Re: Apologie de la science

[kercoz]

L'humain est un criquet dévastateur. Le déterminisme égotiste de chacun est aveugle à la dévastation. La science ne fait qu'explorer et expliquer ou tenter d'explorer et expliquer la chose. En Californie, les criquets humains vont mettre du temps à comprendre.

.

Ce n'est pas grave hein ! du moment que :
"""""Les sciences sont très satisfaisantes à plus d’un titre.
Elles nous font connaître le monde de façon de plus en plus fine et complète grâce à des appareillages de plus en plus élaborés et des théories toujours plus perfectionnées, ce qui est à l’origine de grandes joies.
Leurs applications nous font vivre de façon plus confortable, ce qui est également la cause de plaisirs appréciables.""""

Meme si l' humain ne peut dévaster que grâce à la "science"

[neopilina]

Je souligne.

Cela étant, ta critique de ma conclusion me semble incorrecte, au sens où nulle part je n'affirme une quelconque distance ontologique entre l'Être et l'être, lorsque je décris ton système.

C'est la moindre des choses : c'est moi qui affirme publiquement depuis 2009, que s'il y a une différence ontologique (et elle est aussi épistémologique, elle différencie deux domaines du savoir parce que traitant d'objets de nature différente à cause de cette différence ontologique), c'est entre être, étant et sens, et Être, Etant et Sens.

Qu'à cela ne tienne, je vais tenter de reformuler au mieux ce que je crois pouvoir dire être tes vues sur la nature du contenu de l'existence.

(I) Il y a d'abord, chez toi, un monde réel, indépendant de toute structure vivante qui pourrait en son sein apparaître. C'est l'être. L'être, c'est d'après tes dires l'ensemble de ces choses, par exemple la gravité, les lois scientifiques, les particules, etc. Tu conçois le monde, donc, comme préexistant à toute émergence en son sein d'une expérience consciente, et l'être est l'ensemble exhaustif des choses du monde (domaine du vivant compris).

Oui.
Je souligne et numérote.

(II) Au sein de ce monde, pour des raisons internes à ce monde, le vivant se développe. Ce vivant possède une sorte de double casquette. D'une part il doit être considéré comme faisant partie intégrante du monde : c'est un être au même titre qu'une pierre, un photon, une particule alpha. Mais s'il ne peut prétendre être hors du monde, s'il ne peut être ailleurs que dans le monde, consubstantiellement, c'est pourtant un être de nature différente en ce qu'il crée de l'Être. Prise comme telle, cette affirmation de créativité par le Sujet est qualifiée par toi de différence ontologique. 1 - Mais il faut noter que cette différence ontologique reste une différence en quelque sorte limitée, 2 - puisque au moins une chose associe le vivant d'une pierre : ils sont tous deux des êtres.

Je ne comprends absolument pas le " puisque " qui lie 1 et 2. Je ne vois pas en quoi le fait que je suis d'abord un étant au même titre qu'un caillou, point de vue scientifique, la proposition n°2, puisse avoir un quelconque effet sur la différence ontologique, qui fonde le domaine du Sens, celui des Sujets en tant que tels, pas celui de la science, proposition n°1.

(III) Ce que tu nommes le point de vue scientifique est indépendant du vivant. Tu notes : "Et bien dans cette soupe où tous ses éléments constitutifs sont d'abord scientifiquement, physiquement, reliés entre eux, on a vu apparaître le vivant, et au sein du vivant, on a vu apparaître un " plus ", c'est l'Être, et, en tant qu'il est bien l'apanage d'un être vivant qui s'élève d'abord pour des raisons scientifiques au rang de Sujet, il fait bien partie de cette soupe". Où l'on voit bien que des structures préexistantes au vivant, qui relient "scientifiquement [les éléments constitutifs] entre eux" permettent au vivant d'apparaître, et à ce vivant d'apporter un "plus", l'Être. Ce troisième point n'est en quelque sorte que le premier, remanié.

Oui.
Je souligne.

(IV) "A partir de là, ça va être dur de l'en retrancher, au sens fort, comme tu le fais, à l'intérieur même !! On ne peut faire que des distinctions au sein du dit tout, et les conceptualiser quand ça nous arrange de le faire". Où, en guise de conclusion, tu affirmes l'impossibilité, en vertu des trois premiers points, de retrancher le vivant des êtres, donc du Monde. Et en conséquence décréter toutes distinctions possibles et imaginables au sein de ce monde comme relevant d'un arrangement, si l'on peut dire, factice.

Je récuse la partie soulignée, elle est de toi. Non seulement ces distinctions n'ont rien de " factices " mais elles constituent une bonne part de la connaissance, d'abord empirique, sans lesquelles la vie au sens le plus basique qui soit serait impossible. L'observateur fait irrémédiablement partie de l'observation voir de l'observé quand il est impliqué en tant que Sujet, et c'est toujours plus qu'on ne le croit a priori. Oui pour le reste.

[Emmanuel]

à V Emmanuel

mon donc sort de  "tu verrais"
....................................
ton 1)  

1 )  que le déterminisme ne constitue ni le moyen employé par la sciences, ni l'objectif de la science, et que le moyen et l'objectif de la science consistent à explorer et à expliquer le monde en se retenant de dire n'importe quoi de justifié par le seul argument personnel;

Pour le libre arbitre le sentiment personnel est une condition sine qua non. La science ramène à une cause (ou des causes)  ce qui par sentiment personnel échappe à la causalité.
L' argument est, in fine, que le sentiment personnel de libre arbitre est causé et donc que le sujet qui en a l'idée  est déterminé, par une cause, à en avoir l' idée .
..................................
 ton paragraphe 2)  redis le 1)
...................................

de mon point de vue

la vie  (et disons l'évolution pour faire scientifique)  a développé une fonction très délicate d examen des  possibles  , possibilités d' action. Je peux m'exposer diverses solutions d'agir en fonction de possibles imaginés . Je choisis, je décide.

