a pensée" ferme l'accès à ce qui n'est pas connaissance du deuxième genre (la rationalité)
Je reviens sur "il y a pensée"
Dire" il y a pensée" est assez audacieux. "Penser" c'est vague.
On ne sait pas trop d'emblée ce que "penser" signifie.
Du temps de Descartes le savait-on mieux ? Probablement pas mieux. En revanche penser clairement et distinctement ça Descartes le savait.
Je critique ce "il y a pensée"

Car (parce que) j'ai des accès au réel qui ne sont pas des raisonnements
et ton "il y a" n'est d'ailleurs pas un raisonnement.
Et donc tu critiques le rationalisme.

Mais Tu critiques le rationalisme avec les instruments du rationalisme, instruments auxquels tu ne crois pas.
Tu demandes des preuves et tu ne crois pas aux preuves .
Mais quand je ne t'en donne pas tu me le reproches.

Croire en l' existence de l'Absolu est certes sans preuve,
ce qui devrait satisfaire quelqu'un qui ne croit pas aux preuves
.....................................................................................
comme le fil est sur Kant

On pourrait  demander à Kant d'où il se place pour juger de la raison ? car si c'est  à l'aide de cette même raison il est enfermé dans un cercle.

Or Kant pose formellement que la Critique ne suppose aucune donnée de fait : c'est, dit-il, « un système qui ne pose comme fondement aucune donnée sauf la raison même, et veut par suite, sans s'appuyer sur quelque fait, tirer toute la connaissance de ses germes originels » {G. 32). Et d'autre part Kant déclare au sujet des Prolégomènes : « II faut qu'ils s'appuient sur quelque chose dont on est déjà sûr, d'où l'on peut partir avec confiance et remonter jusqu'aux sources que l'on ne connaît pas encore et dont la découverte non seulement nous expliquera ce que l'on savait, mais nous fera voir du même coup un ensemble de nombreuses connaissances toutes issues de la même source » (G. 32).

L' instrument qui s' auto -analyse est pour Kant fiable mais on est néanmoins dans un cercle de certitude.

Et Boutroux durcit un peu l'idée, mais
l'explique excellemment quand il écrit : « Qui remonte du fait au
fondement ne peut prétendre qu'à une explication possible » (Phi'

 voir cet excellent exposé du Kantisme
https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1952_num_50_27_4404.pdf
.bref sur kant
................................

.

Il ne s'agit pas de raisonner, de comparer deux états, mais d'éprouver la commotion d'un unique état au temps présent. Je n'étais pas avant, je ne serai pas après. Je suis maintenant. Maintenant, et rien que maintenant.

Je ne sais pas pas avant de le savoir que je suis dans le présent.
Et je dirais qu'il faut un sérieux effort de la conscience pour le savoir.
Un effort arrachement (dont la cause n'est pas la question) à ce non savoir.
Je ne sais pas que je suis et pas plus que je suis présentement...pas avant de le savoir .
Et la "révélation" je la construis.

[Crosswind]

On ne sait pas trop d'emblée ce que "penser" signifie.
Du temps de Descartes le savait-on mieux ? Probablement pas mieux. En revanche penser clairement et distinctement ça Descartes le savait.
Je critique ce "il y a pensée"  

Car (parce que) j'ai des accès au réel qui ne sont pas des raisonnements
et ton "il y a" n'est d'ailleurs pas un raisonnement.
Et donc tu critiques le rationalisme.

Ta fameuse quête du savoir, ton mur. Tu ne sauras jamais ni ce qu'est la pensée en-soi, ni l'en-soi de n'importe quel autre accès au réel que ta réflexivité consciente de dépeint dans la vie de tous les jours. Note, j'use bien plus souvent de "il y a", que "il y a pensée". En fin de compte, je pourrais tout aussi bien écrire "il y a un caillou"...

Mais Tu critiques le rationalisme avec les instruments du rationalisme, instruments auxquels tu ne crois pas.
Tu demandes des preuves et tu ne crois pas aux preuves .
Mais quand je ne t'en donne pas tu me le reproches.

Croire en l' existence de l'Absolu est certes sans preuve,
ce qui devrait satisfaire quelqu'un qui ne croit pas aux preuves  

Non, et je l'ai encore dis ici il y a peu : je mets le doute lui-même en doute. Car tu le dis bien, pour être conséquent c'est la raison qui ausculte au moyen du doute qui devrait se mettre elle-même en doute. Et c'est bien là l'apogée du doute cartésien : se rendre compte, en doutant rationnellement de tout, que c'est le moteur-même du doute rationnel qui doit pouvoir être mis en doute. C'est ce point de confusion extrême, d'inconsistance, de vertige, d'explosion de non-sens, lorsque je plonge dans cette contradiction d'un doute qui se détruit tout autant qu'il se crée, que la contradiction existentielle et non plus rationnelle se fait jour : l'instant du doute, l'instant de l'inconsistance. Non plus l'objet du doute, d'un processus rationnel qui se grippe dans sa folie, mais le doute en acte. Non plus telle raison parce que telle autre raison. Non, tout simplement plus de raison mais un simple objet a-temporel, existentiel, vécu dans l'instant, et réactivable à l'envi pour tout ce qui a trait aux prétentions métaphysiques de la raison.