La science me dit  que  nolens volens  ça ne sert à rien
? Elle me dit que ce processus subtil d'anticipation des possibles ne sert à rien, il n'est pas employé lors de la décision .

Je suis étonné qu'on en arrive à cette conclusion .

Les expériences de laboratoire montrent que toute décision est prise avant que le sujet n'en prenne conscience. Ce qui fait débat, c'est de savoir si une décision prise inconsciemment est vraiment une décision et non pas un déterminisme machinique.

Par ailleurs, les statistiques les plus rigoureuses indiquent que les hommes forment 98 % des populations carcérales et les femmes 2 %. Une analyse darwinienne indique les raisons d'un déterminisme biologique expliquant ce phénomène.

Les compagnies d'assurance automobiles savent que les jeunes hommes de 18 à 24 ans courent plus de risques d'avoir un accident que les hommes de plus de 24 ans et que les femmes de n'importe quel âge, ce qui se ressent au travers des différences de montant des primes entre ces populations. Leurs analyses de risques sont fondées sur des analyses darwiniennes indiquant là aussi un déterminisme biologique.

Le milieu d'où viennent la plupart des accusés de délits et de crimes et condamnés pour ces actes indique un déterminisme social incontestable sur le plan statistique et donc scientifique. Quelqu'un qui vit dans la pauvreté la plus dégradante est plus porté au larcin que quelqu'un qui vit dans l'aisance. Un tel déterminisme n'est certainement pas biologique. Il est politique, culturel, social.

On ne peut pas décider que le déterminisme et donc le serf-arbitre n'est pas ce qu'il est ...

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[Emmanuel]

(À propos du libre ou du serf arbitre)
La science me dit  que  nolens volens  ça ne sert à rien
? Elle me dit que ce processus subtil d'anticipation des possibles ne sert à rien, il n'est pas employé lors de la décision .

Je suis étonné qu'on en arrive à cette conclusion .

Il faut y voir une version bien nouvelle du célèbre « connais-toi toi-même » ...

.

[Crosswind]

Nous voici proches d'une compréhension accomplie de ta pensée.

Avant de poursuivre :

C'est la moindre des choses : c'est moi qui affirme publiquement depuis 2009, que s'il y a une différence ontologique […]

Dois-je comprendre que tu n'es pas certain d'une telle différence ontologique, ou que cet usage de la conjonction de subordination "si" n'est-il qu'une figure de style?

(II) Au sein de ce monde, pour des raisons internes à ce monde, le vivant se développe. Ce vivant possède une sorte de double casquette. D'une part il doit être considéré comme faisant partie intégrante du monde : c'est un être au même titre qu'une pierre, un photon, une particule alpha. Mais s'il ne peut prétendre être hors du monde, s'il ne peut être ailleurs que dans le monde, consubstantiellement, c'est pourtant un être de nature différente en ce qu'il crée de l'Être. Prise comme telle, cette affirmation de créativité par le Sujet est qualifiée par toi de différence ontologique. 1 - Mais il faut noter que cette différence ontologique reste une différence en quelque sorte limitée, 2 - puisque au moins une chose associe le vivant d'une pierre : ils sont tous deux des êtres.

Je ne comprends absolument pas le " puisque " qui lie 1 et 2. Je ne vois pas en quoi le fait que je suis d'abord un étant au même titre qu'un caillou, point de vue scientifique, la proposition n°2, puisse avoir un quelconque effet sur la différence ontologique, qui fonde le domaine du Sens, celui des Sujets en tant que tels, pas celui de la science, proposition n°1.

Tant le vivant que l'inanimé sont dits, dans ton système, des êtres. J'en déduis qu'ils partagent tous au moins une chose en commun (l'être). Autrement dit, aussi bien le vivant que l'inanimé sont constitutivement identiques, au moins en partie, obéissent aux mêmes lois, aux mêmes principes. Sur cette base, j'ai naturellement tendance à penser que le vivant n'est pas ontologiquement différent de l'inanimé, mais est plutôt l'une de ses variantes. Je ne suis pas bien certain de ta position à ce sujet : le vivant n'est-il qu'une organisation possible de l'inanimé, ou dispose-t-il de plus que l'inanimé? Dans le premier cas il n'y a alors aucune différence ontologique (les mêmes "blocs" de base agencés selon les mêmes lois, mais qui aboutissent à un résultat que l'on appelle "animé") ; dans le second cas il y a alors une réelle différence ontologique, mais comment justifier cette séparation radicale dans ton système, parfaitement immanent? Car affirmer le vivant comme fondamentalement, ontologiquement, différent de l'inanimé, c'est avancer un dualisme. Et le fait que cette transcendance soit issue d'une immanence ne change rien à l'affaire. Voilà l'explication de ce "puisque".


Soit, laissons tomber pour le moment ce dernier paragraphe. Je récapitule ce que je crois être ta pensée :

(I) Un monde préexistant structuré par des lois, des entités réelles bien réelles, que tu nommes "êtres" et qui comprennent l'animé comme l'inanimé. C'est une ontologie en ce sens qu'il existe une base élémentaire à l'univers : il existerait des "briques" de nature donnée, qui obéiraient à des lois de nature donnée, le tout aboutissant à un résultat dynamique donné.

(II) L'apparition au sein de cette soupe du vivant (conscient ou non). Le vivant n'est pas autre chose que de l'être, à ceci près qu'il est réputé créer un "plus". L'être vivant est ontologiquement différent de l'être inanimé.

(III) La connaissance du vivant sur l'être en général est une connaissance adéquate : la science nous dévoile tout (potentiellement) ou partie (actuellement) de l'être, donc de la nature des briques, de la nature des lois.

Est-ce, cette fois, au plus proche?

[kercoz]

Sur ces questions à écouter Mme Tiercelin.  ( a passer au ralenti ou à écouter 3 fois minimum) : Comment penser l' esprit dans la nature:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/les-natures-en-question-67-les-relations-entre-les-sciences-et-la-nature
Ne pas rater la 2e partie sur l' étude de l' homéostasie dans la nature:
""""""""""""""En deuxième partie, Clément Sanchez qui est aussi Professeur au Collège de France, titulaire de la chaire Chimie des matériaux hybrides, ouvre la réflexion sur les artifices de la nature.

Comment la Nature s’avère-t-elle un réservoir de solutions techniques apportées à des problèmes de résistance, d’adhérence, ou d’hydro-dynamisme ?

Ce chercheur passionné nous initie au monde de la chimie douce qui peut élaborer des céramiques à basse température, qui va s’inspirer des micro-algues, les diatomées, de la carapace du crabe, mi-organique et mi-minérale, de la fibre naturelle, ou soie marine, le byssus, aux propriétés auto-réparatrices, fabriqué par la moule, des surfaces intelligentes, telles la feuilles de lotus…""""""""""""""

[hks]

Les expériences de laboratoire montrent que toute décision est prise avant que le sujet n'en prenne conscience.

et alors ?

cela montre que les scientifiques lient le libre arbitre à la conscience (ce qui est une option philosophique).
Autrement dit parce qu'elle ne serait pas consciente alors la décision ne serait pas libre .
mais le décision n'est pas, la plupart du temps, consciente.
La conscience n' est pas un critère suffisant pour penser le libre arbitre. Il est même un critère trompeur.
........................................

Tout ce que tu me présentes de conditionnements est hors de la question.

Il est évident que les choix ( les options présentes lors d' une décision ) sont un nécessaire terreau.  Il n'y a pas de décision sans choix entre des possibles et ces possibles ne naissent pas de rien.
La décision innove, elle crée, elle est créative. C'est cette créativité qui est libre.

Pour comprendre cela il faut avoir une philosophie de la créativité et pas une philosophie du déterminisme mécanique.

[Morologue]

Atlantico.fr - Écologie : moins d’idéologie et de bons sentiments, plus de science et de réalisme, la recette pour espérer convaincre des Français en pleine révolte ? ... Eh bien en voilà une apologie de la science, et pas que de la science. Notoirement, Yves Roucaute combat une idéologie pour une autre. Néanmoins, ça reste informant.

[Emmanuel]

Les expériences de laboratoire montrent que toute décision est prise avant que le sujet n'en prenne conscience.

et alors ?

cela montre que les scientifiques lient le libre arbitre à la conscience (ce qui est une option philosophique).
Autrement dit parce qu'elle ne serait pas consciente alors la décision ne serait pas libre .
mais le décision n'est pas, la plupart du temps, consciente.
La conscience n' est pas un critère suffisant pour penser le libre arbitre. Il est même un critère trompeur.
........................................

Tout ce que tu me présentes de conditionnements est hors de la question.

Il est évident que les choix ( les options présentes lors d' une décision ) sont un nécessaire terreau.  Il n'y a pas de décision sans choix entre des possibles et ces possibles ne naissent pas de rien.
La décision innove, elle crée, elle est créative. C'est cette créativité qui est libre.

Pour comprendre cela il faut avoir une philosophie de la créativité et pas une philosophie du déterminisme mécanique.

Je te rappelle mon argument placé plus haut :

« Les expériences de laboratoire montrent que toute décision est prise avant que le sujet n'en prenne conscience. Ce qui fait débat, c'est de savoir si une décision prise inconsciemment est vraiment une décision et non pas un déterminisme machinique. »

Entre les deux, le cœur des philosophes-scientifiques balance ...

Le jour où tu es né, est-ce une philosophie de la créativité qui t'as permis de choisir inconsciemment entre le fait de naître ou de ne pas naître ou est-ce une philosophie du déterminisme mécanique qui t'as fait naître sans te demander ton avis ?

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[kercoz]

Je te rappelle mon argument placé plus haut :

« Les expériences de laboratoire montrent que toute décision est prise avant que le sujet n'en prenne conscience. Ce qui fait débat, c'est de savoir si une décision prise inconsciemment est vraiment une décision et non pas un déterminisme machinique. »
.

Pourtant, sans ce déterminisme " machinique" ( pour non raisonné), tu n'existerais pas. Ce déterminisme que tu méprises induit un comportement gagnant, en intégrant la mémoire de jadis et de naguère.... La mémoire instinctive et la mémoire culturelle.

[Emmanuel]

Je te rappelle mon argument placé plus haut :

« Les expériences de laboratoire montrent que toute décision est prise avant que le sujet n'en prenne conscience. Ce qui fait débat, c'est de savoir si une décision prise inconsciemment est vraiment une décision et non pas un déterminisme machinique. »
.

Pourtant, sans ce déterminisme " machinique" ( pour non raisonné), tu n'existerais pas. Ce déterminisme que tu méprises induit un comportement gagnant, en intégrant la mémoire de jadis et de naguère.... La mémoire instinctive et la mémoire culturelle.

Il est fort possible qu'au bout de plusieurs dizaines ou centaines de messages placés sur ce forum, tu ne saisisses pas du tout le fond de ma pensée. Je ne me vois nulle part mépriser le déterminisme.

Le déterminisme est d'ailleurs le fond de mon argumentation anti-religieuse, celle des religions qui accusent sur fond d'idéologie pécamineuse (encore aujourd'hui environ 800 condamnations à mort suivie d'exécutions chaque année que fait Allah, ce personnage de paix et d'amour, en Iran, théocratie « modèle »)

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[neopilina]

Avant de poursuivre :

C'est la moindre des choses : c'est moi qui affirme publiquement depuis 2009, que s'il y a une différence ontologique …

Dois-je comprendre que tu n'es pas certain d'une telle différence ontologique, ou que cet usage de la conjonction de subordination "si" n'est-il qu'une figure de style?