La raison dispose de trois stades dans ma vie : la raison de l'enfant (le contact avec le vrai est immédiat) : la raison de l'adulte (le vrai existe mais doit être découvert par la raison), l'adulte éclairé (la raison est contextuelle et indécidable, l'absolu est de l'ordre du vécu silencieux au moyen du cogito).

Quant à la preuve, je peux me satisfaire pour toi (si tu m'avais lu correctement... ), de ta foi en un absolu. Mais je n'ai aucune raison de partager ta foi. Où, à nouveau, le relativisme "emporte" la partie. Je ne peux pas empêcher un religieux de croire en un Dieu révélé. Je ne peux pas t'empêcher croire en l'existence d'une entité qui te dépasserait. C'est ta croyance, ta foi. C'est aussi celle de neo. Ce n'est pas la mienne car je ne suis pas un homme de croyance. Je répète que croire revient à établir un jugement de vérité, ce qui est différent de la suspension du jugement. On ne peut pas croire sans poser une probabilité entre 0 et 1. S'abstenir de juger est un acte rationnel, pas de croyance. Je rappelle aussi que poser 1+1=2 n'est pas de l'ordre de la croyance (cette équivalence n'est ni vraie ni fausse) mais de la raison, du suivi bête et aveugle d'une règle préétablie : elle se démontre au moyen d'axiomes, de règles connues.

Enfin, quant à prétendre l'inanité d'une telle découverte, deux petites remarques. La première est que la philosophie exige d'accepter toutes les conclusions possibles, fussent-elles désagréables. S'arrêter en chemin par peur de la conclusion ne relève plus de la philosophie, je le crains. Deuxièmement, je te le redis, cette découverte existentielle ouvre des perspectives immenses.

Pas l'être est de neo. L'être tout simplement. Plus d'entité cause de quoi que ce soit, non par conviction, mais par existence vécue.

Plus de mur à franchir. Plus d'eau à ramasser à l'écumoire... Rien que le réel partout, dans lequel il m'est permis de me baigner avec délectation. L'absolu-vécu est incomparablement plus puissant que l'absolu-raison. Pour avoir vécu les deux, j'en témoigne.

[Crosswind]

Je ne sais pas pas avant de le savoir que je suis dans le présent.
Et je dirais qu'il faut un sérieux effort de la conscience pour le savoir.
Un effort arrachement (dont la cause n'est pas la question) à ce non savoir.
Je ne sais pas que je suis et pas plus que je suis présentement...pas avant de le savoir .
Et la "révélation" je la construis.

Parce que tu n'as pas encore réalisé pleinement le moyen. Il n'y a aucun effort. Vraiment aucun. Tu persistes à penser "savoir" être. Mais être n'est pas un savoir. Tu es un être probablement habitué toute ta vie à faire confiance à ta raison. Voilà pourquoi. tu peux savoir bien des choses, mais se savoir être est un leurre rationnel.

Je te le répète : le contenu d'un savoir peut être faux. Tu ne peux pas ne pas être au moment où tu l'exprimes. Tu confonds une révélation avec un trait de connaissance. Tu ne peux pas savoir la fraise, la fraise est simplement là, quoi que tu fasses au moment où tu la reconnais (pas avant, pas après). L'être est ponctuel, une raison de plus pour ne pas le catégoriser.

[Crosswind]

e soit d'autre, et même tout à la fois, tu seras à jamais "tu" et rien d'autre que "tu". Ou plutôt "je". Le Moi fichtéen.

Là, c'est plutôt le " Je " du cogito du " Discours ", que Descartes supprimera dans les " Méditations ". Et puis, re, Ma Représentation d'une fraise est bien une représentation d'une fraise. Donc ? Y'a de l'espoir ! Et tu en conviens d'ailleurs, je souligne :

Si la fraise rouge est là, ce n'est pas elle ou une hypothétique cause à cette fraise qui est premier, mais le fait qu'elle soit là. Elle ou autre chose, peu importe. Il y a accès.

En clair, faudrait savoir.

Faudrait savoir quoi?

Moi, je connais quelques axiomes absolument indestructibles, c'est carrément des tautologies, auto-suffisantes (là où je donne raison à Anselme), deux exemples : l'être est et l'Être est. Je ne pense pas que la foi soit ici en cause.

Ce n'est pas un axiome, car la proposition "l'être est" n'est ni vraie ni fausse.

Pas d'accord. A titre personnel, tu m'as montré qu'on peut faire l'expérience de l'absolu, de l'infini, de l'être, de l'Être, du Dieu (rayer les mentions inutiles), et ce dans un terrifiant Réduit, en terme d'horizons, de paradigmes, etc. Et, je te l'assure, cela je ne l'oublierais pas, je saurais en tirer profit par la suite, m'en ressouvenir au cas échéant. Tu n'auras jamais l'occasion de t'évader, tu ne le veux absolument pas, alors oui, profite en de cette " liberté " (mais arrêtes d'assommer avec ton immobilisme et ton psittacisme métaphysiques, oui, oui, ceux qui veulent, et qui peuvent donc, précision importante dans ton cas, aller de l'avant).