Il faut comprendre que moi, j'en suis absolument convaincu. Mais que je dois aussi en causer avec Autrui.
Ce n'est pas parce que toi et moi échangeons à l'intérieur du fil qu'il ne faut pas lire le reste. Tu écris, aujourd'hui :

Tant le vivant que l'inanimé sont dits, dans ton système, des êtres. J'en déduis qu'ils partagent tous au moins une chose en commun (l'être). Autrement dit, aussi bien le vivant que l'inanimé sont constitutivement identiques, au moins en partie, obéissent aux mêmes lois, aux mêmes principes. Sur cette base, j'ai naturellement tendance à penser que le vivant n'est pas ontologiquement différent de l'inanimé, mais est plutôt l'une de ses variantes. Je ne suis pas bien certain de ta position à ce sujet : le vivant n'est-il qu'une organisation possible de l'inanimé, ou dispose-t-il de plus que l'inanimé? Dans le premier cas il n'y a alors aucune différence ontologique (les mêmes "blocs" de base agencés selon les mêmes lois, mais qui aboutissent à un résultat que l'on appelle "animé") ; dans le second cas il y a alors une réelle différence ontologique, mais comment justifier cette séparation radicale dans ton système, parfaitement immanent? Car affirmer le vivant comme fondamentalement, ontologiquement, différent de l'inanimé, c'est avancer un dualisme. Et le fait que cette transcendance soit issue d'une immanence ne change rien à l'affaire. Voilà l'explication de ce "puisque".

Ce que tu aurais pu éviter en lisant une réponse faite lundi à Emmanuel, qui me demandait, très bien d'ailleurs, où je plaçais la différence, ce à quoi j'ai répondu :

..., quand j'observe une espèce animale, j'observe du Sens ou pas. Et bien pour celles où j'observe du Sens, la science ne suffit plus à rendre compte de ce que j'observe, il y a une dimension supplémentaire. Si j'étudie une population de poisson, la science et rien que la science, suffira, si j'étudie une population d'oiseau ou de mammifère, il est probable que je doive introduire l'éthologie, et avec elle un seuil épistémologique capital a été franchi, on va aussi traiter de cet être très très particulier qu'est l'Être. Elle est là la différence.

J'ai déjà signalé ton " talent " à réécrire le discours d'autrui ! Je souligne :

Je récapitule ce que je crois être ta pensée :
(I)Un monde préexistant structuré par des lois, des entités réelles bien réelles, que tu nommes "êtres" et qui comprennent l'animé comme l'inanimé. C'est une ontologie en ce sens qu'il existe une base élémentaire à l'univers : il existerait des "briques" de nature donnée, qui obéiraient à des lois de nature donnée, le tout aboutissant à un résultat dynamique donné.

Le constat empirique puis scientifique de l'existence des choses ne fait certainement pas une ontologie.

(II) L'apparition au sein de cette soupe du vivant (conscient ou non). Le vivant n'est pas autre chose que de l'être, à ceci près qu'il est réputé créer un "plus". L'être vivant est ontologiquement différent de l'être inanimé.

Bien sûr que l'apparition du vivant est un plus, un fait, plus que notoire (pour moi le plus merveilleux dans cet univers), mais donc, comme tu as pu le lire ci-dessus ce n'est pas lui en soi qui fonde la différence ontologique. Elle apparaît au sein du vivant. Si j'étudie une population de bactéries, je ne ferais que de la science, j'observerais des êtres vivants, des individus, si j'étudie une population de lynx, très vite, il me faudra constater que j'observe un " plus " : des Sujets. Je peux caractériser chaque Sujet, Son comportement, c'est le Sien et pas celui d'un autre, j'observe des personnalités, comme dans notre espèce. Au sens, celui du scientifique, de l'être, s'ajoute un " plus ", le Sens, celui des Sujets en tant que tels, des rapports interindividuels, une vie sociale (même chez les espèces solitaires, où chaque individu à des voisins), etc., de l'Être. Le sujet A supporte le sujet B qui s'entend bien avec le sujet C qui ne peut pas souffrir le sujet D, etc. Je fais aussi de l'éthologie. Tellement, que sans basculer un seul instant dans l'anthropomorphisme, on finit par leur donner des petits noms. Ce que tu ne risques pas d'observer dans une fourmilière ou un banc de sardines, où la sociobiologie suffira.

(III) La connaissance du vivant sur l'être en général est une connaissance adéquate : la science nous dévoile tout (potentiellement) ou partie (actuellement) de l'être, donc de la nature des briques, de la nature des lois.

Oui. D'abord empiriquement, sans quoi la vie n'aurait pas pu perdurer.

Apparemment tu n'as pas vu ceci : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-mergence-phylogntique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

[Crosswind]

Je récapitule une fois encore, sur base de tes dernières remarques :

(I) Un monde préexistant structuré par des lois, des entités réelles bien réelles, que tu nommes "êtres" et qui comprennent l'animé comme l'inanimé. Il existe une base élémentaire à l'univers : il existerait des "briques" de nature donnée, qui obéiraient à des lois de nature donnée, le tout aboutissant à un résultat dynamique donné.

(II) L'apparition au sein de cette soupe, du vivant (conscient ou non). Le vivant n'est pas autre chose que de l'être, à ceci près qu'il est réputé créer un "plus". L'être vivant est ontologiquement différent de l'être inanimé.

(III) La connaissance du vivant sur l'être en général est une connaissance adéquate : la science nous dévoile tout (potentiellement) ou partie (actuellement) de l'être, donc de la nature des briques, de la nature des lois.

Là, normalement, on est dans le bon.

Remarque de la plus haute importance, maintenant :

Le constat empirique puis scientifique de l'existence des choses ne fait certainement pas une ontologie.

Là, j'ai la pénible impression que tu débutes un jeu du plus malin que je n'apprécie guère. S'il est clair qu'un constat empirico-scientifique ne fonde pas une ontologie, ce n'est pas ici la question. Tu affirmes l'existence d'un monde d'êtres qui préexistent à l'apparition du vivant, avec ses lois, avec ses entités de base, avec ses structures de fonctionnement, indépendamment de tout organisme vivant qui pourrait ensuite le connaître.