Je ne t'oblige pas à me lire. J'aimerais par contre que tu cesses de parler à ma place.

Je fais l'expérience du concept d'absolu, forcément. De même que ceux de l'infini et de Dieu. Cela ne démontre pas leur existence, et n'a rien à voir avec l'absolu-vécu, qui n'est pas une expérience conceptuelle. Je respecte ta foi, respecte donc mon absence de foi.

[hks]

Parce que tu n'as pas encore réalisé pleinement le moyen. Il n'y a aucun effort. Vraiment aucun

. Tu ne lis pas ce que j écris.
tu écris ceci:

Il ne s'agit pas de raisonner, de comparer deux états, mais d'éprouver la commotion d'un unique état au temps présent. Je n'étais pas avant, je ne serai pas après. Je suis maintenant. Maintenant, et rien que maintenant.

Il est bien probable que j’éprouve mais je ne le sais pas, pas avant de le savoir .
Tu imagines sur une antériorité au savoir.
"éprouver la commotion d'un unique état au temps présent"  c'est de l'imagination.
Tu imagines sur chaque mot
éprouver
commotion
unique
état
temps
présent.
................................... tu me dis

Tu ne peux pas savoir la fraise,

et ensuite

la fraise est simplement là

est- ce que tu le sais ou pas ?

au moment où tu la reconnais (pas avant, pas après)

reconnaître présuppose un savoir (mais bref)
Pas avant/ pas après (ou maintenant) suppose un savoir de la durée.
De plus "éprouver" (quoi que ce soit) suppose savoir ce que c'est qu éprouver.
.............................................................

Je te le répète : le contenu d'un savoir peut être faux.

La forme du savoir, on n'en a pas de rechange.
Je ne te parle pas là du contenu du savoir mais de la forme.
La forme n'est ni vraie ni fausse.
...................................

Tu confonds une révélation avec un trait de connaissance.

s'il y a "révélation" je le sais. Sinon inutile d'en parler.
Cette révélation a une forme (disons un fonctionnement).

On peut s'abstenir de chercher à comprendre cette forme.
Sans donner de raisons à cette abstention.
Ou bien en niant de manière septique que toutes ces raisons expliquant la forme de la révélation sont illusoires.
Mais par rapport à quoi ?

Par rapport à d'autres possibles ?
Ce qui est supposer qu'il y en aurait pour nous d'autres possibles.
Ou bien illusoires "absolument".
Certains philosophes ne cherchent pas d’explication "absolument" ils cherchent des explications crédibles.

En science comme en philosophie, il y a du crédible et du moins crédible...du sensé et de l'insensé . c'est une distinction qui suffit à légitimer et la science et la philosophie.

[hks]

Quant à la preuve, je peux me satisfaire pour toi (si tu m'avais lu correctement... Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 16 177519025 ), de ta foi en un absolu.

Je n'ai pas "la foi" en un absolu. Mais ce n'est pas le sujet du fil. Mon Absolu ce n'est, en tout cas, pas
l’être pur, l’être vidé de toutes déterminations mais tout le contraire

[Crosswind]

Tu imagines sur une antériorité au savoir.
"éprouver la commotion d'un unique état au temps présent"  c'est de l'imagination.

Passer de l'expérience pure à l'expérience réflexive ne relève pas du savoir, mais de la plus pure passivité expérientielle. Je dirais même plus, comme diraient nos amis Dupond et Dupont, tu spécules une antériorité qui, seule, te permet de parler de savoir, là où il n'y a en fait qu'un point unique d'expérience. Pour toi, apercevoir le perçu exige de comparer deux états bien différenciés au sein d'une "épaisseur" (de temps, d'espace ou autre) qui très rapidement revêt les oripeaux de l'absolu, et tu y apposes le verbe "savoir" comme si l'expérience réflexive était le résultat d'un processus rationnel, une proposition vraie ou fausse.

En somme, tu affirmes ceci, hks : la proposition "j'aperçois voir X" pourrait être faux au moment où je l'énonce. 

Et je te dis : c'est une contradiction existentielle. Percevoir n'est pas savoir. C'est le noeud de nos différences.

Mais puisque, en bon corrélationiste radical, je conçois qu'une tout autre vérité se fasse jour pour un hypothétique autre sujet, j'accepte volontiers ta croyance qui te fait savoir que cela ne peut qu'être imaginaire, qui te convainc que l'aperception est un savoir. Je ne peux que te guider, pas te forcer.

Mais là encore le relativisme l'emporte. Si tu crois en un raisonnement (ce que je ne fais pas, je mets en doute n'importe quel raisonnement y compris celui du doute), c'est ta subjectivité et tu n'y peux rien, ou rien avec certitude. Si tu as la foi en la vérité d'un concept, c'est ta subjectivité et tu n'y peux rien, ou rien avec certitude.

Car ton apriori n'est pas le mien, ni celui de neo.

[Crosswind]

Quant à la preuve, je peux me satisfaire pour toi (si tu m'avais lu correctement... Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 16 177519025 ), de ta foi en un absolu.

Je n'ai pas "la foi" en un absolu. Mais ce n'est pas le sujet du fil. Mon Absolu  ce n'est, en tout cas, pas
l’être pur, l’être vidé de toutes déterminations mais tout le contraire

Et tu me dis encore ne pas avoir la foi? N'aurais-tu pas foi en un axiome ou l'autre, qui te guident vers cet absolu déterminé?

hks, tu crois, tu poses un jugement de vérité en permanence.

[hks]

Et tu me dis encore ne pas avoir la foi? N'aurais-tu pas foi en un axiome ou l'autre, qui te guident vers cet absolu déterminé?

aucun axiome ne guide vers le concept. C'est l'inverse. Du concept découlent éventuellement des axiomes. Le problème est que ce concept d'Absolu n'en est pas vraiment un (un concept). Analytiquement il est vide.
Je ne peux guère trouver de prédicats.

Hegel prétend bien que c'est un concept
...qu'il doit remplir, en fait
et c'est ce qu'il fait à sa manière.
Pour Spinoza c'est un concept qui ne nécessite pas d'autres concepts.
Kant se tourne vers le sublime.
Et Wittgenstein ne veux pas en parler.

hks, tu crois, tu poses un jugement de vérité en permanence.

Evidemment que je crois
ce qui ne fait pas de moi un croyant. Le mot foi que je n'emploie jamais renvoie au religieux.

[hks]

je reviens sur le sujet principal parce que apparemment tu ne comprends pas ce que je dis

Passer de l'expérience pure à l'expérience réflexive ne relève pas du savoir, mais de la plus pure passivité expérientielle.

Pourquoi parler "d’expérience pure" comme si la réflexivité était impure
la perception visuelle ne me parait pas plus pure que la sensation (puisqu'on les différencie) ou le sens haptique ou le sens kinesthésique ...ni donc et en plus pas plus pure que la conscience réflexive.

Ces expériences (perception sensations) bien sûr que je les ai .
Parce que effectivement j'ai vu et ressenti Je peux dire je vois ou j'ai vu ou j'ai ressenti
Je ne nie pas l' expérience pré-réflexive ( évidemment pas )
Je vois la rose et effectivement parce que je la vois j'ai eu une expérience non réflexive, et qui précède le "je sais" .
Elle précède
Voila pourquoi je dis : je ne sais pas que je la vois, pas avant de le savoir.

Je le dis parce que j'attribue un certain sens au verbe savoir .

Une perception existe (évidemment) mais  pour en dire quelque chose que je sais je dois objectiver cette perception et en faire un objet de savoir.

Tu me parles d’expérience immédiate c'est in fine un objet de savoir.
Si tu me dis que ce n'est pas un objet de savoir, alors ça confirme ce que je dis
je ne sais pas que je la vois, pas avant de le savoir.

..........................................................
Le verbe savoir est égarant.
Si je dis je sais nager ... et que je nage mécaniquement sans y penser, je fais une expérience (que tu dis pure) mais je ne sais pas que je nage.
Aurais- je fais 100 brasses si je pensais à autre chose si je n'y étais pas à ma nage, si je n'ai aucuns souvenirs, je ne sais pas que j'ai nagé et je ne peux rien en dire .
Pas même dire que j'ai eu une expérience que tu dis pure.

il y a donc construction à base de souvenirs fussent- ils immédiats ou récents
Sur la base d'une subjectivité affirmée ( "Moi je vois") qui implique une extériorité ( je vois une rose ou n'importe quoi)
qui implique savoir ce que c'est que voir (différent de toucher)
qui implique le sens ( signification) du présent donc de la durée
qui implique en fait beaucoup d'éléments

pour ce que tu dis simple et immanent
Ce n'est pas si simple.

[Crosswind]

Il ne s’agit évidemment pas de pureté au sens premier du terme, mais plutôt de signifier l’absence de détermination objective au sein du donné, ou plus neutralement de l'éprouvé. L’expérience pure est dite pure car épurée de tout contenu formé. En ce sens, la perception visuelle n’est pas pure. Aucune perception, aucun sens ne peuvent dans ce cadre être dits purs, puisque déjà conceptualisés, informés ou reconnus.

J’ai déjà donné plus d’une fois le sommaire des états de conscience/expérience que je pose comme hypothèse de travail. J’en redonne un exemplaire :

L’état le plus fondamental (I) est l’état où aucune réflexivité d’aucun genre n’est présente. C’est un état controversé, tant par les neurologues que les philosophes ou les psychologues, mais il existe indubitablement un faisceau d’indices qui permettent d’envisager sa réalité (j’ai fourni l’exemple des études portant sur les états conscientiels des fœtus ou des très petits enfants). Si la rose est bien perçue, elle n’est reconnue ni pour elle-même (la rose n’est pas encore "l’objet rose posé là"), encore moins en tant que rose perçue par une conscience ("je sais que je vois une rose").

Le deuxième stade (II), qui se compose lui-même de trois sous-groupes, est celui de la réflexivité d’objets en général.