Et ça, c'est une pure affirmation ontologique. Le nier, c'est te rendre ridicule.

Cela réglé, nous pourrons discuter de la difficulté logique à invoquer le vivant en tant qu'être, au même titre que tous les êtres, tout en étant ontologiquement différent. Car c'est équivalent à affirmer qu'un carré est un triangle. Autrement dit, si tu souhaites affirmer une réelle différence ontologique entre l'animé et l'inanimé, tu ne peux plus considérer l'entité inanimée "lynx" comme n'étant qu'un "être", mais bien un "être +". Dans ton système, les propriétés ontologiques sont identiques entre une pierre et une galaxie, et seule la composition de chaque ensemble détermine le comportement particulier de ces deux êtres au sein du grand ensemble. Dans cette optique, l'animé peut être perçu de deux manières différentes. La première, qui semble ne pas être ton choix, n'en fait qu'un être comme un autre, au même titre qu'une pierre ou qu'une galaxie. Les mouvements de l'animé seraient dans ce cadre ontologiquement semblables à ceux de l'inanimé, les lois qui les régiraient s'appliquant à une composition particulière de briques élémentaires. La différence entre animé et inanimé serait alors parfaitement arbitraire. La deuxième façon de voir les choses, que je pense être la tienne, affirme qu'il y a une différence radicale, ontologique, entre animé et inanimé. L'animé peut bien se voir composé, tout comme la pierre et la galaxie, de briques élémentaires, cette fois la composition particulière de lynx crée une loi, une structure, qui n'obéit plus entièrement aux lois de l'animé. Les règles du monde ne s'appliquent plus au cœur de cette composition, il y aurait autre chose. Et cette "autre chose" est un être-animé, différent des êtres-inanimés. Le lynx n'est donc plus un être comparable à la pierre. Bien sûr, il reste composé par les mêmes briques élémentaires, mais l'ensemble lynx n'est plus ontologiquement identique à l'ensemble pierre ou galaxie, il obéit à des lois ontologiquement différentes de toutes les autres. C'est un dualisme parfait : d'un côté les lois de l'animé, de l'autre les lois de l'inanimé, le tout étant ontologiquement, et donc radicalement, séparé.


Voilà pourquoi tu ne peux parler d'être, dans ton système, pour le lynx. A moins...?

A moins d'accepter que l'animé n'est qu'une variante de l'inanimé, et que la distinction n'est qu'une simple distinction pratique.

Et tout cela ne nous amène pas encore à parler de ce choix douteux de considérer, par pétition de principe, des lois universelles et préexistantes à l'apparition consciente.

En somme, et je l'ai déjà mentionné dans le fil "ontologie", tu es partisan d'une forme schizophrénique de monisme réaliste physico-matérialiste (un Univers, des entités de base, des lois préexistantes, etc...) et de dualisme cartésien (substance pensante, substance matérielle). On sent chez toi une tension… immense ! Qu'une certaine forme d'agressivité, voire d'autisme (métaphoriquement) dans les pensées, trahit souvent, je pense.

[hks]

Le jour où tu es né, est-ce une philosophie de la créativité qui t'as permis de choisir inconsciemment entre le fait de naître ou de ne pas naître ou est-ce une philosophie du déterminisme mécanique qui t'as fait naître sans te demander ton avis ?

Une philosophie de la créativité ne crée pas la liberté, au mieux elle permet de  justifier le sentiment de liberté.
Le déterminisme justifie l' illusion de liberté.

On opte pour la philosophie dans laquelle on se sent le mieux (le plus heureux, le plus à l'aise) .
ou alors on est masochiste ... non ?

[Emmanuel]

(I) Un monde préexistant structuré par des lois, des entités réelles bien réelles, que tu nommes "êtres" et qui comprennent l'animé comme l'inanimé. Il existe une base élémentaire à l'univers : il existerait des "briques" de nature donnée, qui obéiraient à des lois de nature donnée, le tout aboutissant à un résultat dynamique donné.

(II) L'apparition au sein de cette soupe, du vivant (conscient ou non). Le vivant n'est pas autre chose que de l'être, à ceci près qu'il est réputé créer un "plus". L'être vivant est ontologiquement différent de l'être inanimé.

(III) La connaissance du vivant sur l'être en général est une connaissance adéquate : la science nous dévoile tout (potentiellement) ou partie (actuellement) de l'être, donc de la nature des briques, de la nature des lois.

De façon paradoxalement plus simple (peu de mots) et plus élaborée (avec en plus l'élément psy), c'est ce que dit le scientifique-philosophe Heisenberg qui nous montre comment il voit la réalité de l'Ê-ê-tre.

1 )  Domaine de réalité de la physique quantique. (Le microscopique)

2 )  Domaine de réalité de la physique classique et de la biologie. (Le macroscopique)

3 )  Domaine de la psychologie. (L'immatéralité constuite sur le microscopique et le macroscopique)

Ça ressemble à une trinité ... Un Être en trois êtres ...

.

[Emmanuel]

Une philosophie de la créativité ne crée pas la liberté, au mieux elle permet de  justifier le sentiment de liberté.
Le déterminisme justifie l' illusion de liberté.

On opte pour la philosophie dans laquelle on se sent le mieux (le plus heureux, le plus à l'aise) .

J'opte pour une pensée trinitaire.

Tout se pense en ma petite personne en fonction de l'Art, de la Science et de la Philosophie formant une seule Pensée en trois pensées.

Le Dieu de la trinité christique est certes mort, le principe trinitaire reste.

C'est le principe suprême de toutes les formes de métissage.

.

[neopilina]

Je souligne.

(II) L'apparition au sein de cette soupe, du vivant (conscient ou non). Le vivant n'est pas autre chose que de l'être, à ceci près qu'il est réputé créer un "plus". L'être vivant est ontologiquement différent de l'être inanimé.