Au niveau du sous-groupe le plus élémentaire (IIa), la rose est reconnue comme rose, parmi d’autres objets liés entre eux par un entendement. C’est l’état naturel conscient le plus courant. Pour autant, il n’est pas encore permis de parler de savoir puisque, dans cet état, je n’aperçois pas percevoir une rose, mais seulement "il y a une rose là".

Le sous-groupe (IIb) suivant apporte un degré réflexif supplémentaire par la réalisation du "se montre", où l’on réalise le "se montre". Non plus seulement "mettre une rose dans le vase" mais "se montre mettre une rose dans le vase", c’est l’instant où l’étant de la rose et du vase s’objectivent.

Enfin, le dernier sous-groupe(IIc) donne accès à la réflexivité sur soi. C’est la conscience de soi. Non plus seulement "se montre", mais "je m’aperçois mettre une rose dans le vase". C’est l’instant où l’étant "soi" se montre.

Ces quatre strates me semblent une description la plus complète possible. Elle est naturellement critiquable.

Nanti de ces dernières précisions, retournons au savoir et à l’usage dialectique que tu en fais. Le savoir ne peut se placer en-deçà du sous-groupe (IIb). Ce n’est qu’à partir du moment où «il se montre ceci» que l’objet de savoir peut se déployer dans la durée, en comparant la rose vue maintenant avec le souvenir de la rose vue précédemment : un savoir ne peut porter sur autre chose qu’un étant, un objet de conscience délimité. Mais, et c’est ici que je suis en total désaccord avec toi, percevoir une rose rouge, user d’un langage au sujet de la perception de la rose rouge, ne nécessite ni de le savoir, ni la conscience de soi parce qu’il n’est pas encore un étant.

Et c’est parce que tu refuses cette distinction que tu as accès à l’outil conceptuel nécessaire à la critique du relativisme transcendantal. C’est en quelque sorte une variante très subtile de la classique objection de contradiction opposée au relativisme depuis sa création (en somme, depuis les sceptiques) que tu nous as concoctée.  Car si aucun contenu expérientiel ne pouvait échapper à l’activité du savoir, c’est-à-dire ne pourrait être autre chose qu’un étant, alors le relativisme tomberait sous sa propre contradiction, puisqu’alors automatiquement lui-même relatif à l’activité d’un savoir. Et le principe de contradiction existentielle se réduirait, là encore, comme tu l’as dit plus haut, à un leurre imaginaire.

Mais si, au contraire, au moins un type de contenu d’expérience pouvait échapper à cette activité du savoir, ce que je défends au travers de la commotion du cogito combiné aux degrés d’états de conscience possibles, alors le relativisme conserverait toute la puissance de son ampleur et tu ne pourrais plus rien lui opposer puisque pure creuset passif, non-savoir antérieur à toute activité du savoir.

[neopilina]

Ce n'est pas un axiome, car la proposition " l'être est " n'est ni vraie ni fausse.

1 - N'est pas Gorgias qui veut. C'est un Géant méconnu, et ça se comprend : il ruine, dévaste. C'est pourtant de ce Creuset que sortent, pour commencer, les Sophistes, mais aussi beaucoup, beaucoup, d'autres, beaucoup, beaucoup, plus connus, Grecs et Latins. Sa descendance est une des plus importantes de la philosophie antique. Et malgré tes efforts, tu es très loin de pouvoir dévaster aussi radicalement qu'un Gorgias. Le " Pyrrhon " ontologique, dialectique, philosophique, métaphysique, c'est lui.
2 - Même Gorgias peut se tromper.

[hks]

mais plutôt de signifier l’absence de détermination objective au sein du donné.

Dès qu'il y a vision (ou n'importe quelle sensation plus primitive) il y a détermination. Ou bien c'est supposer que la vision soit absolue
autrement dit que soit vu tout le possiblement visible.
or il est évident que le nourrisson ne voit pas tout car dans ce cas il ne verrait rien du tout.
Autrement dit tout n'est pas donné.
A supposer que se soit "donné"  plutôt que "recherché".
  Tu défends la passivité versus l'activité et donc le" donné" mais c'est une autre question
........................

Le savoir ne peut se placer en-deçà du sous-groupe

et donc de l'en deça tu ne sais rien.

ce qui n'est pas mon avis.
En fait tu en parles parce que tu en sais confusément quelque chose.
.....................................................

user d’un langage au sujet de la perception de la rose rouge, ne nécessite ni de le savoir, ni la conscience de soi

humm!!! là j'ai du mal à comprendre...  veux tu me dire que tu peux évoquer le stade 1 en évitant de mettre en scène les stades 2 et 3 etc...
Certes, tu peux le faire mais ce n'est pas convaincant.
.............................................................

Car si aucun contenu expérientiel ne pouvait échapper à l’activité du savoir, c’est-à-dire ne pourrait être autre chose qu’un étant,

Il y a une foultitude de contenus expérientiels qui échappent au savoir. En conséquence, de cette foultitude de sensations ou perceptions, je ne sais rien.
Il y a tant et tant de choses vues auxquelles je n'ai pas prêté attention.

En revanche si je veux savoir je regarde: moi en train de voir    
Je prends le train en marche et je ne peux pas faire autrement.
Toutes les introspections des philosophes passés et actuels en passant par la phénoménologie font ainsi .
Et à mon avis ils en tirent un certain savoir.