T'es vraiment dur de la feuille, on se demande carrément si tu as lu : non à la proposition soulignée. La différence ontologique, qui constate l'apparition de l'Être en plus de l'être, leur différence, qui fonde donc l'ontologie, je la place au sein du vivant : entre être, étant et sens, qui suffisent parfaitement pour étudier la sardine, et Être, Etant et Sens, qui adviennent avec un être vivant qui d'abord scientifiquement s'élève à la condition de Sujet.

Remarque de la plus haute importance, maintenant :

Le constat empirique puis scientifique de l'existence des choses ne fait certainement pas une ontologie.

Là, j'ai la pénible impression que tu débutes un jeu du plus malin que je n'apprécie guère. S'il est clair qu'un constat empirico-scientifique ne fonde pas une ontologie, ce n'est pas ici la question.

C'est pourtant ce que tu as affirmé à plusieurs reprises, encore une fois ci-dessus, dans " II ", souligné par moi. Tu poursuis ainsi, je souligne:

Tu affirmes l'existence d'un monde d'êtres qui préexistent à l'apparition du vivant, avec ses lois, avec ses entités de base, avec ses structures de fonctionnement, indépendamment de tout organisme vivant qui pourrait ensuite le connaître. Et ça, c'est une pure affirmation ontologique. Le nier, c'est te rendre ridicule.

Non donc, encore une fois. Il n'y a ontologie qu'une fois le Sujet advenu. Tu poursuis, et recommence, je souligne :

Cela réglé, nous pourrons discuter de la difficulté logique à invoquer le vivant en tant qu'être, au même titre que tous les êtres, tout en étant ontologiquement différent. Car c'est équivalent à affirmer qu'un carré est un triangle. Autrement dit, si tu souhaites affirmer une réelle différence ontologique entre l'animé et l'inanimé, tu ne peux plus considérer l'entité inanimée "lynx" comme n'étant qu'un "être", mais bien un "être +". Dans ton système, les propriétés ontologiques sont identiques entre une pierre et une galaxie, et seule la composition de chaque ensemble détermine le comportement particulier de ces deux êtres au sein du grand ensemble. Dans cette optique, l'animé peut être perçu de deux manières différentes. La première, qui semble ne pas être ton choix, n'en fait qu'un être comme un autre, au même titre qu'une pierre ou qu'une galaxie. Les mouvements de l'animé seraient dans ce cadre ontologiquement semblables à ceux de l'inanimé, les lois qui les régiraient s'appliquant à une composition particulière de briques élémentaires. La différence entre animé et inanimé serait alors parfaitement arbitraire. La deuxième façon de voir les choses, que je pense être la tienne, affirme qu'il y a une différence radicale, ontologique, entre animé et inanimé. L'animé peut bien se voir composé, tout comme la pierre et la galaxie, de briques élémentaires, cette fois la composition particulière de lynx crée une loi, une structure, qui n'obéit plus entièrement aux lois de l'animé. Les règles du monde ne s'appliquent plus au cœur de cette composition, il y aurait autre chose. Et cette "autre chose" est un être-animé, différent des êtres-inanimés. Le lynx n'est donc plus un être comparable à la pierre. Bien sûr, il reste composé par les mêmes briques élémentaires, mais l'ensemble lynx n'est plus ontologiquement identique à l'ensemble pierre ou galaxie, il obéit à des lois ontologiquement différentes de toutes les autres. C'est un dualisme parfait : d'un côté les lois de l'animé, de l'autre les lois de l'inanimé, le tout étant ontologiquement, et donc radicalement, séparé.

Re : la différence ontologique, je la trouve au sein de vivant, pas entre l'inanimé et le vivant. Pas de Sujet, pas de Sens, pas d'Être, et donc pas d'ontologie. Un scientifique qui aujourd'hui en faisant de la science nous parle d'ontologie est un jean-foutre.

Retour de " l'autisme ", tu t'empresses d'oublier la condition, possibilité, transcendantale :

Et tout cela ne nous amène pas encore à parler de ce choix douteux de considérer, par pétition de principe, des lois universelles et préexistantes à l'apparition consciente.

Je t'invite à être conséquent avec ta propre " pétition de principe ". Commence en douceur : arrêtes d'acheter du P.Q. par exemple, ensuite on en reparle.

On sent chez toi une tension immense !

Il y a effectivement eu chez moi pendant plusieurs années une tension immense (quand je décompensais j'aurais pu mettre un petit véhicule sur le toit, etc., je tiens à préciser que cette violence n'a jamais été dirigée contre Autrui), mais elle n'avait absolument rien de philosophique. Elle ne m'a pas conduit sur les forums philosophiques mais devant un psychothérapeute (à la fois psychiatre et psychanalyste pour mon plus grand bien). Une hypothèse que je t'invite d'ailleurs sérieusement à envisager à l'endroit de ton propre discours " philosophique ", de façon générale à une négation forte, virulente, qu'on constate chez toi, et que tu traduis " philosophiquement ".

[Emmanuel]

quand j'observe une espèce animale, j'observe du Sens ou pas. Et bien pour celles où j'observe du Sens, la science ne suffit plus à rendre compte de ce que j'observe, il y a une dimension supplémentaire. Si j'étudie une population de poisson, la science et rien que la science, suffira, si j'étudie une population d'oiseau ou de mammifère, il est probable que je doive introduire l'éthologie, et avec elle un seuil épistémologique capital a été franchi, on va aussi traiter de cet être très très particulier qu'est l'Être.

L'observation du sens, la quête de sens, tout ça ne serait-il par un anthropomorphisme, puisque, jusqu'à preuve du contraire, seul l'humain se pose la question du sens ?

Et que jusqu'à preuve du contraire, rien n'a de sens dans le monde et que seul l'humain parvient à créer du sens ou, plus précisément, à se donner l'impression de créer du sens, notamment par la création artistique ?