[hks]

à propos de dialogue à plusieurs (le Gorgias) Descartes en a écrit un, peu connu et inachevé

La Recherche de la Vérité par la lumière naturelle est un dialogue philosophique inachevé de René Descartes en français, publié pour la première fois (Amsterdam, 1684) en traduction néerlandaise,

https://fr.wikisource.org/wiki/Recherche_de_la_v%C3%A9rit%C3%A9_par_les_lumi%C3%A8res_naturelles le dialogue s'achève ainsi

POLYANDRE : Il y a tant de choses contenues dans l’idée d’un être pensant, qu’il nous faudrait des jours entiers pour les développer. Nous ne traiterons que des principales, et de celles qui peuvent en rendre la notion plus claire, et qui empêchent qu’on ne la confonde avec ce qui n’a pas de rapport avec elle. J’entends par être pensant… (Le reste manque.)

 dommage

[Crosswind]

mais plutôt de signifier l’absence de détermination objective au sein du donné.

Dès qu'il y a vision (ou n'importe quelle sensation plus primitive) il y a détermination. Ou bien c'est supposer que la vision soit absolue
autrement dit que soit vu tout le possiblement visible [...]

Le stade (IIa) par moi cité plus haut correspond plutôt bien à la détermination à laquelle tu fais référence puisque, à ce stade, nous nous trouvons dans l'état "se montre une rose". Il y a bien là la détermination d'une rose. Je donne d'autres exemples à titre illustratif, pour lesquels l'usage des parenthèses vise à signifier que le concept de sensation est un étant/concept du stade (IIb) de sorte qu'il est indu, sous l'hypothèse, d'en faire référence, le stade (IIa) ne relevant que de la simple détermination : (se voit) un objet déterminé, (s'entend) un son déterminé, (se goûte) une saveur déterminée, (se ressent) une douleur déterminée, (se renifle) une odeur déterminée ou (se pense) un concept déterminé.

Là-dessus, tu sembles tenir pour acquis un certain lien, une sorte de relation logique, qui déduirait une nécessité. Tu prends l'exemple de la vue qui, pour peu qu'elle ne viserait rien de déterminé, ne pourrait qu'être absolue. Autrement dit tu démontrerais l'impossible existence du stade (I), à moins de nous considérer comme une sorte de Dieu de la vision. Et par extension démiurge en toutes sensations possibles et imaginables. Mais excuse-moi, c'est là un fameux tour de passe-passe sophistique !

Je t'oppose a minima deux arguments. Le premier tient en ce qu'une hypothétique vision absolue serait encore une vision déterminée. Ne détermines-tu pas l'absolu en le nommant ou en le voyant? Sur quoi porterait ton mot sans un contenu sémantique délimité, à quoi s'opposerait ce contenu sémantique pour devenir ce mot et pas un autre si ce même contenu devait engloutir l'ensemble des définitions possibles? Comment parviendrais-tu de même à voir l'absolu sans le déterminer, comment se fixerait le regard sur un objet sans limites? Et si tu ne vois pas l'absolu au sens d'une vision qui réalise un objet, que reste-t-il sinon un éprouvé au contenu inqualifiable - et certainement pas qualifiable d'absolu? Le deuxième argument tient en ce qu'une indétermination vécue ne suppose pas nécessairement la détermination absolue. Il est logiquement acceptable d'envisager un éprouvé "jaune" singulier, isolé et indéterminé au stade (I), sans parler de vision d'un quelconque absolu.  

Mais, je le répète, ce stade (I), de même que le stade (IIa), sont des hypothèses. Pourquoi? Eh bien tu le dis toi-même :    

Le savoir ne peut se placer en-deçà du sous-groupe

et donc de l'en deça tu ne sais rien [...]

En fait tu en parles parce que tu en sais confusément quelque chose.

Je remarque d'abord que le savoir doit être ferme et non-confus. Croire savoir n'est pas un savoir, mais une croyance particulière.

Pour le reste, je suis le premier à reconnaître n'en rien savoir, et ce pour deux raisons. Premièrement, la réalisation de l'existence d'étants, autrement dit la conceptualisation des étants, et par là les réalisations particulières que sont les réalisations du réalisant - l'étant sujet - et du réalisé - l'étant objet-, autrement dit la conceptualisation de l'être (lui-même un étant singulier) ne peuvent se déployer dans l'hypothèse qui nous tient qu'au stade (IIb), ce qui ôte toute possibilité technique de savoir quoi que ce soit à propos des stades antérieurs spéculés dès lors que nous nous y trouverions. Parce que pour savoir, au sens du jugement de vérité d'une proposition, par exemple la proposition qui affirme pour vraie la possibilité d'expérience (I) et/ou (IIa) il faut manipuler des étants par un raisonnement, ce qui est impossible dans les états incriminés. Deuxièmement, le concept du vrai étant lui-même un étant, il se rend vulnérable à lui-même. L'absolu, le vrai, le savoir, sont des mots qui signifient un seul et même étant qui pose un étant particulier comme indépendant de sa réalisation ; un étant absolu, qui se nomme "être" et qui serait indépendant de toute réalisation vécue. Mais puisque l'étant "concept de l'absolu" se réalise d'abord dans l'esprit avant de servir à un raisonnement, puisqu'il est étant avant de prétendre à l'être, il est difficile de le dissocier des conditions de sa propre existence vécue. 

En conséquence, puisque aucun étant ne parvient à dépasser sa condition d'étant, pas même l'étant de l'étant, je suis contraint à réaliser réalisé(r) plutôt que savoir par le truchement d'étant agencés, et ramener l'être à l'étant chaque fois qu'"il" se réalise. Je ne réalise réalisé(r) ni avant, ni après, mais maintenant.

La contradiction existentielle est le moment où l'étant rencontre l'être pour fusionner. Le savoir s'inscrit dans la durée, la réalisation dans l'instant.

user d’un langage au sujet de la perception de la rose rouge, ne nécessite ni de le savoir, ni la conscience de soi

humm!!! là j'ai du mal à comprendre...  veux tu me dire que tu peux évoquer le stade 1 en évitant de mettre en scène les stades 2 et 3 etc...
Certes, tu peux le faire mais ce n'est pas convaincant.

Non. Je spécule sur le fait de pouvoir parler et échanger en n'étant qu'au stade (IIa). Il suffit de réaliser des étants pour rendre possible le langage. Au stade (I), ce n'est évidemment pas possible.

Il y a une foultitude de contenus expérientiels qui échappent au savoir. En conséquence, de cette foultitude de sensations ou perceptions, je ne sais rien.
Il y a tant et tant de choses vues auxquelles je n'ai pas prêté attention

Tu ne sais rien, dis-tu? De quoi parles-tu alors?  

Si tu n'en sais rien, alors tu parles d'hypothèses.

Je prends le train en marche et je ne peux pas faire autrement.

Tu résumes très bien ma position.

[hks]

Et par extension démiurge en toutes sensations possibles et imaginables. Mais excuse-moi, c'est là un fameux tour de passe-passe sophistique !

Je maintiens que "la vue" (comme "la pensée" d'ailleurs) est un concept abstrait.
Dit plus simplement: "quelque chose" est vue. Il y a détermination.
Je ne dis pas telle ou telle chose, ce peut- être mon champ visuel, un large champ que la vue survole. Disons que s'il y a vue il y a quelque chose à voir.

Je ne démontre pas l'impossible existence du stade (I), je dis qu'au stade 1, il y a détermination.
Et c'est là que le réel intervient. Le réel détermine la situation de celui qui voit.
...............................................................

Cela dit je n'ai aucune vision de l'absolu  .
Si j'ai un concept je ne nie pas que le concept soit déterminé ...mais ce n'en est que le concept.

Ensuite tu me parles du jaune ...le jaune n'est- il pas une couleur déterminée ?
...........................................................................................................................

Je remarque d'abord que le savoir doit être ferme et non-confus. Croire savoir n'est pas un savoir, mais une croyance particulière.

 il n'y a pas de devoir moral à ce que le savoir soit ferme clair et distinct, il y a une propension (ou une tendance à)
Je te dis que nous savons confusément  et puis que nous théorisons plus clairement.
Nous ne sommes pas absolument aveugle à l'en deçà de la clarté et distinction. Nous nous fondons sur des impressions.
Le savoir du savoir, c'est tout autre chose par exemple: je sais clairement que j'ai des impressions confuses.
...............................................

Je ne réalise réalisé ni avant, ni après, mais maintenant

Réaliser (réeliser!?) ça demande un certain temps (disons une durée). Cette idée de" durée" se fonde sur ce qui n'est justement pas présent comme supposé instantané .

Le passage du stade 1 au 2 est dans une durée.
Le stade 1 dure.

J'insiste sur le maintenant
car il est douteux qu'un escargot sache ce que c'est que "maintenant".

Et je dirais que tu inverses les choses en disant  

Le savoir s'inscrit dans la durée, la réalisation dans l'instant.

Le stade 1 est inscrit dans la durée (réalisme) et c'est pourquoi nous le retrouvons aux stades ultérieurs.
Parce que toute expérience (stade 1 comme les suivantes ) demande un certain temps.
Les facultés supérieures de l'esprit humain (conscience) organisent la durée en termes de  passé/ présent/ avenir.

Ce qui n'est pas (chez moi) une négation de la réalité objective de l'actuel. Je ne nie pas la réalité du présent mais celle de l'instant .
...........................................................................

Non. Je spécule sur le fait de pouvoir parler et échanger en n'étant qu'au stade (IIa). Il suffit de réaliser des étants pour rendre possible le langage. Au stade (I), ce n'est évidemment pas possible.

ça c'est un point de divergences capital.

Au stade 1 (pour moi) il y a différenciation.
Les organisme les plus élémentaires différencient, c'est évident.

Ton hypothèse d'expérience pure indéterminée est imaginaire (désolé  je ne peux pas ne pas le dire )

[Crosswind]

Nous ne tomberons pas d'accord puisque je défends l'éprouvé instantané entièrement tu, contre ta position rigoureusement objectivante d'une nécessaire détermination dans la durée.