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[neopilina]

L'observation du sens, la quête de sens, tout ça ne serait-il par un anthropomorphisme, puisque, jusqu'à preuve du contraire, seul l'humain se pose la question du sens ?

Quand tu dis " bonjour " ou pas, tu ne fais pas d'anthropomorphisme. Et dés le moment où on constate l'existence non plus seulement du sens, mais du Sens, la question du référent, d'un Etalon, etc., etc., se pose, c'est à ce titre que je t'invite à faire preuve d'indulgence envers nos ancêtres, et même à ceux qui encore aujourd'hui, en appelle encore au Dieu (une de ses déclinaisons), c'est l'atavique et incontournable questionnement métaphysique, auquel il n'a toujours pas été répondu. Longtemps, très longtemps, ici, les humains n'ont pas eu le choix.

[Emmanuel]

L'observation du sens, la quête de sens, tout ça ne serait-il par un anthropomorphisme, puisque, jusqu'à preuve du contraire, seul l'humain se pose la question du sens ?

Quand tu dis " bonjour " ou pas, tu ne fais pas d'anthropomorphisme.

Je veux bien, mais, sans anthropomorphisme non plus et par définition, les abeilles semblent aussi se dire bonjour ou pas, et les bactéries aussi, et aux dernières nouvelles, même les plantes semblent se dire bonjour on pas ...

Comment vois-tu la chose ?

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[Emmanuel]

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À tous et à chacun :

Je viens de voir un film dont le scénario est tiré d'une œuvre de François Mauriac et cela m'a lancé dans une petit réflexion personnelle sur le métissage des pensées et des actions.

François Mauriac et Albert Camus ont entretenu une correspondance fortement teintée de respect mutuel.

Mauriac le fervent chrétien et Camus l'athée radical étaient des personnages exceptionnels.

Ils avaient tous les deux produit un roman de qualité phénoménale, Thérèse Desqueyroux pour Mauriac, L'étranger pour Camus.

Je vois aujourd'hui ces deux romans parler des mêmes chose, à savoir l'Être et l'Ontologie d'un personnage jeté dans une société qui ne lui convient pas.

Je vois ainsi qu'on peut penser les mêmes questions fondamentales avec cependant des cerveaux différents, quand on passe par l'Art.

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[kercoz]

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Ils avaient tous les deux produit un roman de qualité phénoménale, Thérèse Desqueyroux pour Mauriac, L'étranger pour Camus.

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Complètement HS :
Je vends des livres anciens et accessoirement des CPA. En dépouillant un album de cartes postales ( années 1900), je jette un oeil sur le verso et constate que la cartes ( puis la pluspart des cartes) sont adressées à Mme Thérèse desqueyroux !!
Apres étude rapprochée du lot ( env 400 cartes), 2 cartes étaient signée de Mme Mauriac, se proposant d' être maraine d' un bébé à naitre.
En fait, Mr et Mme Desqueyroux étaient les métayers des Mauriac.
L' aspect mercantile de l' anecdote est que j' ai pu vendre des cartes sans intéret financier en y joignant une photocopie réduite de la carte signée Mme Mauriac.

[Crosswind]

La différence ontologique, qui constate l'apparition de l'Être en plus de l'être, leur différence, qui fonde donc l'ontologie, je la place au sein du vivant […]

Le vivant se penserait ontologiquement différent du non-vivant, parce que justement vivant, mais se saurait scientifiquement identique à lui, à ce non-vivant, pour des raisons d'évidence pratique (le GPS me fournit des informations fiables pour larguer ma bombe sur cette batterie anti-aérienne serbe, alors les principes de l'explosif, de la relativité et du serbe fourbe sont valides maintenant, hier et demain, ite missa est, pour la simple raison que la MK80 pétera bien à la figure de ces pauvres types, et que le lanceur risquera bien de se faire allumer) ?

C'est ça l'idée, au sein du vivant la science seule s'affranchit du Sens pour fournir du sens, enfin du Sens qui se trouve être du sens, sans parler des s(S)ens qui donnent du sens au Sens ?

Ah ! Mais comment justifies-tu alors ton affirmation ontologique d'un monde préexistant à la connaissance? Car tu le dis, tu l'as dit et bien dit : le monde existe, même après ma mort, même avant ma naissance. Et c'est une affirmation qui dépasse le Sujet, de très loin. Quel que soit le Sens, le monde préexiste selon toi à tout Sens. Nous avons affaire ici à un véritable petit génie, qui fait de l'ontologie sans en faire, en cachette : le Sens donne le sens, qui justifie en retour le Sens. On en reste sans voix, d'une telle originalité, d'une telle circularité.

Mais en réalité, tu es incohérent et ce n'est pas drôle : tu es incapable de choisir un camp. Un véritable schizophrène philosophique comme rarement vu ! Tu es un cas d'espèce, une espèce rare : obnubilé par le "vivant", tu en viens à mélanger tous les genres philosophiques dans une soupe qui ne tient pas à l'ontologie, mais à la cuisine de campagne. Réaliste sans l'être. Idéaliste sans l'être. Tu es une girouette en pleine tempête.

On ne t'aurait pas qu'il faudrait t'inventer. Même si ton discours, quoique mû par une réelle volonté de bien faire, laisse parfois trop souvent le goût d'une once de pitié, issue de la conviction de tes lecteurs que ce torrent décousu construit et renforce, malgré tout, une psychologie à la base peut-être un brin fragile.

[hks]

Tu es incohérent, et ce n'est pas drôle : tu es incapable de choisir un camp. Un véritable schizophrène philosophique comme rarement vu ! Tu es un cas d'espèce, une espèce rare : obnubilé par le "vivant", tu en viens à mélanger tous les genres philosophiques dans une soupe qui ne tient pas à l'ontologie, cette fois.

On ne t'aurait pas qu'il faudrait t'inventer. Même si ton discours, quoique mû par une réelle volonté de bien faire, laisse parfois trop souvent le goût d'une once de pitié.

à mon avis le propos est injuste.