Note que cela n'a pas une réelle importance de te convaincre, puisque dans tous les cas, il n'y a pas une seule tentative de ta part en vue d'établir un absolu qui ne serait réfutable au nom de l'irrésistible a priori qui te sert de "socle à raisonner". Autrement dit, il n'y a pas une substance, pas un seul contenu de parole qui ne soit absolument crédible en tant que description d'un absolu, puisque toutes ces choses sont d'abord des étants, et pas de l'être. A chacune de tes propositions, j'opinerai du chef en te répondant : "oui oui, mais quel crédit dois-je apporter aux axiomes qui te servent à établir ton raisonnement?" Tu cherches l'être par l'étant, et je sais que tu ne le trouveras jamais, si jamais tu le trouves, ailleurs que en toi et pour toi. En somme, ton absolu ne sera jamais rien d'autre qu'un absolu relatif.  

De mon côté, j'éprouve l'absolu-vécu non-étant partout et tout le temps, dans chaque acte, dans chaque possible, ici et là, dans l'existence immédiate transparente à la conscience d'objet. Ce saisissement existentiel immédiat n'est pas un étant qui se saisit par les mots, et donc dans une durée, mais une réelle commotion d'existence. Tu prêtes à cette posture le fâcheuse propension à rester au pied du mur, je t'ai répondu que j'avais abattu tous les murs, tandis que tu t'esquintes à creuser du sable mouillé. Se rendre compte de l'irrémédiable a priori à la base de tout discours, de toute idée, de tout concept, vivre l'absolu pleinement, c'est alors se réjouir du réel avec une force jamais ressentie auparavant. C'est bien mieux que Dieu, c'est être.

Au moins, nos échanges nous permettent de comprendre toujours mieux ce qui nous différencie

[neopilina]

De mon côté, j'éprouve l'absolu-vécu non-étant partout et tout le temps, dans chaque acte, dans chaque possible, ici et là, dans l'existence immédiate transparente à la conscience d'objet.

Plus de vie sexuelle, jamais constipé, pas de diarrhée, etc ? Rhoo, le bol. Bon, bon, il est temps que j'y aille avant que l'administration ..., vous voyez, quoi :  

[hks]

Autrement dit, il n'y a pas une substance, pas un seul contenu de parole qui ne soit absolument crédible en tant que description d'un absolu,

Tu focalises sur les contenus.
Et cela dit tu en formules un (un contenu)en disant que:  toutes ces choses sont d'abord des étants, et pas de l'être. ce qui est une thèse positive.

Moi je focalise sur qu'est ce qui peut se passer ?.
C'est ce qui m'intéresse chez Fichte.
Lequel on affadit en en faisant un philosophe du MOI alors que c'est un philosophe de l'acte.

Cette conscience [du Moi pur] ne s’impose pas, ni ne surgit
d’elle-même ; on doit agir effectivement librement et, faisant
abstraction de l’objet, ne prêter attention qu’à soi-même. On
ne peut obliger quelqu’un à accomplir un tel acte ; et quand
bien même on prétendrait y parvenir, on ne pourrait toujours
pas savoir si cette personne a correctement procédé et comme
il convient. En un mot: on ne peut prouver à cette personne
cette conscience ; chacun doit la produire en soi par liberté44.

Je focalise sur les multiples "expériences" que je peux faire.
Ce qui élargit le propos de Fichte  et mène à un réalisme pragmatique
celui de Whitehead  par exemple (mais pas QUE Whitehead)

Whitehead affirme que la philosophie spéculative est plutôt « la tentative pour former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés »

.
...............................
Je me rends compte de l'irrémédiable a priori à la base de tout discours, de toute idée,
et alors  
Il y a des discours qui ne rendent pas compte des expériences
versus d'autres plus satisfaisants.
Et cette distinction majeure entre le cohérent et l'incohérent, tu passes dessus au nom de  d'une connaissance absolue dont tu portes le deuil.
En place de quoi tu t'en remets à une expérience immédiate intuitive celle qui console peut- être de la perte des absolus.

Ce que je ne critique pas sur le fond, c'est une stratégie eudémoniste à base de scepticisme.
Cette stratégie ne satisfait pas mon tempérament.

C'est la même position que celle de Vanleers (en plus extrême et drastique chez Crosswind).
C'est à dire que la science vous en voulez bien
mais du théorétique métaphysique vous n'en voulez pas.

Or toute philosophie en fait (du theorétique), peu ou prou et nolens volens .

[neopilina]

Je me rends compte de l'irrémédiable a priori à la base de tout discours, de toute idée.

L'éléatisme, et moi donc, ici, on dit l'Être, à propos du dit a priori, qui se trouve être, d'abord et aussi de l'être (Fr. III), ce qui tombe prodigieusement bien, et me permet d'élaborer a priori Mes (cogito) Etants. L'éléatisme le dit ainsi, après, chacun fait comme il veut.

Or toute philosophie en fait (du théorétique), peu ou prou et nolens volens.

C'est vrai, dans un premier temps. Ensuite, le cogito, la conscience de Soi, permet d'y remédier, significativement, validement, me semble t-il.

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