Neopilina distingue l'inanimé de l'animé (le vivant) et il estime qu'il ne sait pas dire ce que l'inanimé pense de l' Etre.
Lui, Neopîlina, estime qu'il peut néanmoins tenir un discours (ontique) sur l'inanimé et il le fait  via la science .

Toi Crosswind, veux lui faire tenir un discours totalisant (ontologiquement totalisant) . Et il me semble (sous toutes réserves) que neopilina se refuse à cette métaphysique totalisante.

S'il y a dualisme c'est un dualisme du scepticisme.

La partie inanimée n'est pas accessible ontologiquement mais seulement ontiquement (par la science).

Ce qui ne signifie pas que la partie inanimé soit inexistante. Elle existe factuellement.
Cette factualité suffit pour affirmer qu'elle existe même quand je suis mort.
Cette factualté est temporalisée .
Cette factualité est l'affirmation d'une réalité dont on ne sait pas dire le sens.  On sait dire que c'est une factualité, c'est à dire un ensemble de faits spatiaux temporels.(c'est un réalisme).

Neopilina est sceptique (par impuissance de penser au delà de son état de vivant) sur le Sens de l'inanimé.

[neopilina]

Je souligne.

La différence ontologique, qui constate l'apparition de l'Être en plus de l'être, leur différence, qui fonde donc l'ontologie, je la place au sein du vivant ...

Le vivant se penserait ontologiquement différent du non-vivant, parce que justement vivant, mais se saurait scientifiquement identique à lui, à ce non-vivant, pour des raisons d'évidence pratique.

Non, pour des raisons scientifiques, il n'y a qu'un tableau de Mendeleïev, et il vaut pour l'inanimé et le vivant. Bon, écoute, si tu n'arrives pas à entendre, j'ai dit " entendre ", pas " admettre ", etc., bien évidemment, que je situe la différence ontologique au sein du vivant, quelque part entre la sardine et le lynx, par exemple, on va en rester là.

Mais comment justifies-tu alors ton affirmation ontologique d'un monde préexistant à la connaissance ?

C'est obsessionnel chez toi.
1 - Pour la énième fois, affirmer que le monde préexiste à la connaissance n'est pas une proposition ontologique. Arrête d'ânonner, et montre moi le caractère ontologique d'une telle assertion.
2 - Pour la énième fois, douter de cette préexistence, c'est continuer d'oublier, persister à oublier (tu pourrais peut être te demander pourquoi), la condition, la possibilité, transcendantale, la consubstantialité des choses du point de vue scientifique, ce qui peut être constaté et entériné philosophiquement par la philosophie pour ses propres besoins.

Et tu perds ton calme :

Mais en réalité, tu es incohérent et ce n'est pas drôle : tu es incapable de choisir un camp. Un véritable schizophrène philosophique comme rarement vu ! Tu es un cas d'espèce, une espèce rare : obnubilé par le "vivant", tu en viens à mélanger tous les genres philosophiques dans une soupe qui ne tient pas à l'ontologie, mais à la cuisine de campagne. Réaliste sans l'être. Idéaliste sans l'être. Tu es une girouette en pleine tempête.

En vrac : je suis extrêmement cohérent, je n'ai pas à choisir de " camp ", je suis " obnubilé " par le vivant quand je fais de la science, c'est effectivement, dans le domaine de l'être, acception scientifique donc, ce qui m'intéresse le plus. Et quand, en dilettante, je fais de la philosophie, je suis " obnubilé " par l'Homme (pardon les filles, ce n'est pas de ma faute mais celle du français), et je ne pense pas ici me tromper d'objet.

Lui, neopîlina, estime qu'il peut néanmoins tenir un discours (ontique) sur l'inanimé et il le fait via la science.

Tout à fait, c'est ce qu'on attend d'elle, et elle réussit fort bien. Je souligne :

La partie inanimée n'est pas accessible ontologiquement mais seulement ontiquement (par la science).

Forcément, puisque, chez moi en tous cas, il n'y a pas d'Être et donc pas d'ontologie tant qu'il n'y a pas de Sujet. A partir de là, l'Être est un objet de la philosophie pas de la science, qui s'occupe de l'être.

neopilina est sceptique (par impuissance de penser au delà de son état de vivant) sur le Sens de l'inanimé.

Je ne comprends pas le contenu de la parenthèse. Sinon. Je ne suis pas sceptique et l'inanimé n'a aucun Sens, que la planète Neptune ait un satellite naturel (Lune est un nom propre) de plus ou du moins, etc., n'aura jamais aucun Sens pour qui que ce soit.

[neopilina]

... jusqu'à preuve du contraire, seul l'humain se pose la question du sens ?

En toute prudence, il le semble, en tous cas, c'est effectivement manifestement le cas chez notre espèce.

Comment vois-tu la chose ?

1 - Chez moi, les questions du Dieu en soi, du Sens et de l'Être en soi, sont totalement consubstantielles, c'est la question métaphysique.
2 - Il n'a toujours pas été répondu à cette question.
Donc, en toute rigueur intellectuelle, tu ne peux pas biffer, rayer d'un trait de crayon, d'autorité ou parce que ça te chante, toi, etc., le Dieu de la problématique, tant que tu n'es pas en mesure de le faire. Quand il aura été répondu à cette question, on pourra peut être dire pourquoi, comment, avant d'avoir cette réponse, les hommes, faute de mieux, ont parlé de Dieux, de Dieu, et Analogues, pourquoi, comment, ont été générées de telles approximations, etc. Mais même si tu écartes le Dieu d'un revers de la main, parce qu'une foule de choses associées te déplaisent et moi avec, par exemple, à moins que tu ne puisse faire mieux, la question métaphysique persiste, et c'est a minima et à juste titre ce que disent les Dieux, Dieu, les religions et Consorts. " Dieu est mort ", je veux bien, et, notes bien, surtout celui là, tant mieux, mais force est de le constater, pas le Sens avec.

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